Due pesi due misure

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Due pesi due misure

Messaggio Da Paolo il Mer 6 Nov - 13:00

Cassazione contro padre testimone di Geova:
"Non può cambiare il credo religioso ai figli"


I giudici hanno respinto il ricorso di un padre separato che voleva portare le figlie minorenni alle adunate della sua nuova fede. "Le ragazze sono cresciute in un contesto cattolico che non va modificato"

....Secondo la Cassazione, correttamente i giudici di merito, sulla base della relazione dei servizi sociali, hanno decretato questo 'no' considerando che le due bambine non hanno la necessaria maturità per "praticare una scelta confessionale veramente autonoma" e che "fosse inopportuno uno stravolgimento del credo religioso che non potesse essere elaborato con la necessaria maturità". Roberto C., il padre neo-testimone di Geova, aveva protestato in Cassazione "in nome del diritto di manifestazione della propria religione" contro la sentenza con la quale la Corte di Appello di Milano, lo scorso gennaio, nel regolamentare l'affido condiviso gli aveva imposto, come già fatto dal tribunale dei minori nel gennaio 2011, di non portare le piccole alle 'adunanze del Regno', tra i nuovi correligionari. 


...la Cassazione ha confermato l'obbligo per Roberto C. "di far trascorrere alle minori i giorni più significativi delle festività natalizie e pasquali, e cioè il 24 e 25 dicembre, il primo e il sei gennaio e il giorno di Pasqua, nonchè il giorno del loro compleanno con la madre"

http://milano.repubblica.it/cronaca/2013/11/04/news/cassazione_il_genitore_non_pu_cambiare_il_credo_religioso_ai_figli-70212112/


Tutto considerato per le bambine è il male minore! Però ancora una volta di più i giudici dimostrano la loro pochezza intellettuale. Se indottrini un bambino alla religione cattolica allora il principio "che le due bambine non hanno la necessaria maturità per "praticare una scelta confessionale veramente autonoma" " non deve essere tenuto in considerazione. Se invece è un'altra dottrina allora il principio si applica. La solita porcheria italiana. vomito 


Ultima modifica di Paolo il Mer 6 Nov - 13:12, modificato 1 volta

Paolo
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da BestBeast il Mer 6 Nov - 13:07

Quoto anche gli invisibili ¶ tra un capoverso ed un altro.

BestBeast
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 13:07

Paolo ha scritto:Se indottrini un bambino alla religione cattolica allora il principio "che le due bambine non hanno la necessaria maturità per "praticare una scelta confessionale veramente" non deve essere tenuto in considerazione. Se invece è un'altra dottrina allora il principio si applica. La solita porcheria italiana. vomito 
Engel v. Vitale, 1962 
E' quindi incostituzionale, secondo i giudici, che le autorità scolastiche invitino gli alunni a pronunciare la preghiera. Il caso fu sollevato dai genitori di alcuni studenti di una scuola pubblica di New Hyde Park, nello Stato di New York, che si erano lamentati sostenendo che la preghiera era in contrasto con le loro credenze religiose. La sentenza intende riconfermare lo spirito di laicità espresso dalla Costituzione. 

Wisconsin v. Yoder, 1972 
Con questa sentenza la Corte Suprema stabilì che i bambini appartenenti alla comunità Amish non erano tenuti a rispettare l'obbligo scolastico una volta superato l'ottavo grado (che nel sistema italiano corrisponde alla terza media), poichè questo avrebbe impedito ai loro genitori di educarli secondo i propri principi religiosi violando uno dei diritti più importanti della Costituzione americana: la libertà di culto. 


Paragonando queste due sentenze non sembrerebbe  un problema solo italiano...

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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da delfi68 il Mer 6 Nov - 13:20

bè..è un orecedente giuridico!

Un minore di ani tot NON è in grado d scegliere in merito al credo religioso..

delfi68
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Paolo il Mer 6 Nov - 13:28

Bhh Delfi non è proprio così. Infatti la frase è assai sibillina. Infatti dice "scelta confessionale veramente autonoma" . E' quell'aggettivo autonoma che rende tutto discutibile! Così scritto si può anche interpretare che il bambino debba essere guidato nella scelta. Frase per altro in netta contraddizione con la logica della sentenza. 

Paolo
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Masada il Mer 6 Nov - 13:50

Paolo ha scritto:Cassazione contro padre testimone di Geova:
"Non può cambiare il credo religioso ai figli"

io sono abbastanza fiducioso nel buon senso dei giudici, seppure certamente ce ne saranno di giudici che non lo hanno o restano di parte, in quanto umani.

immagino che, come si fa in questi casi, i figli avranno manifestato disappunto, per esempio nel non festeggiare più le feste che i loro amichetti festeggiano (sapete che per i TDG non si può neppure festeggiare il compleanno, o babbo natale, o la befana, o ...)
immagino che il giudice avrà notato una intenzione coercitiva-vendicativa nel padre a danno del benessere psicofisico dei figli...

immagino che il giudice avrà considerato che in questo periodo il cristianesimo si manifesta come culto culturale debole, mentre i tdg hanno ancora l'entusiasmo e la radicalità di un credo-setta appena nato in opposizione a tutto e tutti.

quindi per limitare i traumi dei figli già in ballo con le lotte di una separazione il giudice, sempre immagino, avrà voluto escludere che il padre, che pare insensibile alla cosa visto che come prima cosa si preoccupa del loro culto e non del loro trauma, trasformi la situazione da una dimensione di guerra-invidia-gelosia dei coniugi ex, in una guerra persino religiosa...

a me pare buon senso.

poi, assorbiti i traumi, i fanciulli da grandi, come buona parte dei loro coetanei, crederanno nel dio denaro, successo, piacere, fama, libertà, autodeterminazione, sport...

non ci vedo uno scandalo in questo.

mi pare una notizia parziale e travisata solo per accrescere i soliti screzi.
e il papà tdg starà cavalcando la cosa in preda al suo rancore ottuso e vendicativo, come gesù, fra l'altro, bene insegna.

poveracci...


Masada
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da BestBeast il Mer 6 Nov - 13:55

Non penso sia così. 
Se il giudice fosse stato tdg, ti saresti aspettato la stessa sentenza?
Il problema allora qual è?

BestBeast
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Paolo il Mer 6 Nov - 14:01

Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.

Paolo
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Masada il Mer 6 Nov - 14:21

BestBeast ha scritto:Non penso sia così. 
Se il giudice fosse stato tdg, ti saresti aspettato la stessa sentenza?
Il problema allora qual è?
non so, a me sembra di essere stato chiaro.
solitamente nelle cause legate a un divorzio si tende a tutelare il benessere dei minori.
a un trauma il buon senso evita di aggiungerne subito un altro, ma si cerca di lasciar digerire.

un cambiamento è sempre un trauma.

anche un cambiamento di fede.

ancor più se usato in un contesto di ripicche e manipolazione affettiva.

se poi è una fede-setta in contrasto con il pensiero della maggioranza che ti rende persino più difficile la socializzazione coi coetanei... per me resta solo buon senso.


poi se volete gridare allo scandalo per questo fatto parziale vi posso suggerire motivi più validi.



Masada
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Masada il Mer 6 Nov - 14:23

Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.

Masada
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Rasputin il Mer 6 Nov - 14:27

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.
Si può ridurre al minimo, e finché si tratta dell'insegnamento di cose con un fondamento pratico io non lo chiamerei nemmeno indottrinamento.

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Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da primaverino il Mer 6 Nov - 14:37

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.
Si può ridurre al minimo, e finché si tratta dell'insegnamento di cose con un fondamento pratico io non lo chiamerei nemmeno indottrinamento.
Ma siccome non siamo nemmeno tutti d'accordo sui "fondamenti pratici" si ritorna punto e accapo.

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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Rasputin il Mer 6 Nov - 14:40

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.
Si può ridurre al minimo, e finché si tratta dell'insegnamento di cose con un fondamento pratico io non lo chiamerei nemmeno indottrinamento.
Ma siccome non siamo nemmeno tutti d'accordo sui "fondamenti pratici" si ritorna punto e accapo.
Beh ci si può mettere d'accordo, ad esempio sul fatto che è pratico imparare e leggere ed a scrivere (Nonché obbligatorio per legge, si chiama scuola dell'obbligo appunto)

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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Paolo il Mer 6 Nov - 14:44

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.
La cosa è molto più semplice. Non devi far credere al bambino che esistono cose che nella realtà non esistono. Babbo natale, Befana o santa Lucia che porta i regali compresi. Non devi fargli credere che esiste il fantastico. E' solo così che lo preservi e lo immunizzi da credenze, superstizioni, cartomanti, maghe varie, Vanna Marchi compresa.

Non confondere la cultura con l'indottrinamento. La lingua, le abitudini, la morale sono elementi reali. Dio è tutta un' altra cosa. E circa la questione dei giudici, non è certo loro prerogativa quello di decidere cosa sia giusto indottrinare e cosa no! Io non vedo alcuna differenza tra mandare il bambino in chiesa o alla riunione dei TgG. Non è certo il fanatismo che il giudice può giudicare. Quando non infrangono le leggi non è certo sua facoltà fare un distinguo tra dottrina e dottrina. O applica il "sano" principio che un bambino deve essere lasciato libero di decidere per suo conto in età della ragione quali indirizzi religiosi seguire, o si deve astenere dal favorire uno, ovvero quello cattolico, a discapito di altri. E' una intollerabile ingerenza nella vita privata delle persone.

Paolo
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 14:50

Paolo ha scritto:La cosa è molto più semplice. Non devi far credere al bambino che esistono cose che nella realtà non esistono. Babbo natale, Befana o santa Lucia che porta i regali compresi. Non devi fargli credere che esiste il fantastico. 
Non puoi deprivare, perche è impossibile e se riuscissi creeresti un infelice, un bambino del suo  pensiero magico, sarebbe tagliarli le ali.

E anche ciò che resta nell'adulto è alla base di ogni genere di arte e di quasi tutte le scoperte scientifiche.

Credo che il compito dell'educatore sia fornire strumenti di comprensione, chiaro che prima deve possederli lui stesso, e qui nasce il problema, del quale una società che si reputi civile don dovrebbe disinteressarsi

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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Rasputin il Mer 6 Nov - 14:59

Il Distruttore Hara ha scritto:Non puoi deprivare, perche è impossibile e se riuscissi creeresti un infelice, un bambino del suo  pensiero magico, sarebbe tagliarli le ali.

E anche ciò che resta nell'adulto è alla base di ogni genere di arte e di quasi tutte le scoperte scientifiche.

Credo che il compito dell'educatore sia fornire strumenti di comprensione, chiaro che prima deve possederli lui stesso, e qui nasce il problema, del quale una società che si reputi civile don dovrebbe disinteressarsi
Non occorre deprivare i bambini delle loro fantasie, basta non spacciargliene certe per vere.

Ai bambini bisogna insegnare come pensare, non cosa.

Quoto Paolo sul resto, ha espresso meglio e più esaurientemente il mio stesso pensiero.

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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Paolo il Mer 6 Nov - 15:00

Il Distruttore Hara ha scritto:
Paolo ha scritto:La cosa è molto più semplice. Non devi far credere al bambino che esistono cose che nella realtà non esistono. Babbo natale, Befana o santa Lucia che porta i regali compresi. Non devi fargli credere che esiste il fantastico. 
Non puoi deprivare, perche è impossibile e se riuscissi creeresti un infelice, un bambino del suo  pensiero magico, sarebbe tagliarli le ali.

E anche ciò che resta nell'adulto è alla base di ogni genere di arte e di quasi tutte le scoperte scientifiche.

Credo che il compito dell'educatore sia fornire strumenti di comprensione, chiaro che prima deve possederli lui stesso, e qui nasce il problema, del quale una società che si reputi civile don dovrebbe disinteressarsi
Ehh ma chi te l'ha detto? Io sono crescuto così e non per questo ero un infelice. Un bambino non è un deficente! E' solo un bambino. Non c'è alcun motivo perchè tu, con l'idea di educarlo, gli racconti cose false! E' tramite l'educazione, ovvero tramite gli strumenti che questa fornisce, che il bambino capisce e conosce il mondo. Fargli credere che possa esietere qualcosa del tutto fantastico è sbagliato, perchè non è reale. Tu fornisci al bambino strumenti errati tramite i quali non piò certo crearsi una sua vera conoscenza della realtà.

Paolo
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 15:02

Rasputin ha scritto:

Ai bambini bisogna insegnare come pensare, non cosa.
 
Indubitabilmente vero,  anche non sempre è facile è proprio così.

Il Distruttore Hara
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 15:07

Paolo ha scritto:Ehh ma chi te l'ha detto? Io sono crescuto così e non per questo ero un infelice. Un bambino non è un deficente! E' solo un bambino. Non c'è alcun motivo perchè tu, con l'idea di educarlo, gli racconti cose false! E' tramite l'educazione, ovvero tramite gli strumenti che questa fornisce, che il bambino capisce e conosce il mondo. Fargli credere che possa esietere qualcosa del tutto fantastico è sbagliato, perchè non è reale. Tu fornisci al bambino strumenti errati tramite i quali non piò certo crearsi una sua vera conoscenza della realtà.
Forse stiamo parlando di due cose molto diverse, io parlo della coperta di linus, della tigre di pezza di calvin,degli amici immaginari,  ecc., non dirmi che tu non ne avevi di simili.
O che non hai mai pensato cose tipo "ho sbattuto contro il tavolo, ma non è colpa mia è il tavolo che è cattivo”, metto la maglietta bianca e fuori c’è il sole.. anche domani la metterò così ci sarà il sole” eccetera.

Dimmi dove sbaglio.

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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da primaverino il Mer 6 Nov - 15:09

Rasputin ha scritto:
Spoiler:

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.
Si può ridurre al minimo, e finché si tratta dell'insegnamento di cose con un fondamento pratico io non lo chiamerei nemmeno indottrinamento.
Ma siccome non siamo nemmeno tutti d'accordo sui "fondamenti pratici" si ritorna punto e accapo.
Beh ci si può mettere d'accordo, ad esempio sul fatto che è pratico imparare e leggere ed a scrivere (Nonché obbligatorio per legge, si chiama scuola dell'obbligo appunto)
Infatti su questo punto siamo tutti d'accordo...
Ma poi (scusa la banalità degli esempi) ti può capitare di vedere il TG (numero a piacere) in presenza del tuo figlio piccolo e all'apparizione del politico di turno, esclamare in favore (o contro) il predetto e lo schieramento politico cui appartiene e determinando una sorta di imprinting in quel virgulto che tanto ti tiene in considerazione e fattivamente pre-orientandolo politicamente in un verso.
Alla stessa maniera commentando un fatto di cronaca o di costume, non trovi?

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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Rasputin il Mer 6 Nov - 15:11

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Spoiler:

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.
Si può ridurre al minimo, e finché si tratta dell'insegnamento di cose con un fondamento pratico io non lo chiamerei nemmeno indottrinamento.
Ma siccome non siamo nemmeno tutti d'accordo sui "fondamenti pratici" si ritorna punto e accapo.
Beh ci si può mettere d'accordo, ad esempio sul fatto che è pratico imparare e leggere ed a scrivere (Nonché obbligatorio per legge, si chiama scuola dell'obbligo appunto)
Infatti su questo punto siamo tutti d'accordo...
Ma poi (scusa la banalità degli esempi) ti può capitare di vedere il TG (numero a piacere) in presenza del tuo figlio piccolo e all'apparizione del politico di turno, esclamare in favore (o contro) il predetto e lo schieramento politico cui appartiene e determinando una sorta di imprinting in quel virgulto che tanto ti tiene in considerazione e fattivamente pre-orientandolo politicamente in un verso.
Alla stessa maniera commentando un fatto di cronaca o di costume, non trovi?
Certo. Ma

a - si tratta di opinioni ed è possibile farlo capire al figlio

b - politici di turno (Ahimé) e fatti di cronaca esistono wink..

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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da primaverino il Mer 6 Nov - 15:15

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Spoiler:

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.
Si può ridurre al minimo, e finché si tratta dell'insegnamento di cose con un fondamento pratico io non lo chiamerei nemmeno indottrinamento.
Ma siccome non siamo nemmeno tutti d'accordo sui "fondamenti pratici" si ritorna punto e accapo.
Beh ci si può mettere d'accordo, ad esempio sul fatto che è pratico imparare e leggere ed a scrivere (Nonché obbligatorio per legge, si chiama scuola dell'obbligo appunto)
Infatti su questo punto siamo tutti d'accordo...
Ma poi (scusa la banalità degli esempi) ti può capitare di vedere il TG (numero a piacere) in presenza del tuo figlio piccolo e all'apparizione del politico di turno, esclamare in favore (o contro) il predetto e lo schieramento politico cui appartiene e determinando una sorta di imprinting in quel virgulto che tanto ti tiene in considerazione e fattivamente pre-orientandolo politicamente in un verso.
Alla stessa maniera commentando un fatto di cronaca o di costume, non trovi?
Certo. Ma

a - si tratta di opinioni ed è possibile farlo capire al figlio

b - politici di turno (Ahimé) e fatti di cronaca esistono wink..
Si parlava di indottrinamento, mon ami.
E tale concetto non è eradicabile in quanto frutto del comportamento/esempio che dai a tuo figlio.

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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da jessica il Mer 6 Nov - 15:17

Paolo ha scritto:Ehh ma chi te l'ha detto? Io sono crescuto così
cazzo allora correte ad iscrivere i vostri figli ad una scuola coranica!!!!

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 

jessica
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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da BestBeast il Mer 6 Nov - 15:20

I bambini devono sognare, devono ascoltare fiabe e devono correre via con la fantasia. 
Ma convincerli che alcune favole siano vere è un abuso.
Cosa succederebbe se due genitori si sforzassero di sostenere, anche di fronte alle evidenze, l'esistenza di babbo natale col proprio figlio tredicenne?

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Re: Due pesi due misure

Messaggio Da Rasputin il Mer 6 Nov - 15:21

primaverino ha scritto:
Si parlava di indottrinamento, mon ami.
E tale concetto non è eradicabile in quanto frutto del comportamento/esempio che dai a tuo figlio.
Come ha detto Paolo, stai confondendo l'indottrinamento con la cultura.

È ovvio che il concetto non è eradicabile/separabile dalla stessa se i genitori sono superstiziosi/credenti

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Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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