Cosa si intende per "vivo"?

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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Jarni il Ven 8 Nov - 1:19

Il Distruttore Hara ha scritto:Guarda nel momento che noi potremmo creare una macchina che ha caratteristiche simili a quelle che la natura ha dato al vivente (cioè sempre le solite, invarianza, autonomia morfogenetica e teleonomia) noi saremmo dio.
Se vabbè, addirittura.
A quell'altro gli ho detto di cercarsi un matematico, a te dico di cercarti un ingegnere informatico.mgreen

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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 8 Nov - 1:20

Ripeto di nuovo che proprio non capisco perchè Jarni non voglia accettare  definizioni condivise.

1) gli esseri viventi sono dotati di una progettualità intrinseca, di un piano di sviluppo che non dipende dall’azione di forze esterne, ma è inscritto nella loro stessa struttura e che si esplica nella forma esterna (presenza di organi particolari,come le branchie dei pesci o il naso allungato del formichiere) à TELEONOMIA
2) gli esseri viventi si costruiscono da sé attraverso specifiche interazioni morfgenetiche à MORFOGENERSI AUTONOMA
3) gli esseri viventi sono in grado di trasferire, conservandolo e riproducendolo esattamente da una generazione all’altra il pacchetto di informazioni, il messaggio in cui risiede il piano di sviluppo (N.B: il latore di questo “messaggio”, che altro non è se non il patrimonio genetico di ciascuna specie, è un individuo identico al primo) à INVARIANZA RIPRODUTTIVA (o semplicementeINVARIANZA).

Altra questione è se la vita sia compatibile con una teoria generale del tutto e con i principi della termodinamica, in particolare il secondo. Risposta: compatibile sì, prevedibile no, per due ordini di ragioni: 1) una teoria generale del tutto dovendo includere tra i suoi principi anche la teoria quantistica e il principio di indeterminazione potrebbe tutt’al più formulare previsioni quantistiche, cioè probabilistiche, in merito al verificarsi di certi eventi, ma 2) le sue previsioni avrebbero carattere generale, cioè riguarderebbero classi di eventi o di oggetti, ma la comparsa della vita è, da qualunque punto di vista la si voglia considerare, un evento singolare.)

L'invarianza precede la teleonomia, ovviamente, e stocasticamente permette le mutazioni-
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Jarni il Ven 8 Nov - 1:29

Il Distruttore Hara ha scritto:Ripeto di nuovo che proprio non capisco perchè Jarni non voglia accettare  definizioni condivise.

1) gli esseri viventi sono dotati di una progettualità intrinseca, di un piano di sviluppo che non dipende dall’azione di forze esterne, ma è inscritto nella loro stessa struttura e che si esplica nella forma esterna (presenza di organi particolari,come le branchie dei pesci o il naso allungato del formichiere) à TELEONOMIA
2) gli esseri viventi si costruiscono da sé attraverso specifiche interazioni morfgenetiche à MORFOGENERSI AUTONOMA
3) gli esseri viventi sono in grado di trasferire, conservandolo e riproducendolo esattamente da una generazione all’altra il pacchetto di informazioni, il messaggio in cui risiede il piano di sviluppo (N.B: il latore di questo “messaggio”, che altro non è se non il patrimonio genetico di ciascuna specie, è un individuo identico al primo) à INVARIANZA RIPRODUTTIVA (o semplicementeINVARIANZA).

Altra questione è se la vita sia compatibile con una teoria generale del tutto e con i principi della termodinamica, in particolare il secondo. Risposta: compatibile sì, prevedibile no, per due ordini di ragioni: 1) una teoria generale del tutto dovendo includere tra i suoi principi anche la teoria quantistica e il principio di indeterminazione potrebbe tutt’al più formulare previsioni quantistiche, cioè probabilistiche, in merito al verificarsi di certi eventi, ma 2) le sue previsioni avrebbero carattere generale, cioè riguarderebbero classi di eventi o di oggetti, ma la comparsa della vita è, da qualunque punto di vista la si voglia considerare, un evento singolare.)
Jarni non le accetta perché quelle definizioni sono traducibili in un linguaggio di programmazione a scelta e implementabili in una macchina dotata di un computer, ruote, un braccio e tutti gli strumenti necessari a costruire una macchina identica a se stessa.
Se poi però tu quella macchina la chiami essere vivente allora mi stanno bene.

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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 8 Nov - 1:48

Bene dall'inizio e un passo alla volta.
Il tuo frigorifero sonda sarà dotato di una progettualità intrinseca, di un piano di sviluppo che non dipende dall’azione di forze esterne, ma è inscritto nella loro stessa struttura?

Già sulla progettualità intrinseca la vedo dura, e pensa che questo è il punto più facile.
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da mix il Ven 8 Nov - 1:51

Il Distruttore Hara ha scritto:
mix ha scritto:il caos dilaga, vedo. quasi quasi contribuisco.   carneval 
secondo me la definizione di Monod è ottima a descrivere una situazione già matura, di diffusione biologica ben consolidata.
non è completa se si ipotizzano le fasi iniziali.
come emergono le strutture che hanno permesso l'inizio del processo biologico?
mi pare problematico il terzo punto.
come concettualizzare un "pacchetto di informazioni" nel caso del brodo primordiale?
dove le uniche informazioni presenti erano le leggi fisico-chimiche.
che non hanno bisogno di altro supporto ideale che la materia stessa, tal quale, in fondo.

per le origini della vita secondo me c'è molto di più da dire.
Lo sapevo che non saresti riuscito a resistere mgreen 

Sono d'accordo, l'intento di monod era di risolvere l'apparente contraddizzione epistemologica tra l'oggettiva teleonomia della vita e il rifiuto scentifico di ogni causa non naturale.
E sull'origine vi sono altri studi eccetera.

Ma che c'incastra l'origine della vita col 3D "cosa intendiamo per vita"?


Ps mi spiace ma ho già chiamato i giri,  carte a me per l'ultimo
credici!
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 8 Nov - 1:59

Mix ha scritto:Credici!
Ci credo ci credo.

'notte
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Ari_ il Ven 8 Nov - 8:13

Jarni ha scritto:Jarni non le accetta perché quelle definizioni sono traducibili in un linguaggio di programmazione a scelta e implementabili in una macchina dotata di un computer, ruote, un braccio e tutti gli strumenti necessari a costruire una macchina identica a se stessa.
Se poi però tu quella macchina la chiami essere vivente allora mi stanno bene.
Però a quel punto tu quella roba non hai da chiamarla più macchina, ma automa. ;)
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 8 Nov - 11:50

Vorrei spostare, e non di poco, il discorso se avrete la cortesia di seguirmi.

A me il sapere dell'esistenza di un virus o di un batterio su un qualche pianete non è che mi cambierebbe poi tanto la vita.

Invece me la cambierebbe sapere che esistono altri esseri senzienti.
Il punto è che di intelligenze "aliene" ne abbiamo esempi a bizzeffe già nella nostra biosfera.
Insetti, molluschi, uccelli, forse pesci e anfibi, e addirittura le piante (sono assai scettico su questo).

Quindi, come riconoscerremo una forma di intelligenza addirittura più "strana" di queste?

Ancora, come potremo stabilire se un nostro od altrui manufatto sia senziente o meno?

[dite che è meglio aprire  un ALTRO 3D? Secondo me no, che poi ci inseguiamo in 3 o 4 ripetendoci le medesime cose]
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Nov - 11:58

Il Distruttore Hara ha scritto:Vorrei spostare, e non di poco, il discorso se avrete la cortesia di seguirmi.

A me il sapere dell'esistenza di un virus o di un batterio su un qualche pianete non è che mi cambierebbe poi tanto la vita.

Invece me la cambierebbe sapere che esistono altri esseri senzienti.
Il punto è che di intelligenze "aliene" ne abbiamo esempi a bizzeffe già nella nostra biosfera.
Insetti, molluschi, uccelli, forse pesci e anfibi, e addirittura le piante (sono assai scettico su questo).

Quindi, come riconoscerremo una forma di intelligenza addirittura più "strana" di queste?

Ancora, come potremo stabilire se un nostro od altrui manufatto sia senziente o meno?

[dite che è meglio aprire  un ALTRO 3D? Secondo me no, che poi ci inseguiamo in 3 o 4 ripetendoci le medesime cose]
urge glossario
definire :
VITA
INTELLIGENZA/E

a me ad esempio alcune piante appaiono molto più intelligenti degli esseri umani (se per intelligenza intendiamo il grado di adattabilità e la capacità di modificare l'ambiente a proprio vantaggio... ma di intelligenze ce ne sono molte, questa però non è da disdegnare)
per il QI in questo caso utilizzerei gli anni di vita (individuali e della specie)
provate a comparare quelli di un uomo e quelli delle conifere, a esempio.




loonar
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 8 Nov - 12:11

loonar ha scritto:
urge glossario
definire :
VITA
INTELLIGENZA/E

a me ad esempio alcune piante appaiono molto più intelligenti degli esseri umani (se per intelligenza intendiamo il grado di adattabilità e la capacità di modificare l'ambiente a proprio vantaggio... ma di intelligenze ce ne sono molte, questa però non è da disdegnare)
per il QI in questo caso utilizzerei gli anni di vita (individuali e della specie)
provate a comparare quelli di un uomo e quelli delle conifere, a esempio.



Beh, non è un discorso facile anche perchè si può affrontare da svariati e molto diversi punti di vista.

Comincerei a postulare il prerequisito che vi sia una possibilità di scelta consapevole anche della causalità delle azioni che si attuano in base a tali scelte.

Certo, in questo modo forse, ad esempio, si esclude dal novero la singola ape, ma, forse stiracchiandola un po' o anche no, che si è visto che un ape mellifera austriaca trapiantata in italia, non conosce la lingua e quindi non può compiere bene il proprio lavoro, ma impara presto i segnali corretti.

Possiamo convenire su questo?


ps ringrazio tutti, (un po' sorpreso), per non essersi sentiti in dovere di fare battute sulla mia od altrui intelligenza...ok
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Ari_ il Ven 8 Nov - 13:01

Hara ha scritto:Comincerei a postulare il prerequisito che vi sia una possibilità di scelta consapevole anche della causalità delle azioni che si attuano in base a tali scelte.

Possiamo convenire su questo?
Scritta in maniera semplice, capacità di previsione?
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 8 Nov - 13:20

Ari_ ha scritto:
Hara ha scritto:Comincerei a postulare il prerequisito che vi sia una possibilità di scelta consapevole anche della causalità delle azioni che si attuano in base a tali scelte.

Possiamo convenire su questo?
Scritta in maniera semplice, capacità di previsione?
Un albero "prevede" l'inverno e perde le foglie? Se pensi di sì allora va bene,
a me sembra un po troppo semplice come definizione.
Lo stesso vale anche dicendo che basta osservare se il progetto da cui trae origine una "azione"   appartenga o meno a una capacità dell'oggetto stesso.
Credo che dovremmo prendere anche in considerazione le peculiarità del singolo s/oggetto, origini, storia, e anche, più difficile, prestazioni, progettualità ed anche finalità e anche la da te detta capacità di previsione. (Non cominciamo a fare le pulci alle parole neh?!;)


Detto meglio non sono senzienti nè la macchina fotografica ne l'occhio, ma il secondo è uno di quei" progetti particolari che si possono considerare come aspetti o frammenti di un unico progetto primitivo, cioè la conservazione e la moltiplicazione della specie". La macchina fotografica, al contrario,  non si adatta funzionalmente a tali scopi. Siamo noi che la costruiamo nel modo più adatto alle nostre esigenze
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Ari_ il Ven 8 Nov - 13:39

Nulla ti vieta di considerarla una integrazione al tuo dire, un ingredientino da nulla, se come definizione ti pare troppo semplice e riduttiva. :)
Hara ha scritto:
Detto meglio non sono senzienti nè la macchina fotografica ne l'occhio, ma il secondo è uno di quei" progetti particolari che si possono considerare come aspetti o frammenti di un unico progetto primitivo, cioè la conservazione e la moltiplicazione della specie". La macchina fotografica, al contrario,  non si adatta funzionalmente a tali scopi. Siamo noi che la costruiamo nel modo più adatto alle nostre esigenze
Mi stai proponendo un abbaglio. Considera la macchina fotografica un prolungamento dell'occhio e anch'essa è parte dell'unico progetto.


Ultima modifica di Ari_ il Ven 8 Nov - 13:49, modificato 2 volte
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Nov - 13:47

qualcosa mi dice che la fuffa comincerà a scorrere impetuosa in questo thread

loonar
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Ari_ il Ven 8 Nov - 13:49

e te sei dei nostri o no loonar?
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Nov - 13:55

Ari_ ha scritto:e te sei dei nostri o no loonar?
sono allergico alla fuffa, mi spiace
boh 

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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 8 Nov - 13:57

loonar ha scritto:
urge glossario
definire :
VITA
INTELLIGENZA/E

Loonar, stiamo solo cercando di eseguire  il compito da te assegnatoci, altrimenti spiega cosa intendevi con "definire".
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 8 Nov - 13:58

Ari ha scritto:Mi stai proponendo un abbaglio. Considera la macchina fotografica un prolungamento dell'occhio e anch'essa è parte dell'unico progetto.
CIOE'? 

Quale sarebbe di grazia "l'unico progetto"? boxed
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Nov - 13:59

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:
urge glossario
definire :
VITA
INTELLIGENZA/E

Loonar, stiamo solo cercando di eseguire  il compito da te assegnatoci, altrimenti spiega cosa intendevi con "definire".
io per definizione intendo qualcosa di sintetico,  hai presente i dizionari e le enciclopedie? Ecco, una cosa simile!

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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 8 Nov - 14:06

loonar ha scritto:io per definizione intendo qualcosa di sintetico,  hai presente i dizionari e le enciclopedie? Ecco, una cosa simile!
OK, ma a questo ci pensa già wiki...e noi tutti che ci staremmo a fare?
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Messaggio Da Ari_ il Ven 8 Nov - 14:09

Il Distruttore Hara ha scritto:
Ari ha scritto:Mi stai proponendo un abbaglio. Considera la macchina fotografica un prolungamento dell'occhio e anch'essa è parte dell'unico progetto.
CIOE'? 

Quale sarebbe di grazia "l'unico progetto"? boxed
Quello che hai proposto te.
"aspetti o frammenti di un unico progetto primitivo, cioè la conservazione e la moltiplicazione della specie"
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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Nov - 14:10

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:io per definizione intendo qualcosa di sintetico,  hai presente i dizionari e le enciclopedie? Ecco, una cosa simile!
OK, ma a questo ci pensa già wiki...e noi tutti che ci staremmo a fare?
ci staremmo a discutere su delle basi condivise (le definizioni wiki andrebbero bene come condivisione) non a cardare fuffa per farne arazzi di nulla!

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Re: Cosa si intende per "vivo"?

Messaggio Da Ari_ il Ven 8 Nov - 14:14

ma a me pare, loonar, che gli arazzi da nulla li stai frapponendo tu, il discorso si stava sviluppando, su alcuni spunti che non mi parevano poi così fuffosi.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 8 Nov - 14:17

Ari ha scritto:Quello che hai proposto te.
"aspetti o frammenti di un unico progetto primitivo, cioè la conservazione e la moltiplicazione della specie"
Ehm...
Hara ha scritto:Detto meglio non sono senzienti nè la macchina fotografica ne l'occhio, ma il secondo è uno di quei" progetti particolari che si possono considerare come aspetti o frammenti di un unico progetto primitivo, cioè la conservazione e la moltiplicazione della specie". La macchina fotografica, al contrario,  non si adatta funzionalmente a tali scopi. Siamo noi che la costruiamo nel modo più adatto alle nostre esigenze

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Loonar ha scritto:ci staremmo a discutere su delle basi condivise (le definizioni wiki andrebbero bene come condivisione) non a cardare fuffa per farne arazzi di nulla!
Ok, mi sta bene, che anche a me non piace discutere quando si hanno riferimenti diversi.
Quindi da ora in poi per vita e intelligenza convengo su wiki
Solo per cercare di farla un po' più semplice. Capito Ari? prrrrr
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Messaggio Da loonar il Ven 8 Nov - 14:20

Ari_ ha scritto:ma a me pare, loonar, che gli arazzi da nulla li stai frapponendo tu, il discorso si stava sviluppando, su alcuni spunti che non mi parevano poi così fuffosi.
non arazzi da nulla
ma arazzi con il nulla
cioè fate delle disquisizione lunghissime, forbitissime, piene di citazioni colte, ma se vai a stringere:













































































il nulla!

loonar
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