Tu Credi in Dio?!

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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Steerpike il Mer 26 Feb - 20:46

Inventarsi un sistema formale in cui si può dimostrare la verità di "Dio esiste" non è nulla di difficile.
Spoiler:
Esempio non formalizzato:
Codice:
ASSIOMI:
1) Nessun frutto è sia rosso che blu
2) Tutti i limoni sono rossi
3) Tutti i frutti sono limoni
4) Se Dio non esiste, allora esiste almeno un frutto blu
Gödel si è divertito a crearne uno che permettesse di dimostrare l'esistenza di Dio con un ragionamento analogo alla "dimostrazione" di Anselmo di Aosta (superfluo dire che tale universo non coincide col nostro, se non altro per la finitezza del numero di insiemi).
Girando intorno a questo concetto si possono fare cose anche meno banali, tralaltro.
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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo il Gio 27 Feb - 8:50

Il vero problema è:
Ogni dimostrazione parte da qualcosa di definito, per giungere in ciò che è "a maggior ragione" definito.
è giacché:
Dio è il Trascendente (l'indefinibile ad ogni esperienza umana) ossia ciò che è per definizione "indimostrabile"!
Insomma Dio è un paradosso linguistico e nulla più. Ed è ovvio che Gödel si sarà riferito ad una specie di Tao confuciano ... il che non ha nulla a che vedere con il rigiramento del nostro super io (o Dio).

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www.emsf.rai.it/dati/interviste/In_180.htm
In questo articolo, il più grande guru che la storia abbia mai avuto (Popper), spiega il perché non ha senso il determinismo (e quindi anche le ridicole idee di Marx) e aggiunge che Einstein è dalla sua parte.
Dopo la morte di Einstein, il grande guru dichiarerà che Einstein era Determinista e non aveva capito …
www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/POPPER_CONTRO_IL_DETERMINISMO.htm

Alla faccia della coerenza.

Io insisto, la fisica (e la matematica) è determinista! Anche se la scienza ufficiale, legata agli interessi dei loro rispettivi governi di appartenenza, cercherà sempre di negarlo.

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ToninoScalzo ha scritto: Caro "nonno Ettore", la libertà di pensiero (il libero arbitrio) è l'esatto contrario del determinismo …è una gran bella parola, una maschera usata dagli inquisitori (in passato la chiesa e oggi i democratici) per cercare di giustificare la bontà dei loro roghi.
 
Immaginati che devi convincere tuo nipote a liberarsi di quel (per te) brutto gattaccio cui lui è affezionatissimo. Non c’è verso con le spiegazioni razionali e allora vai giù duro con le madonne i demoni (l'estremizzazione di buono e di cattivo) … 

Nonno Ettore << Caro nipote … devi sapere che i gatti sono la vera causa delle stragi! Ad esempio dietro l’attentato alle torri gemelle, c’era un gatto che ipnotizzava i piloti degli aerei! >>
Nipote << Ma nonno...il mio gatto è buono! Non ha mai fatto del male a nessuno!>>
Nonno Ettore << nipotino bello, sembra … sembra ... sembra … In realtà il comportamento dei gatti è subdolo: non è sequenziale, non è logico … non segue una determinata linea! È imprevedibile, è illogico, è figlio del libero arbitrio!  >>
Il determinismo più che ad un’effettiva prevedibilità allude al fatto che ciò ci sembra stupido (o imprevedibile) in realtà è … all’ombra del nostro sapere.
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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi il Gio 27 Feb - 9:48

@ TUTTI

non so se consocete i NUOVI 10 COMANDAMENTI che mi ha inviato un amico:


I NUOVI 10 COMANDAMENTI

1) Io sono il signore dio tuo e non avrai altro Dio oltre me…: ho già lo Stato, grazie !
2) Non nominare il nome di Dio invano:... per non farti notare da lui e vivere felice.
3) Ricordati di santificare le feste:...e sono 365 per i disoccupati.
4) Onora tuo padre e tua madre:... purché noti e di genere distinto .
5) Non uccidere:... lo farà Dio.
6) Non commettere atti impuri:... non sapresti quali scegliere.
7) Non rubare:... c’è già chi lo fa meglio di te.
8) Non dire falsa testimonianza:... se non sei un politico né un prete.
9) Non desiderare la donna d’altri:... se brutta e laida.
10) Non desiderare la roba d’altri:... prenditela direttamente.

saluti..................paolonesi

paolonesi
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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Rasputin il Gio 27 Feb - 11:27

paolonesi ha scritto:a Rasputin 26 feb 11:44  e 15:46

ahahahahahah....carissimo Rasputin,

a me vieni a fare questi esercizi ?....divertente !
(divertente non per gli esercizi, ma perché li fai  proprio a me !)

Ma, "no problem" ! Io sono molto paziente  per essere un toscano....eheheheheh !

veniamo alla tua prima battutina: "NON collezionare francobolli è un hobby?"

Vediamola così. Non collezionare francobolli potrebbe anche leggersi "non collezionare qualsiasi cosa", tanto NON collezionare  francobolli o NON colleziionare figurine o NON collezionare qualsiasi altra cosa è perfettamente equivalente !
Per cui la domanda riproposta diventa: " Non collezionare qualsiasi cosa è un hobby ?".....ecco che la risposta....... E' VERA ! difatti io,  da un punto di vista caratteriale, detesto collezionare qualsiasi cosa (donne comprese....eheheheh !)

A  parte la battuta (ma ciò che ho detto corrisponde in effetti alla realtà), è ovvio che non si può "NON collezionare" un qualche cosa, altrimenti il verbo collezionare perde senso se messo al negativo. Lo studio della  logica modale mette ben in guardia da questi tipi di errori.

Ripeto che un gesuita medio "ci asfalterebbe" se proponessimo, sia pure a battuta, una cosa simile.

Molto meglio il secondo ragionamento: "non collezionare francobolli non è un hobby perché in effetti se non colleziono francobolli, però potrei collezionare altre cose" (anche se è un po' tirata come logica !)

Quello che è grave invece è quando affermi "Essere ateo vuol dire non avere un certo tipo di fede,  mica non averne di nessun tipo..."........questa è UNA Tesi....la TUA Tesi !

Ma io sono venuto qui proprio per chiarire queste cose e eventualmente proporre Tesi diverse.
NEGO in senso ASSOLUTO  questo tipo di affermazione.

Intendiamoci, anche la mia è una Tesi !
Ho già postato il concetto mi sembra.

Avere Fede significa fare una Volontà di Potenza (F.Nietzsche), della serie: "Ci credo perché ci voglio credere !"...qualsiasi sia il "tipo" di Fede che tu proponga.

Il credente ad es. non si rende conto che il "tipo" di Fede può variare da un "PARADIGMA" all'altro. Esempio: l'uomo medievale aveva un certo tipo di Fede, assoluta, epistemica ! Era il tempo della Magia, dei Misteri, dei Miracoli. Chi poteva dubitare che il Sole non girasse attorno alla Terra quando tutti i suoi sensi gli dicevano che era così ? Quindi il PARADIGMA (Thomas Kuhn: "Logica della scoperta scientifica") era quello. Ma dopo Copernico e Galilei le cose sono cambiate totalmente....siamo arrivati a Schrodinger !, ed è cambiato il PARDIGMA.....totalmente !
LA VERITA' è quella "aletica", cioè scientifica.
Sembrerebbe quasi una battuta affermare: "non ho bisogno di credere che 4+3 sia = a 7 !  Nè devo applicare nessuna Fede per questo....lo so e basta !".

Ma questo"...lo so e basta !" NON E' una Volontà di Potenza, ma ua verità aletica !

Inoltre bisogna cercare di non scambiare la Fede con la Scelta. Se io faccio una Scelta (una scelta di vita ovviamente, del tipo: la mia vita deve essere nella Criminalità......la mia scelta di vita deve essere nella Legge.....ecc. ecc.), non significa affatto che sia una Fede....stiamo attenti a questi concetti !

Dunque in conclusione: o sia ha la Fede o non la si ha ......et tertium non datur !!

Carino il tuo sillogismo rasputiano ...... ahahahahah !!!!
o meglio ....è proprio simile a quello classico dei greci: "il cane abbaia, l'uomo abbaia, quindi l'uomo è un cane !"......ganzo !

Mi sa che dobbiamo parlare parecchio qua dentro, facendo presente che non ho l'arroganza di aver ragione e NON INTENDO MAI far cambiare parere a nessuno, ma proprio a nessuno, limitandomi semplicemente ad argomentare le posizioni o le tesi proposte.

Sto aspettando che qualcuno mi risponda alla famosa "La prova matematica dell'esistenza di Dio" di K.Godel

Con molta simpatia.......ciaooooo.......Paolonesi

 specchio 


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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Rasputin il Gio 27 Feb - 11:30

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Paolonesi, non collezionare francobolli è un hobby?
Vecchia battuta..
No non è un hobby, ma il fatto che tu non collezioni francobolli non esclude che tu qualche altro hobby l'abbia.  moon 
Essere ateo vuol dire non avere un certo tipo di fede,  mica non averne di nessun tipo...

PS: esempio di sillogismo rasputiano:
non essere cattolici non è una religione, quindi gli islamici non hanno una religione.

No caro, quella non è né la mia, né nessuna logica. Io infatti mi definisco non credente, non ateo  wink.. 

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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Steerpike il Gio 27 Feb - 14:01

ToninoScalzo ha scritto:
Io insisto, la fisica (e la matematica) è determinista! Anche se la scienza ufficiale, legata agli interessi dei loro rispettivi governi di appartenenza, cercherà sempre di negarlo.
Per poter essere deterministica, una teoria matematica deve parlare di eventi, quindi puoi anche scrivere solo "fisica".
Il determinismo sembra, almeno a me, la scelta più immediata per creare uno strumento che serva a prevedere fenomeni; e molte tra le teorie fisiche più usate sono effettivamente deterministe. Non mi sembra di aver appena detto nulla di sovversivo, che non sia di pubblico dominio e che non sia sottolineato fino alla nausea in praticamente qualsiasi saggio divulgativo sull'argomento. Chi è che cercherebbe di negarlo?
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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo il Gio 27 Feb - 14:21

Per PaoloNesi,
Ho messo la matematica tra parentesi perché la fisica per come la intendiamo noi oggi è figlia della matematica.

Ciò che non condivido è l'agnosticismo (lo inventò Darwin e il suo mastino) di cui tu mi sembri un sostenitore.

E questo perché l'agnosticismo (è mia personale convinzione) è compatibile con il libero arbitrio e viene utilizzato per negare le tesi deterministiche di Marx.

Per il resto ho già detto che apprezzo i tuoi interventi.
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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi il Gio 27 Feb - 14:57

a Minsky del 26 feb 21:53

Carissimo Minsky,
chiedo scusa, ma effettivamente il tuo post a cui mi fai riferimento non l'avevo visto. Non mi sto muovendo ancora agevolmente per ora, ma sto imparando a conoscere i Forum e i soggetti.

Riporto il pezzo finale del post dove concludi:

"Se affermo "sono discorsi inutili perché tanto dio non esiste" non sto dicendo "io credo che dio non esista". Io so che dio non esiste, perché nessuno ha mai dato una definizione soddisfacente di "dio", ossia una definizione che sia coerente e comprensibile, pertanto qui non si tratta di calcolare la probabilità di esistenza di un certo ente esotico, ma più semplicemente di dire di che cosa si stia parlando. Se non sappiamo di cosa stiamo parlando, allora non stiamo parlando di alcunché, cioè non esiste un oggetto del nostro discorso, e, dato che il discorso è sopra "dio", allora dio non esiste.
Invece, la razza aliena di Aldebaran del tuo esempio è un'entità esotica ma ben definita, specificata attraverso categorie concettuali note e familiari, appartenente all'ambito dell'universo fisico e che non presenta alcuna caratteristica, in linea di principio, incompatibile con l'esistenza."

Bene ! ora il tuo discorso mi è finalmente chiaro e molto apprezzabile ! e ora chiarico io una differenza.

1) Come è noto esiste l'AGNOSTICISMO, idea di coloro ai quali non importa assoltamente nulla della religione, Dio, la Fede, ecc ecc. . Non gli interessa proprio il problema !
DISSENTO totalmente da questa tesi (non voglio dire che ho ragione io, ma l'Agnosticismo è una posizione che non mi è MAI sembrato il caso di assumere !) per un motivo molto semplice, già esplicitato in altri miei post: come fanno a dire gli agnostici che non gli interesse il problema della religione quando ci troviamo in mezzo a solito "1,5Miliardi" di "cristiani" (e senza contatre gli ebrei e gli islamici) ?
Quel 1,5Miliardi ci crede a Dio, per loro è tangibile, per loro è vita (ho già ordinato il saggio di Robert Audi. Quando avrò finito di leggerlo ne riparlerò).....come si fa a dire: non mi interessa il problema ?
2) IGNOSTICISMO. L'Ignostico dice: "io ci parlerei volentieri di Dio, ma prima, per favore, definitemi chi è Dio !"
[un po' come dire: "ma tu ci credi in "XYZ44$F" ?"....e come faccio a dire se ci credo o non ci credo a "XYZ44$F" ? prima definitelo, poi ne parliamo! ]
Questa tesi mi sembra molto migliore della precedente; e mi sembra che tu propenda per questa!
Ma NON riesco ad accettare neppure questa tesi; e anche qui per un motivo molto semplice.
In genere i credenti in fatto di teologia sono come capre rispetto alla F.Q. ! Non sanno nulla della loro religione ! Che vuoi che ne sappiano di Anselmo d'Aosta ? Ma Anselmo è stato molto importante per la formazione del PARADIGMA culturale medioevale ! A tutt'oggi, razionalmente e psicologicamente, i credenti a lui s'affidano "a loro insaputa" (....eheheheheh) !
I credenti hanno in testi una precisa visione di chi è Dio (o meglio, dice Severino, credono di averla). Se l'ignostico espone la sua tesi al catto-cristiano, quello rimane a bocca aperta dalla sorpresa. La sua mente e la sua psicologia non riescono ad accettare che tu non sappia chi è Dio.....ma siccome sono più di 1,5Miliardi....bisogna tenerne conto di questo fatto. Non si può trascurarlo !
Inoltre se parli con gente un po' preparata la parola "Dio" te la definisce eccome ! Sbaglierà, sarà contradditorio, sarà quello che vuoi, ma la parola Dio te la definisce. E, credimi, non serve parlare con uno come il teologo H.KÜNG, e nemmeno con un teologo come Mancuso per darti una risposta. Basta gente molto meno preparata che sa benissimo usare quelle che, giustamente, tu definisci come: "categorie concettuali note e familiari", a cui appartiene, secondo loro, la parola "Dio" !

E qui vorrei concludere con una considerazione.
Anselmo d'Aosta era del parere che "bisognava credere per comprendere piuttosto che comprendere per credere ".
Ed è qui il suo più grande errore ! Se bisogna prima credere, significa che crede ad un certo postulato di partenza che, come tutti i postulati è indimostrato e indimostrabile !
Perlomeno è così che io argomento !.

Il "Sistema Teologico" parte proprio da alcuni "postulati", come per es. la Geom.Euclidea ( i famosi 5 postulati di Euclide).
Ma i Postulati sono indimostrati e indimostrabili, per esempio il V°, quello che le rette parallele all'infinito non si incontrano mai. Però poi salta fuori Lobacevskij che "postula" che 2 rette parallele all'infinito si incontrano; e poi ancora Riemann, che dice che non esistono rette parallele ecc ecc. Però i 3 sistemi al loro interno funzionano perfettamente, benchè abbiano postulati completamente contradditori.

Con la Teiologia è lo stesso discorso. Bisogna vedere i postulati di partenza. Demolito uno solo di quelli il castello di teorie, dimostrazioni e confutazioni crolla inesorabilmente.

Ti avrò anche rotto ora....eheheh...ma l'importante è che ci siamo chiariti.

Ti ringrazio per l'attenzione......ciaooo...Paolonesi

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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi il Gio 27 Feb - 15:37

a ToninoScalzo del gio 27 feb 09:50

carissimo ToninoScalzo,

lo so che posso essere palloso (.....eheheheheh), però so anche essere divertente. Cmq se ti ho fatto un paio di palle così ora....aspettati molto, molto peggio.....ahahahahahahah !

In riferimento al tuo post stavo per l'appunto scrivendo uun mio post a Minsky, (che puoi leggere qui sopra, a parte il fatto di farti 2  palle così.....ahahahahah) in cui spiegavo il motivo per cui NON SONO ASSOLUTAMENTE né Agnostico, né Ignostico !
Qundi non attribuirmi "a priori" qualcosa che non sono ! (se lo rifai ti invierò un autentico inginocchiatoio di legno e un sacchetto di ceci crudi per fare dico poco almeno 2 ore di penitenza ....ahahahhahhahah !)

Permettimi ora qualche considerazione:

a) tu dici: "Ogni dimostrazione parte da qualcosa di definito,.........."
Ma la teologia non parte da una dimostrazione, la teologia è come (direi: è !) un sistema assiomatico, per cui, come tutti i sistemi assiomatici, parte da postulati indimostrati e indimostrabili !

Per cui come fai a dire che ogni dimostrazione parte da qualcosa di definito ? La teologia parte da "Dio esiste" (postulato non definito - ma creduto tale ! -) per poi arrivare ai teoremi, alle dimostrazioni e alle confutazioni.
Si può partire infatti, come x la teologia, da qualcosa di non definito.
Dio per i credenti non è affatto un paradosso linguistico, ma una presenza reale (o almeno creduta tale) (Anselmo d'Aosta, Agostino da Ippona, Tommaso d'Aquin, Leibniz .....e via di seguito) e di ciò va tenuto conto.

b) definire Karl Popper come uno dei più grandi guru che la storia ricordi, mi sembra un po' esagerato !

c) Che Einstein oscillò da una parte all'altra sul determinismo è vero ! Anzi...lui era proprio di tendenza Determinista. Non voleva assolutamente accettare ciò che dice il famoso aneddoto "Dio non gioca ai dadi !", cioè che tutto nella Fisica sia indeterminato. Ma Schodinger e quindi Pauli dimostrarono che la Realtà fisica è SOLO probabilistica (l'elettrone o si sa dove sia, ma non la sua energia, o si conosce la sua energia e non la sua posizione).
Se tu batti un piede su una lastra di granito quante probabilità hai che il piede passi banda a banda per la lastra ? Per il principio di Pauli sembrerebbe  nessuna ! E invece no.......la probabilità è infinitamente piccola MA NON NULLA ! (il solito: almeno 1/10^500) .

 Sul Determinismo mi sembra che tu non abbia le idee molto chiare. Non riesco affatto a capire come puoi essere così categorico a dire che la Fisica  è deterministica solo perché la Teoria delle Stringhe è solo matematica pura !.....abbi Fede .......ahahahahahahah !
Ti consiglio due bei saggi della bravissima Paola Dessì: "Le metamorfosi del determinismo" (ed. Angeli) e "Causa/Effetto" (ed. Il Mulino). Non è detto che poi dovrai necessariamente essere d'accordo con l'autrice, ma perlomeno qualcosina di più si impara. Cmq, a tuo comodo, e se le palle non ti sono ancora scoppiate, quindi con ricovero d'urgenza, anestesia, sala operatoria ecc ecc., (brrrr brutte cose !)...... se vuoi se ne potrà ancora parlare.

Ciaoooooooooo.....Paolonesi

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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi il Gio 27 Feb - 15:56

a Steerpike 27 feb 15:01

Carissimo Steerpike, ....bravo...molto bravo !

Non solo non posso essere che  assolutamente in accordo con te (accidenti alle doppie negazioni ! purtroppo certe volte servono, ma se per caso, visto la velocità con cui scrivo, salto un "non"....scoppia un casino infernale...ahahahahahah ), ma hai fatto bene ad introdurre Anselmo d'Aosta, perchè la critica alla sua dimostrazione è pari a quella di risolvere il problema di come K.Godel poté scrivere la sua famosa "La prova matematica dell'esistenza di Dio" !

Naturalmente Godel non descrisse tutti i passaggi e mai la pubblicò. Disse solo che era un semplice esercizio di logica. Ma come si spiega allora, visto che da come si pone di per sé è giusta ?
Dove sta l'inghippo ?
Acc....mi stanno chiamando, allora brevemente la mettiamo così:

Supponiamo che ti chieda: "Che cos'è quella cosa a 4 zampe, con la coda, due occhi, che latra e abbaia, col pelo corto oppure lungo, di vari colori, anche pezzata e che si chiama Fido ?".....risposta: un cane  !.....bravo...7+ !

Così è l'equazione di Godel ! Per definirla e scriverla concretamente  e correttamente occorre mettere tante di quelle "conditio" così esclusive e coordinate  che alla fine, necessariamente,  dovrai ben rispondere.........è un cane !....ops ...pardon...volevo dire ...Dio !

Ciaoooooo......Paolonesi

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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo il Gio 27 Feb - 20:57

A PaoloNesi 27_Feb_14..16:37
Amo gli attacchi diretti alle mie idee e odio quelli diretti alla mia persona, però questi ultimi rinvigoriscono le mie idee!
Magari tu non mi credi ma in più di un’occasione mi è capitato di sentirmi apprezzare per le mie idee, eppoi di colpo, se aggiungevo di essere marxista, il giudizio virava di 180 gradi.

Eppure la gente ignora che la mia non fu una libera scelta bensì, quando capii il marxismo, per diversi giorni prima di addormentarmi, a letto mi veniva da piangere alla grande.
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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Minsky il Gio 27 Feb - 21:39

paolonesi ha scritto:a Minsky del 26 feb 21:53

Carissimo Minsky,
chiedo scusa, ma effettivamente il tuo post a cui mi fai riferimento non l'avevo visto. Non mi sto muovendo ancora agevolmente per ora, ma sto imparando a conoscere i Forum e i soggetti.

Riporto il pezzo finale del post dove concludi:

"Se affermo "sono discorsi inutili perché tanto dio non esiste" non sto dicendo "io credo che dio non esista". Io so che dio non esiste, perché nessuno ha mai dato una definizione soddisfacente di "dio", ossia una definizione che sia coerente e comprensibile, pertanto qui non si tratta di calcolare la probabilità di esistenza di un certo ente esotico, ma più semplicemente di dire di che cosa si stia parlando. Se non sappiamo di cosa stiamo parlando, allora non stiamo parlando di alcunché, cioè non esiste un oggetto del nostro discorso, e, dato che il discorso è sopra "dio", allora dio non esiste.
Invece, la razza aliena di Aldebaran del tuo esempio è un'entità esotica ma ben definita, specificata attraverso categorie concettuali note e familiari, appartenente all'ambito dell'universo fisico e che non presenta alcuna caratteristica, in linea di principio, incompatibile con l'esistenza."

Bene ! ora il tuo discorso mi è finalmente chiaro e molto apprezzabile ! e ora chiarico io una differenza.

1) Come è noto esiste l'AGNOSTICISMO, idea di coloro ai quali non importa assoltamente nulla della religione, Dio, la Fede, ecc ecc. . Non gli interessa proprio il problema !
DISSENTO  totalmente da questa tesi (non voglio dire che ho ragione io, ma l'Agnosticismo è una posizione che non mi è MAI sembrato il caso di assumere !) per un motivo molto semplice, già esplicitato in altri miei post: come fanno a dire gli agnostici che non gli interesse il problema della religione quando ci troviamo in mezzo a solito "1,5Miliardi" di "cristiani" (e senza contatre gli ebrei e gli islamici) ?
Quel 1,5Miliardi ci crede a Dio, per loro è tangibile, per loro è vita (ho già ordinato il saggio di Robert Audi. Quando avrò finito di leggerlo ne riparlerò).....come si fa a dire: non mi interessa il problema ?
2) IGNOSTICISMO. L'Ignostico dice: "io ci parlerei volentieri di Dio, ma prima, per favore, definitemi chi è Dio !"
[un po' come dire: "ma tu ci credi in "XYZ44$F" ?"....e come faccio a dire se ci credo o non ci credo a  "XYZ44$F"  ? prima definitelo, poi ne parliamo! ]
Questa tesi mi sembra molto migliore della precedente; e mi sembra che tu propenda per questa!
Ma NON riesco ad accettare neppure questa tesi; e anche qui per un motivo molto semplice.
In genere i credenti in fatto di teologia sono come capre rispetto alla F.Q. ! Non sanno nulla della loro religione ! Che vuoi che ne sappiano di Anselmo d'Aosta ? Ma Anselmo è stato molto importante per la formazione del PARADIGMA culturale medioevale ! A tutt'oggi, razionalmente e psicologicamente, i credenti a lui s'affidano "a loro insaputa" (....eheheheheh) !
I credenti hanno in testi una precisa visione di chi è Dio (o meglio, dice Severino, credono di averla). Se l'ignostico espone la sua tesi al catto-cristiano, quello rimane a bocca aperta dalla sorpresa. La sua mente e la sua psicologia non riescono ad accettare che tu non sappia chi è Dio.....ma siccome sono più di 1,5Miliardi....bisogna tenerne conto di questo fatto. Non si può trascurarlo !
Inoltre se parli con gente un po' preparata la parola "Dio" te la definisce eccome ! Sbaglierà, sarà contradditorio, sarà quello che vuoi, ma la parola Dio te la definisce. E, credimi, non serve parlare con uno come il teologo H.KÜNG, e nemmeno con un teologo come  Mancuso per darti una risposta. Basta gente molto meno preparata che sa benissimo usare quelle che, giustamente, tu definisci come: "categorie concettuali note e familiari", a cui appartiene, secondo loro, la parola "Dio" !

E qui vorrei concludere con una considerazione.
Anselmo d'Aosta era del parere che "bisognava credere per comprendere piuttosto che comprendere per credere ".
Ed è qui il suo più grande errore ! Se bisogna prima credere, significa che crede ad un certo postulato di partenza che, come tutti i postulati è indimostrato e indimostrabile !
Perlomeno è così che io argomento !.

Il "Sistema Teologico" parte proprio da alcuni "postulati", come per es. la Geom.Euclidea ( i famosi 5 postulati di Euclide).
Ma i Postulati sono indimostrati e indimostrabili, per esempio il V°, quello che le rette parallele all'infinito non si incontrano mai. Però poi salta fuori Lobacevskij che "postula" che 2 rette parallele all'infinito si incontrano; e poi ancora Riemann, che dice che non esistono rette parallele ecc ecc. Però i 3 sistemi al loro interno funzionano perfettamente, benchè abbiano postulati completamente contradditori.

Con la Teiologia è lo stesso discorso. Bisogna vedere i postulati di partenza. Demolito uno solo di quelli il castello di teorie, dimostrazioni e confutazioni crolla inesorabilmente.

Ti avrò anche rotto ora....eheheh...ma l'importante è che ci siamo chiariti.

Ti ringrazio per l'attenzione......ciaooo...Paolonesi
Caro Paolo, c'è una conseguenza stringente della mia dimostrazione che svela l'impossibilità dell'ateismo. In effetti, "ateo" è un vocabolo inventato dai credenti, che significa "senza dio". Ma dio, come sappiamo, non esiste, dunque, secondo un credente che ti definisce "ateo", tu ("tu" generico) saresti senza qualcosa che non esiste: il che è un'affermazione palesemente priva di senso, oltre che banalmente vera.

Il credente, peraltro, si viene a trovare in una posizione ideologica devastante.
Un credente autentico è obbligato a credere a qualunque cosa (vedi la mia dimostrazione già data qui: http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212574).
Questo significa che un credente si ritrova privo di un criterio che gli permetta di distinguere i dogmi del suo credo - o delle diverse credenze - a cui può credere, da quelli che a cui non può credere.
Gli esempi si sprecano. Il dogma dell'assunzione di maria è uno dei più ridicoli e citati in questo senso, ma ce ne sono migliaia nella sola ben nota religione cristiana. Ed è grazie a questo che la Legge di Poe funziona benissimo. Se vai a vedere per esempio i thread sull'islam in cui sono intervenuto troverai diversi esempi gustosi, come la storia delle 72 vergini del paradiso islamico che mette sempre in tremendo imbarazzo i musulmani. Si tratta di una verità di fede a cui preferirebbero non dover credere, che urta profondamente la loro sessuofobia! Ma non possono cancellarla.

L'agnosticismo non è propriamente come dici tu la posizine di coloro ai quali non interessa niente della religione. Se fosse così, questi sarebbero dei semplici non credenti indifferenti. Ma come osservi giustamente tu, non è materialmente possibile rimanere indifferenti ad una simile piaga sociale, aperta e suppurante! In realtà l'agnostico afferma di ammettere una possibilità - per quanto remota - di esistenza di qualsiasi cosa. Che è ciò che affermi tu. Quindi, sei agnostico. Ma anche questa è una poszione autocontraddittoria e destabilizzante. Poiché non puoi escludere a priori l'esistenza di qualsiasi follia, devi ammettere che qualsiasi follia potrebbe essere vera. Allora anche la religione potrebbe essere vera, per te. Qualunque religione, oppure anche tutte contemporaneamente. E qualunque altra che venisse inventata in futuro. Demenziale. Ma l'aspetto peggiore, è che l'agnostico è portato a rispettare la religione. Potrebbe essere vera: allora la rispetto, dici tu. Se un gesuita viene a discutere con te, tu gli parli con buona maniera e sei pure un po' intimorito dalla sua "cultura". Io, al tuo gesuita per prima cosa gli dico: "vai a lavorare, a guadagnarti la pagnotta come la gente onesta, e dopo potrai rivolgermi la parola, cialtrone mangiaufo, parassita dell'umanità e cancro vivente" e poi lo stireri lungo disteso a furia di bestemmie grosse come una slavina.

Perché è questo che bisogna fare, caro Paolo. Tu sei tanto garbato ma stai sprecando tempo e intelligenza nel rincorrere questi sfaccendati buffoni, che ridono come matti tra di loro nel vedere quanto tu ti affanni a star dietro ai loro "ragionamenti" assurdi e psicotici, e intanto vivono come califfi prendendo per il culo la gente. Lascia perdere, Paolo, e usa le tue energie per un'azione attiva ed efficace contro questo cancro. Lo so che è difficile, hanno un potere immenso, ma ricordati che anche loro devono morire. E che moriranno, e un giorno di loro non resterà nulla, nemmeno la memoria, perché l'umanità del futuro si sarà vergognata così tanto di questa mostruosa follia collettiva, che vorranno cancellare dalla storia ogni traccia di questa abietta, turpe infamia, e la parola "religione" non esisterà più in alcun vocabolario, non avendo alcun corrispettivo semantico, infatti è un vocabolo privo di senso.

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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Steerpike il Ven 28 Feb - 7:32

paolonesi ha scritto:
Naturalmente Godel non descrisse tutti i passaggi e mai la pubblicò. Disse solo che era un semplice esercizio di logica. Ma come si spiega allora, visto che da come si pone di per sé è giusta ?
Dove sta l'inghippo ?
Nessun inghippo: la dimostrazione è corretta. Solo che gli assiomi usati non sono compatibili col nostro mondo, e sono stati scelti appositamente proprio allo scopo di far funzionare tale dimostrazione.
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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi il Ven 28 Feb - 16:21

a Steerpike 28 feb 08:32

carissimo Steerpike.....confermo !

La Logica, come la Statistica, è una cosa seria, ma va usata come si deve !

Cmq nel suo piccolo saggio nemmeno Piergiorgio Odifreddi (ex prof. ordinario di Logica Matematica) aveva spiegato chiaramente come stavano le cose !

Dunque spero che ora la questione si sia capita.

Ciaooooo.....Paolonesi

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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo il Ven 28 Feb - 16:26

“PaoloNesi” ha scritto:a) tu dici: "Ogni dimostrazione parte da qualcosa di definito,.........."
Ma la teologia non parte da una dimostrazione, la teologia è come (direi: è !) un sistema assiomatico, per cui, come tutti i sistemi assiomatici, parte da postulati indimostrati e indimostrabili !
Ho già ripetuto in mille occasioni che le ipotesi non si dimostrano esse però devono essere alluse … intese in maniera univoca, altrimenti le parole attorno ad esse sono prive di senso. Quindi la parola “definito” sottintendeva solo che devono essere chiare nella nostra testa.
Per tutti noi è chiaro cosa sia una retta o cosa sia un triangolo!
Non avrebbe alcun senso argomentare attorno a rette e triangoli se nella nostra testa quelle parole non avessero un significato chiaro.

Dio è per definizione un essere trascendente, e quest’ultima parola ci dice che in testa non possiamo (ripeto … per supposizione teologica) sapere o intuire cosa sia.

Io non posso sapere se il braca-braca (essere sconosciuto) può davvero curare la mia influenza e ancor meno conosco le modalità giuste per chiederglielo, soprattutto se mi si spiega che le modalità giuste non possono essere contemplate da una mente umana. Ora l’idea che esiste una parola giusta, che io non posso dire e che se non la dico, il braca-braca non mi cura, permettimi, è un inutile gioco di parole.

Ovviamente tu sei libero di credere che esistano delle probabilità affinchè il braca-braca curi la tua l'influenza e che quel giochino in realtà è una genialata!

 
“PaoloNesi” ha scritto:c) Che Einstein oscillò da una parte all'altra sul determinismo è vero ! Anzi...lui era proprio di tendenza Determinista. Non voleva assolutamente accettare ciò che dice il famoso aneddoto "Dio non gioca ai dadi !", cioè che tutto nella Fisica sia indeterminato. Ma Schodinger e quindi Pauli dimostrarono che la Realtà fisica è SOLO probabilistica (l'elettrone o si sa dove sia, ma non la sua energia, o si conosce la sua energia e non la sua posizione).
Se tu batti un piede su una lastra di granito quante probabilità hai che il piede passi banda a banda per la lastra ? Per il principio di Pauli sembrerebbe  nessuna ! E invece no.......la probabilità è infinitamente piccola MA NON NULLA ! (il solito: almeno 1/10^500) .
Einstein oscillo secondo il tuo punto di vista, che probabilmente conosci la materia più di lui. Per me fu una persona lineare (a parte il discorso sulla bomba atomica). E aggiungo che il caos deterministico mi pare assai più lineare di tante cialtronerie probabilistiche, ma probabilmente mi spaglio io.
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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi il Ven 28 Feb - 17:32

a ToninoScalzo 27 feb 21:57

Carissimo Tonino,
Ho mai fatto attacchi alla tua persona ? Non mi sembra proprio ! Ci mancherebbe ! Se incidentalmente però è avvenuto l'ho fatto....a mia insaputa....eheheheheh !
A parte gli scherzi se l'ho fatto e non me ne sono accorto ti chiedo scusa !
Devo anche dire che apprezzo la "carica" che ci metti nelle tue argomentazioni.

Tu dici: "Magari tu non mi credi ma in più di un’occasione mi è capitato di sentirmi apprezzare per le mie idee, eppoi di colpo, se aggiungevo di essere marxista, il giudizio virava di 180 gradi".
Prima di tutto ti credo ! (non uso MAI la parola "credo", ma in questo caso diciamo che: "non ho dubbio su ciò che dici " !...e perchè dovrei averlo ? Perlomeno fino a prova contraria accetto che ciò che mi dice la gente sia vero (o che perlomeno lui creda sinceramente che ciò che afferma sia vero) !

Il fatto che tu sia marxista poi ....figurati. Anzi....Marx lo stanno rivalutando oggi anche negli USA......pensa te ! Inoltre penso che l'ultimo Marx, cioè il Marx filosofo, quindi non il politico o l'economista, sia ancora tutto da studiare bene. Se poi ci metti pure Engels attaccato a Marx....mica roba da nulla ! Inoltre sai bene come la pensava Marx sulla religione !!!

Certo da uno stretto punto di vista economico non ci aveva visto giusto del tutto (e te lo dice uno statistico-economico come me). O meglio non ha azzeccato le previsioni future del capitalismo. Ma tantissime analisi che fece, oggi non si possono certo ignorare.

Quindi, almeno da parte mia, ....no problem !

Con molta simpatia.......ciaoooo.....Paolonesi

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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi il Ven 28 Feb - 18:38

a ToninoScalzo 28 feb 17:26

carissimo ToninoScalzo,

Dici: "Ho già ripetuto in mille occasioni che le ipotesi non si dimostrano esse però devono essere alluse … intese in maniera univoca, altrimenti le parole attorno ad esse sono prive di senso. Quindi la parola “definito” sottintendeva solo che devono essere chiare nella nostra testa.
Per tutti noi è chiaro cosa sia una retta o cosa sia un triangolo!
Non avrebbe alcun senso argomentare attorno a rette e triangoli se nella nostra testa quelle parole non avessero un significato chiaro."

Scusami, ma io tengo alla precisione , nel senso di far chiarire le cose a me stesso soprattutto.

Usi la parola "....allusione..." nei postulati (che tu definisci "ipotesi") ? "Alludere"  non mi sembra una parola da usare nella logica. Potrebbe prestarsi a molti equivoci !

I "postulati" non sono MAI dimostrati e sono sempre indimostrabili:  inutile ribadirlo...è stato dimostrato da K.Godel !

Che poi i Postulati siano sempre intesi in maniera univoca.....beh...non è detto ! Non è detto neppure che certi  postulati siano chiari nelle nostre teste !

Tu sai ESATTAMENTE cosa sia una RETTA ?  Beato te ! Una retta in un piano va all'infinito sia da una parte che dall'altra, quindi per definire una retta dovresti aver ben presente cosa significhi "infinito"....a te è chiaro ? Sei sicuro che ti sia chiaro ?
Tant'è vero che parlare di infinito significa parlare di qualcosa che non ha MAI fine. 
Un numero, come è noto, può essere sempre diviso per 2.......all'infinito. Ma lo "spazio" può essere  sempre diviso per metà .......all'infinito ?
Vediamo se hai chiaro in testa questo concetto ! 

Inoltre quando parli di "retta" bisognerebbe subito precisare: "una retta sì, ma di quale sistema ?"....di Euclide ? o di Lobacevskij ? o di Riemann ?....c'è una bella differenza ! Quindi cerca di essere più preciso se vuoi dare un esempio corretto.

Tonino....tu ragioni, e bene anche ! Ma non essere così categorico. Rifletteci un pochino !

Dici; "Dio è per definizione un essere trascendente..."
E chi l'ha detto ? Le religioni lo dicono, certamente !
La parola "trascendente" significa " ciò che supera l'esperienza sensiibile ".
Ma se Dio è un essere "che supera l'esperienza sensibile" come si fa a saperlo ? Perché se, supponiamo, affermiano che mi rifaccio al mio "intuito" o alla mia "ragione" allora l'intuito e la ragione sono cose concrete, sono esperienze concrete perché ne ho coscienza. Ma "trascendenza" significa che è un qualcosa che "supera" l'esperienza sensibile....e allora ? Come faccio a sapere un qualcosa che supera qualsiasi cosa che è la mia esperienza sensibile ? Impossibile !
 
Ma è per questo che sostengo da sempre che la parola "trascendenza" non ha nessun significato, né la sua definizione ovviamente ! Non ha proprio senso !

Il "braca-braca" è davvero una genialata caroTonino, ma purtroppo non nuova ! In una vecchissima trasmissione televisiva lo chiamavano: "Il Sarchiapone"....eheheheheh

No Tonino, Einstein non fu lineare. Anzi cambiò notoriamente idea per esempio sulla famosa "Costante cosmologica". Siccome era convintissimo che l'Universo fosse "chiuso", cioè immobile,  ma le equazioni non quadravano, allora, per equilibrare l'equazione, cioè che avesse senso che fece ? .....barò ! cioè a dire introdusse una variabile
 "G": "la Costante Cosmologica.
La costante cosmologica (usualmente indicata con la lettera greca lambda: Λ) è il termine aggiunto da Albert Einstein alle sue equazioni della relatività generale allo scopo di ottenere una soluzione statica per il modello cosmologico.

Poi però Hubble scoprì che l'Universo si stava espandendo....e lo dimostrò con gli esperimenti !
E allora Einstein disse che forse aveva fatto una grande cazzata ad introdurre quella costante !

Il termine "Caos deterministico" fu coniato da Edward Norton Lorentz per dimostrare che anche piccolissime deviazioni deterministiche possono incidere grandemente su un risultato finale. Famoso fu l'esempio a Tokio quando disse che un battito di ali di una farfalla in Brasile poteva scatenare un ciclone a Tokio ! Ci avevo messo un po'  la testa dentro, da statistico,  e effettivamente devo dire che è una cosa vera e eccezionale ! Ma questo concetto ormai è superato, non nel senso che sia errato, ma nel senso di "inglobato", dalla Tesi della Dialettica Caso/Necessità che lo spiega meglio.

basta......ti avrò fatto due palle così....ahahahahahahahhhhhhhh !....ciaoooooo.....Paolonesi

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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo il Ven 28 Feb - 19:44

A PaoloNesi 28 feb 17:26
Cominciamo dall'inizio, altrimenti non ci capiamo più. Io ho cercato di dirti che ho scelto di credere in Marx, anche se ci perdo (in tutti i sensi) nel sostenerlo, ossia non ho fatto una libera scelta.

Non m'importava nulla  (in quel frangente) se eri o meno marxista pure tu.

Insomma non credo nella libertà di pensiero, proprio come sono strasicuro che nessuno sceglie liberamente di credere al leone che lo vuole sbranare (magari in una particolare situazione in mezzo alla savana).

Se esistesse la libertà di pensiero, sarebbe più facile (più bello) credere che lo voglia leccare!

Questo però non significa che non ci si possa sbagliare.

Perché allora parliamo di libertà di pensiero, ma perché non ragioniamo su quello che diciamo (punto).

Ora tu mi puoi dire che chi ha fame può benissimo scegliere di credere di essere sazio, eppoi torniamo alle elementari e diciamo pure che superman è nostro amico.

---------------------------------------------------------------------------------
Le persone possono cambiare idea per due distinte ragioni …

1) Perché hanno fatto una nuova esperienza che gli ha bocciato la precedente … ed è il caso (ad esempio) di Einstein quando dichiarò di aver sbagliato a credere in un Universo statico.
 
2) Perché ci hanno pagato a dire una certa cosa. Ed è il caso di Popper ... spesso sosteneva stronzate e il giornalista di turno faceva l’incantato nel credergli.
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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi il Sab 1 Mar - 15:53

a ToninoScalzo del 28 feb 20:44

Carissimo,....fammi capire per favore !

all'inizio dici: "ho scelto di credere in Marx, anche se ci perdo (in tutti i sensi) nel sostenerlo, ossia non ho fatto una libera scelta "
Inannzitutto ripeto fino alla nausea che bisognerebbe abolire il verbo "credere" ! Poi mi domando e ti domando come fai ad affermare che "credi" in Marx" ? Come si può credere in Marx o a chiunque altro ? A me Marx convince molto per certe cose, ma per altre no, perché le metto in discussione e ci ragiono. Se Marx in certe cose mi convice bene, se non mi convince significa che la vedo diversamente e sono in grado di spiegarlo: che c'entra il credere ?
Punto numero due: "ci perdo !"...ma che significa "ci perdo" ? spiegamelo per favore , perchè non riesco c capire il fatto che se un qualsiasi Tale mi fa un ragionamento che considero valido e quindi lo accetto....ci perdo ? Ma se ci perdo significa che c'è qualcosa che non quadra ! Perché cavolo ci devo perdere ?
Terzo punto: credo in un qualsiasi "TALE", ma per credergli "ci perdo, per cui non ho fatto una libera scelta !.....cazzo Tonino....tu questo sillogismo me lo devi proprio spiegare !

Altra cosa: La libertà di pensiero !

Su questo punto in un certo senso hai ragione. Ma non so come lo fai a spiegartelo. La mia Tesi dei "profili psicologici" uniti alla Tesi di T.Kuhn del Paradigma lo spiegherebbe assai meglio, ma non so se è questo che ti interessa ! Cmq. da Kuhn si può capire che tutti noi siamo immersi in un certo paradigma storico-culturale che influenza il nostro "libero pensiero", che quindi non è poi così libero !
Per essere più chiaro faccio il solito esempio. L'uomo medievale ragionava in un certo modo perché non c'era ancora stato Copernico né Galilei. Dopo questi due si ragionava in maniera diversa ovviamente....poi dopo ancora Einstein in un altro e ancora dopo ...oggi....dopo la F.Q. ....si ragiona in un altro ancora. Dunque il pensiero è influenzato sicuramente dai concetti-chiave scoperti precedentemente i quali hanno influenzato il "paradigma" storico. Si può allora parlare di Libero Pensiero quando questo è influenzato non solo dalle scoperte scientifiche di base e, da non trascurare, dalla Tecnica, più ancora dal pensiero Vaticano ?
La mia risposta è Si e NO.
E' SI se si riesce a capire il Paradigma in cui siamo immersi e ci si regola di conseguenza.
E' NO se non si riesce ad astrarci dal detto Paradigma (l'esempio classico lo trovi da quegli imbecilli fissati con Vecchio testamente che credono, i poveretti, che il Mondo sia nato poco più di 5000 anni fa ! o di quelli che credono che perché un tale che si faceva chiamare Cristo, per il fatto di aver detto alcune cose - ammesso che effettivamente abbia detto quelle cose ! - significative all'epoca, ma ovvie nella nostra, allora lo chiamano "Dio" !)

Tutto quanto sopra però deve essere inteso nell'ambito della tesi dei "profili psicologici": c'è chi è portato a "credere" e chi non è portato proprio a credere un cavolo di nulla !!!

Quella del leone. Beh, senti questa.
Due tali in Africa senza rendersene conto si sono allontanati troppo dal villaggio turistico dove erano andati. Allora decidono di tornare subito indietro perché sta calando la sera e gli animali selvaggi potrebbero uscire dalle tane per la caccia notturna.
In quel mentre a circa 200 metri, dalla savana appare un enorme Leone che si lecca i baffi a vedere la sua "selvaggina" !
Al che uno dei due si siede immediatamente per terra, mentre l'altro rimane in piedi paralizzato dalla paura.
Poi, balbettando, quello in piedi si gira verso l'amico e gli fa: "mammaia, e ora che facciamo ?"......però girandosi vede che l'amico che si era seduto sta velocemente mettendosi delle scarpette da corsa tirate fuori dallo zainetto che portava con sé.
"Ma che cazzo fai sciagurato ? credi che mettendoti delle scarpe da corsa puoi andare più veloce di un leone ? "
"No, risponde l'amico, so benissimo che non posso essere più veloce di lui, ma a me, ora, mi interessa correre solo......... un tantino più di te ! " ahahahahahahahahah

Dai Tonino.....stai sù con la vita e cerca di elucubrare bene....elucubra...elucub....elu....e...... (ronf, ronf,ronf....)

Ciaoooooo......Paolonesi




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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo il Dom 2 Mar - 10:27

PaoloNesi ha scritto:Poi mi domando e ti domando come fai ad affermare che "credi" in Marx" ? Come si può credere in Marx o a chiunque altro ? A me Marx convince molto per certe cose, ma per altre no, perché le metto in discussione e ci ragiono. Se Marx in certe cose mi convice bene, se non mi convince significa che la vedo diversamente e sono in grado di spiegarlo: che c'entra il credere ?
Esistono due modi per credere nelle cose:

1) Si legge un autore molto in voga, s’imparano a memoria le sue idee, eppoi si spiattellano in piazza per acquistare (più o meno coscientemente) consensi ad uso e consumo personale.

Tentativo di spiegazione:

Nel medio evo la gente credeva in dio e nei suoi comandamenti?
No!
La gente aveva paura del vicino di casa (figuriamoci dello straniero) e il concetto dio gli serviva (i furbacchioni lo avevano fabbricato apposta per quello) per tenere a distanza di sicurezza … il pericoloso vicino.

Cioè io ti temo? Allora ogni volta che t’incontro ti (pseudo) minaccio così: «attento che dio sa quello che facciamo e manda all’inferno le persone cattive!»

Perché dico che la gente del medioevo non credeva in dio ma usava quel termine come fosse un utile strumento dialettico?

Perché credere in un dio (ad esempio quello Cristiano) significa credere in determinate leggi e non in una indeterminata ragione che sta nei cieli. Il cristiano non è confuciano o buddista … il cristiano è cristiano! Cioè ogni religione si distingue, non tanto dal dio in cui crede, quanto nelle peculiarità delle leggi (o comandamenti) che dovrebbe rispettare per non finire nel suo particolare inferno ma ...  

Potremmo elencare uno a uno i 10 comandamenti e scoprire che:
Il non uccidere è rispettato più oggi che non nel medio evo: il maschio medio aveva come minimo tre guerre sulle spalle e la morte di centinaia di nemici sulla coscienza.

Sugli atti impure lasciamo perdere: non si raccontano ma di sicuro non li abbiamo mica inventati noi oggi! Per non parlare poi delle prostitute che c’erano già allora e la gente (preti compresi) che le frequentava. Ma si potrebbe citare pure La filosofia nel boudoir (sebbene scritta solo sul finire del ‘700) la quale lascia trapelare tutta l’ipocrisia che dilagava in quell'epoca.
 
Insomma nel medioevo ognuno s’illudeva (perlomeno lo sperava) che il vicino (anche la moglie/figlio) una volta convertito a quella sciocca idea, sarebbe diventato più docile, meno pericoloso … più buono.
 
Oggi le cose sono cambiate? No! E basta pensare solo a tutti i movimenti (la lega etc.) che attaccano lo straniero eppoi … si dichiarano d’ispirazione religiosa.
 
Il che può essere così tradotto: « Dì che ami il tuo nemico … se vuoi incularlo con più facilità! »

Ed è proprio questo tacito dire che piace al furbetto, il quale (nella sua sciocca presunzione) ignora che il concetto può essere recepito da chiunque. E difatti quando un furbetto viene “inculato” ... si mette a strillare proprio come un infante che ... non accetta l’idea di non essere lui il più furbo di tutti!
 
Insomma bisognerebbe essere ciechi per non vedere l’incompatibilità tra le parole di un Cristiano (Confuciano, Buddista) e il suo agire. Eppure questa incompatibilità la notiamo solo a livello inconscio, perché?
 
Perché pure noi atei (come loro) tendiamo a memorizzare passivamente le parole! A credere cioè che esse servano così come servono le zappe: oggetti creati apposta per il nostro personale uso e consumo.
 
Ed è in questo senso che le parole si possono sostenere e contemporaneamente pensare che non vanno credute.

Per concludere, le ipocrisie (o idee da non credere ma da ripetere) sono quelle parole che ci isolano da tutti (almeno quando gridiamo aiuto) ma nello stesso tempo ci fanno convivere, l’uno accanto all’alto.
 
2) La vita c’insegna molte cose, ciò che però non ci fa dormire la notte sono i paradossi e quando qualcuno ce li svela … ci mettiamo a piangere come deficienti.

Tentativo di spiegazione:

La mia infanzia l’ho vissuta in una campagna sperduta e senza manco la corrente elettrica. Come amici avevo una diecina di cani e chissà quanti gatti … tenuti tutti allo stato brado. Chissà quante volte ho sorpreso un qualche gatto (/cane) rubacchiare nella nostra cucina e: « perché non si rende conto che ha sbagliato? Perché pensa di essere nel giusto? »

Ma l’episodio (per me) più tragico fu quando …
Ogni due o tre giorni mancava una gallina. Si decise così di organizzare una caccia alla volpe (sorvolo sulla fine che fece, dopo essere stata stanata) che però non servi a nulla. Fu un tizio alle dipendenze di mio nonno a scoprire l’arcano: «Non è una volpe! È quel vostro cagnone bianco, l’ho visto io con questi occhi!»
Il cane in questione oltre ad essere davvero molto scaltro e molto furbo, era anche uno dei miei preferiti. Purtroppo la legge è legge e mio nonno mi spiegò che l’unica soluzione era quella di farlo fuori. Ometto i miei urli e i miei pianti, e soprattutto ometto tutti i miei ragionamenti che non trovavano pace: «perché se ammazziamo una gallina noi umani non c’è niente di male e se invece a farlo è un altro animale è … un crimine? »

Credo di non averci dormito notti intere su questo arcano.

La faccio breve. Due libri mi hanno davvero fatto piangere come un citrullo: uno letto attorno agli 8 / 9 anni “l’origine delle specie” e l’altro letto attorno i 20 anni “il capitale”.

Il primo mi venne prestato dal mio insegnante che rimase colpito dalla veemenza che ci mettevo nel sostenere che gli animali fossero uguali a noi essere umani (lui stava tentando di spiegare le differenze tra noi e gli animali)! E l’altro … volevo andare a fondo sulla questione: “la proprietà privata è un furto”!

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Quello che deve essere cancellato non è la parola credere, ma la pessima abitudine a tener dissociate le scritte dei libri dalle nostre esperienze.
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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi il Dom 2 Mar - 19:13

@ ToninoScalzo 2 mar 11:27

Carissimo,

Suppongo (è una mia "doxa", cioè "opinione personale") che vi siano molti più modi per credere che soli 2, ma non importa ora discutere di questo. Discuto invece che il tuo 1) modo di credere è proprio quello dei cattolici, ma che, come i cattolici fanno e dicono, non spiega nulla; nemmeno se l'Autore in voga, come tu lo definisci, si chiama Cristo (ma potrebbe chiamarsi anche Platone, Aristotele, S.Agostino, S.Tommaso, Leibniz, Newton, Popper, Einstein ...., Tonino Scalzo o Paolonesi !) (*)
1a) che quanto affermi sia solo una TUA personale opinione si deduce anche dal fatto che personalmente il mio pensiero, fortunatamente libero, NON SI E' MAI BASATO sull'acquisizione del consenso di nessuno.........ci mancherebbe anche questo !
(in buona sostanza non me ne è MAI fregato un cavolo di acquisire consenso da chicchessia, nemmeno si trattasse di....figa ....eheheheheheheh !)

2) Se vuoi entrare in Filosofia, questa è una TUA opinione personale.
Personalmente invece io penso che la Vita non ci insegna proprio NULLA ! La Vita si vive e basta. Quando pensi che la Vita di abbia insegnato qualcosa, ormai quella cosa è già passata e la Vita è già passata ! Ripeto: la Vita bisogna viverla ......STOP ! Ma questa è una MIA filosofia naturalmente, anche se potrei argomentartela come si deve !
2a) I Paradossi mi hanno sempre incuriosito, essendo molto curioso. Ma da qui a non dormirci la notte ce ne passa !
E se poi qualcuno ce li svela o io stesso (molti sono i paradossi che ho risolto da solo !) non vedo proprio la necessità di mettermi a piangere "fulminato dalla rivelazione" come il mio omonimo San Paolo.................ci mancherebbe pure questo, maremma maiala !

3) Insisto sul concetto di CANCELLARE la parola CREDERE dal vocabolario. Si presta a troppi equivoci ! E i cattolici ci sguazzano negli equivoci !
Inoltre le scritte dei libri ricordati che non possono MAI essere delle Verità, perché sono sempre frutto di "interpretazioni". Quando l'Alighieri leggeva un testo di Aristotele la pensava in maniera completamente diversa da te se leggi la stessa opera....ovviamente avete due diversi PARADIGMI di pensiero !

MA anche le nostre esperienze sono frutto di interpretazione. La stessa esperienza da te vissuta come positiva potrebbe essere vissuta da me come negativa e viceversa,
Dunque è praticamente impossibile nella realtà tenere ASSOCIATE ciò che è scritto nei testi con ciò che sono le nostre esperienze. E' ciò è assai facile da dimostrare.
L'esperienza vissuta da un "miracolato" coincide con la presenza di "miracoli" dei testi religiosi, peccato che ambedue siano false !!!

Dormi bene Tonino.....non pensarci troppo ai paradossi !

Notteeeeee........Paolonesi


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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo il Dom 2 Mar - 22:38

A Paolo Nesi ...
Hai letto quello che ho scritto dentro gli spoiler? Secondo me ti sei limitato ai soli titoli.

Cerco di chiarirti il concetto che non ti è affatto chiaro.

Io la penserei così, anche se non avessi letto le cose che ho letto. Sicuramente avrei qualche dubbio in più, ma le convinzioni che ho in testa sono figlie delle mie esperienze.

Se crediamo che esistano migliaia di forme di convincimenti è proprio perché (come direbbe Pitagora) non siamo stati noi i protagonisti dell'esperienze che abbiamo nel cervello ma … siamo stati passivi spettatori di esperienze altrui.E in quest'ultimo caso è normale che i modi di credere ci possano sembrare anche 100.000, dove uno (che per distinguerlo dagli altri ci hanno persino potuto dire che si chiama “non credere”) è davvero il migliore: il nostro!

Evviva l'originalità!

Ma chi è quel fesso (visto il costo) che non cambierebbe le sue idee se le ritenesse peggiori di un altro modo di pensare?

Tutte le persone ritengono la merce che hanno in testa come la migliore in circolazione, ciò che rende diverso il pensiero religioso e quel chiudere gli occhi ai paradossi.
E sono proprio i paradossi la prova più evidente di chi non è padrone delle cose in cui crede: gli sono state vendute come le migliori in circolazione eppoi gli hanno detto...
PaoloNesi ha scritto:non pensarci troppo ai paradossi!
«Questo è un cavallo giovanissimo, praticamente … un puledro da poco dislattato.»
«Ma se ha i denti tutti consumati come se avesse masticato per anni.»
«E il paradosso dei denti mai usati, sono sempre i più consumati. Non pensarci!»
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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi il Lun 3 Mar - 9:14

@ a ToninoScalzo 2 mar 23:38

Carissimo,....stai tranquillo che io leggo tutto...spoiler compresi !

A) vediamo di chiarire una volta per tutte. Tu dici: "Io la penserei così, anche se non avessi letto le cose che ho letto. Sicuramente avrei qualche dubbio in più, ma le convinzioni che ho in testa sono figlie delle mie esperienze"

Questo concetto mi è estremamente chiaro in testa:
Anche leggere è una esperienza ! Ma come ti ho detto, quando si legge si dà sempre una interpretazione del testo (ermeneutica). Interpretazione che dipende sempre dal Paradigma storico-sociale-culturale e quindi, in buona sostanza dalla psicologia del soggetto che interpreta in quel momento.
Respingo quindi decisamente che la "nostra" interpretazione sia la migliore solo perché è "nostra" (la mia, la tua ...ecc.)
Non è detto poi che la "nostra" interpretazione sia necessariamente "originale"...da dove lo ricavi ? Chi ti dà questa certezza ? Normalmente è molto, molto difficile trovare idee originali !!!

B) Dici: "Ma chi è quel fesso (visto il costo) che non cambierebbe le sue idee se le ritenesse peggiori di un altro modo di pensare?".....Risposta: Il Cattolico (credente) !

Se io ritenessi che le mie idee siano peggiori di un altro modo di pensare, non avrei queste idee, ma quell'altre. Quindi il problema non si pone.
Solo il Cattolico riesce a fare questo.
Il Cattolico, oggi come oggi, non crede più a ciò che professa, essendo diventato solo forma vuota, rituale, superstizione, timore,.... e quant'altro.
E allora perché continua a professare la sua fede ?
La risposta è: l'Ipocrisia !.....ma non credo che sia sufficiente come risposta. E' una mia tesi che esiste qualcosa di più profondo nella psiche di una persona, tale da portarlo al "credere" anche a dispetto del suo interesse.
Solo per fare un esempio. Qualsiasi persona rifiuta il "dolore fisico" (il male), ma non certo il Masochista, il quale, anzi, ne gode ! Ma il masochista è psichicamente "malato", quindi abbisogna di terapia psicologica o psichiatrica.

C) forse mi sbaglio, ma sei sicuro di non confondere il paradosso dal "principio di non-contraddizione" ? Il paradosso è quello classico del tipo: "io sto mentendo !".
Il principio di non-contraddizione, su cui si basa pressoché tutta la filosofia occidentale, dice che se in un ragionamento definiamo A=un cane, non è possibile nel poi nel proseguo che A=una montagna, oppure che A = non-A .
("E il paradosso dei denti mai usati, sono sempre i più consumati. Non pensarci!» : ....l'esempio è errato: questo è un falso paradosso !).
__________________________________

1) "il profano si limita a distinguere la sincerità dall'ipocrisia"
(ma "profano" di che ? che si intende con profano ? La persona priva di cultura ? l'ingenuo ? lo scemo ?.....che cosa ?)

2) la persona "sacra" ? e chi è ? Sei sicuro che la persona sacra, qualunque cosa intendi per "sacra", possa solo lei distinguere il vero dal falso ?
Se, come dice Vattimo, tutto è interpretazione, cosa distingue il vero dal falso ?
Ma se Vattimo ha torto e ha ragione Maurizio Ferraris col suo Nuovo Realismo, su quali postulati possiamo basarci per definire una cosa vera o falsa ?.....sul fatto che chi può definire se una cosa è vera o falsa debbe necessariamente essere solo una persona "sacra" (ammesso e non concesso che si riesca a definire tale una persona !).

Ciaoooooo.......Paolonesi










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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo il Lun 3 Mar - 11:35

A Paolo Nesi ...
esistono diversi tipi di paradossi (per brevità ne cito solo due).
I Linguistici (tipo quello del mentitore): ossia quelli che provano come la nostra lingua sia imperfetta e piena di paradossi insormontabili, ma effimeri allo stesso tempo. Ad esempio quello del mentitore potrebbe essere aggirato con la parola “sincerità” (anziché “verità”), in fin dei conti chi è davvero portatore di verità assolute? Tra l’altro se ci fosse qualcuno che dicesse sempre la vera verità (senza mai nemmeno involontariamente sbagliarsi), obbligherebbe gli altri a stare zitti … al massimo inquinerebbero il suo sacro dire.
I Concettuali: ossia quelli che provano come i nostri ragionamenti siano poco profondi (o passivi credi), tipo il paradosso di Achille e la tartaruga.. E come noterai persino Wikipedia lo presenta (sebbene oggi non sia più tale) come il più classico dei paradossi … o pensi che Wikipedia sbagli? Ma anche se così fosse, la persona intelligente dovrebbe soffermarsi nella sostanza e non nei vuoti termini (che non volgano risposte).
Insomma certi paradossi concettuali sono stati superati e altri ancora no, ma questo non significa che chi ritiene peccato mortale il sesso libero eppoi scopa più dei libertini atei … evidenzi per forza un paradosso ancora insormontato. Potrebbe benissimo mentire, tu che pensi? O forse ritieni che la parola mentire non abbia alcun significato?

"Tu mi tradisci!"

"No, lo giuro! E ti dirò di più, se ti capita di vedermi a letto col mio amante è ... un paradosso! Io ho detto che non ti tradisco!"

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Attenzione però, io non ho detto che non esistano i cristiani sinceri, i religiosi che non dissociano le loro parole dai loro gesti! Tuttavia questi sono una stretta minoranza. E dirò di più, io provo rispetto per queste persone e viceversa provo nausea per chi parla di sesso libero e non si accorge che il tradimento umilia il partner tradito.

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Il profano è la persona (che non fantastica e) che non ti chiede mai di essere veritiero in senso assoluto, ma chi si accontenta della tua sincerità.

La persona sacra (ossia chi è rimasto bambino e cerca un papà che non sbagli mai) invece, non sa che farsene delle tue limitate esperienze, lui vuole solo la verità vera!
Il concetto è questo: c’è chi crede che l’intelligenza si manifesti nella rapidità con cui riusciamo a distinguiere il veritiero dal bugiardo e per far questo arriviamo a bocciare chiunque commetta un palese errore. Ma così facendo dimentichiamo che la persona da rispettare è chi è sincero e non chi non sbaglia mai … anche perché questi ultimi non esistono o al massimo son personaggi mediatici.

Ciao ... Antonio.
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Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi il Lun 3 Mar - 16:32

a ToninoScalzo 3 mar 12:35

Carissimo Antonio,

bene !.....cominciamo forse a capirci, senza per questo dire che siamo sulla stessa linea di pensiero. Però, argomentando, si riesce forse a capire meglio quali sono le interpretazioni che ognuno dà relativamente ai concetti e soprattutto verso la vita.

E' evidente che le stesse cose le vediamo dai nostri punti di vista differenti, ma, almeno per me, l'importante NON è avere la Verità, ma capire "l'altro da me" !.........poi ognuno tiri pure le sue conclusioni in base al proprio "profilo psicologico" !

E ora vediamo.
1) i paradossi linguistici del tipo "il mentitore" non sono solo una questione di lessico (scambiare sincerità con verità non vedo cosa comporti).
Nessuno è portatore di Verità, giustamente ! Però i Papi nel discettare sui dogmi religiosi dicono verità "epistemiche", cioè assolute, perché sono ispirati dallo Spirito Santo, che poi è Dio Uno-e-Trino (sic !) !!!
Questi paradossi sono stati risolti da K.Godel, dimostrando che non si possono risolvere. Ecco perché è inutile starci sopra.

2) il paradosso di Achille e la Tartaruga non lo definirei proprio un paradosso. E' una questione di Logica matematica; casomai l'errore sta nella conclusione quando si afferma che Achille "dunque" non raggiungerà mai la tartaruga....è il "dunque" che è illogico, altrimenti non vi sarebbe paradosso. Non ci starei ad argomentare altro perché non ne vale la pena.
Per quanto riguarda Wikipedia, non metterci la mano e soprattutto le palle sul fuoco .....eheheheheh ..... e dubita sempre ! Ho trovato diverse cose grossolanamente sbagliate e le ho fatte correggere. Probabilmente, a lunghissimo andare, a forza di correzioni, diventerà sempre più preciso. Ma ci vorrà molto, molto tempo ! E inoltre poi ci saranno le correzioni delle correzioni ecc. ecc.

3) mi fa sempre ridere questa cosa del sesso. E' vero che la Chiesa è ossessionata dal sesso, ma a ragion veduta !
Il sesso è l'esternazione di quella incredibile forza vitale che è la propagazione della specie. Non si può comprimere né negare, quindi, negandolo, cioè proibendolo, la Chiesa tiene in pugno i fedeli. Se ti comporti in un certo modo col sesso fai peccato, ma se fai peccato (e necessariamente lo fai ! Come si può arginare una simile forza vitale ?) allora sei costretto a confessarti....ma confessarti da chi ? dai sacerdoti ...cioè dalla Chiesa....quindi?....quindi la Chiesa ti ha in pugno !

Precisato quanto sopra (che ovviamente sai perfettamente), mi dici che i preti vietano il sesso libero, però loro lo fanno (beh....ma mica sono sposati i poveretti !...eheheheheh). Però questo atteggiamento non mi sembra proprio un paradosso, casomai una contraddizione.
Mi fa anche ridere che quando si parla di atei si pensa sempre che siano spaventosi scopatori (libertini)....e chi l'ha detto ? Ho sempre trovato persone tranquille.
E per fare un esempio eclatante suppongo che solo un ateo come me segua perfettamente il decimo comandamento che dice: "non desiderare la donna d'altri" (ho detto "desiderare" non "scopare" !)
Chi segue questo Comandamento ? Nessuno ! Nessuno perché il "desiderare la donna d'altri" (senza scoparla) non è considerato peccato (o riprorevole) da nessuno: laici o religiosi !....ma se anche fosse, nessuno lo fa ! Io invece sì !!!!
Se conosco una donna che mi attrae (e spesso mi è successo; forse anche troppo), e subito dopo vengo a conoscere il suo partner (sposato o no).....zac.....il desiderio di quella donna mi scompare immediatamente ! Te lo aspettavi da un ateo libertino come me ....ahahahahahahah ? (in verità non conosco il perché mi capita, ma sicuramente non perché me lo hanno o me lo sono imposto !.....è così e basta !)

4) dici: "Attenzione però, io non ho detto che non esistano i cristiani sinceri !"
Sono stato prima io a dire che ho degli amici competenti, brave persone, bi-laureati in materie scientifiche, che ragionano bene...ecc. ecc., ma che purtroppo sono addirittura catto-bigotti ! ....e se trovano un bella figa tentano di scoparla sia che conoscano il marito o no !
Come si può spiegare ? Ti ho già detto che dare la risposta: "sono ipocriti !" non mi sembra sufficiente. Sono dell'avviso (ancora da completare come tesi) che tutto si spiega con la tesi dei "profili psicologici".
Sul fatto, come dici tu, che il tradimento umilia il partner tradito, ti dò ragione, ma le fattispecie da discutere sono molte, più di quanto possiamo pensare suppongo. Per questo non sarei così categorico. Ho conosciuto molti di questi casi...estremi e non ! E non solo non li condannerei, ma me ne guarderei bene anche di impostare un sia pur semplice giudizio ! "L'Umano" presenta molte sfacettature e chi sono io da giudicare un essere umano "altro da me" ?

5) dici "Il profano è la persona (che non fantastica e) che non ti chiede mai di essere veritiero in senso assoluto, ma chi si accontenta della tua sincerità.
La persona sacra (ossia chi è rimasto bambino e cerca un papà che non sbagli mai) invece, non sa che farsene delle tue limitate esperienze, lui vuole solo la verità vera!"

Carissimo Antonio, quando sento parlare di "sincerità" o di "persona sacra" o "onestà" o "è un eroe" ........ed altri simili "assoluti" .......devo confessarti che mi viene subito una tremenda orticaria !
Sono parole che non uso mai ! Troppi equivoci ! Meglio evitare !
La parola "sincerità" poi non è assolutamente definibile né da un punto di vista filosofico, né tantomeno scientifico, e neppure da un punto di vista psicologico (L.Pirandello: "così è, se vi pare !")

Se "chi rimane bambino e cerca un papà che non sbaglia mai" tu lo definisci "persona sacra", io invece non lo definisco affatto, ma penso piuttosto più semplicemente che abbia bisogno di un buon psicologo/psichiatra, dunque ..............mi taccio !
Inoltre il rafforzativo di "Verità vera" non ha proprio significato !

A mio modesto avviso, visto che hai una buona capacità di ragionamento, dovresti però non fidarti troppo del significato "banale" di alcune parole che usi (dove per "banale" intendo il significato di una parola nella sua più comune accezione).
Il linguaggio è molto importante (Gadamer, Wittgenstein...ecc. ...), ma può rivelare molte sorprese !.

Ciaooooooo............Paolonesi

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