Inconvenienti del teletrasporto

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Inconvenienti del teletrasporto

Messaggio Da cosmos il Ven 22 Nov - 20:57

Alcune questioni a proposito del teletrasporto sollevano diversi dubbi e lasciano ancora oggi un mistero tutto da svelare.

La domanda che prima o poi uno dovrebbe porsi quando parla di teletrasporto è:
- la persona che uscirà dall'altra parte sarà una copia di quella originaria (ovvero informazioni che sono state copiate durante il passaggio da un luogo a un altro, ricreando un'immagine della stessa persona, con lo stesso corpo, la stessa mente, pensieri, ricordi, emozioni ecc...)

- oppure le informazioni sono sempre le stesse ma semplicemente hanno viaggiato da una parte all'altra, quindi si tratterebbe della stessa persona, di quella vera?

Prima di rispondere a questo quesito, vi invito a leggere questa descrizione, trovata nel link che vedete qui sotto...

http://www.keplero.org/2013/04/inconvenienti-del-teletrasporto.html

Siamo nel futuro, hanno inventato il teletrasporto e funziona così: uno scanner analizza lo stato completo di ogni particella del corpo del viaggiatore, lo smaterializza e trasferisce l'informazione (alla velocità della luce) nel luogo di destinazione, dove, utilizzando particelle prese sul posto, viene assemblata una copia identica a quella di partenza. Dal punto di vista del viaggiatore, la sensazione è quella di entrare in una cabina per ritrovarsi, senza soluzione di continuità, nel luogo di destinazione.

Fin qui tutto bene. Siamo disposti ad accettare di buon grado una fantasia del genere. (Per inciso, questa è esattamente la modalità di funzionamento del teletrasporto di Star Trek.) D'altra parte, in un'ottica riduzionista la configurazione fisica delle particelle definisce completamente la persona da teletrasportare e, se tale configurazione è perfettamente conoscibile e riproducibile, le particelle riassemblate all'arrivo sono un clone perfetto del viaggiatore, che include tutte le sue memorie precedenti e la sua personalità.

A questo punto, modifichiamo leggermente la storia. Immaginiamo che il teletrasporto non smaterializzi il corpo del viaggiatore nel luogo di partenza, ma lo lasci integro. (Anche uno scenario del genere è stato sfruttato in un episodio di Star Trek.) Dopo il teletrasporto avremo due copie identiche del viaggiatore. E qui facciamo fatica a immedesimarci. Il viaggiatore giunto a destinazione riferirà di essere entrato in una cabina alla partenza e di essersi istantaneamente ritrovato nel luogo di arrivo. Quello rimasto nel luogo di partenza ricorderà invece di essere entrato e uscito dalla cabina nello stesso posto. I due cloni avranno esattamente le stesse memorie e esperienze fino all'entrata in cabina: chi dei due potrà pretendere di essere la persona reale? La domanda diventa ancora più drammatica se ci mettiamo nei panni del teletrasportato: chi sono io?

Naturalmente, una risposta certa non c'è, se non altro perché nessuno ha mai potuto fare davvero la prova. E forse la prova non sarà mai possibile farla, perché esistono limitazioni fondamentali alla conoscenza completa della configurazione di partenza. Ma ciò non toglie che sia concepibile porsi il problema e che, come dice Hofstadter:
"[...] non si può affermare di aver detto nulla di significativo riguardo all'enigma della coscienza se non si può proporre (e difendere) un qualche tipo di risposta a questa domanda estremamente naturale e pressante."
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Re: Inconvenienti del teletrasporto

Messaggio Da mix il Ven 22 Nov - 21:10

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Re: Inconvenienti del teletrasporto

Messaggio Da cosmos il Ven 22 Nov - 21:13

Il numero che spiega tutto? ahahah mgreen 

http://it.wikipedia.org/wiki/Risposta_alla_domanda_fondamentale_sulla_vita,_l%27universo_e_tutto_quanto
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Re: Inconvenienti del teletrasporto

Messaggio Da jessica il Ven 22 Nov - 21:32

cosmos ha scritto:Alcune questioni a proposito del teletrasporto sollevano diversi dubbi e lasciano ancora oggi un mistero tutto da svelare.

La domanda che prima o poi uno dovrebbe porsi quando parla di teletrasporto è:
- la persona che uscirà dall'altra parte sarà una copia di quella originaria (ovvero informazioni che sono state copiate durante il passaggio da un luogo a un altro, ricreando un'immagine della stessa persona, con lo stesso corpo, la stessa mente, pensieri, ricordi, emozioni ecc...)

- oppure le informazioni sono sempre le stesse ma semplicemente hanno viaggiato da una parte all'altra, quindi si tratterebbe della stessa persona, di quella vera?

Prima di rispondere a questo quesito, vi invito a leggere questa descrizione, trovata nel link che vedete qui sotto...

http://www.keplero.org/2013/04/inconvenienti-del-teletrasporto.html

Siamo nel futuro, hanno inventato il teletrasporto e funziona così: uno scanner analizza lo stato completo di ogni particella del corpo del viaggiatore, lo smaterializza e trasferisce l'informazione (alla velocità della luce) nel luogo di destinazione, dove, utilizzando particelle prese sul posto, viene assemblata una copia identica a quella di partenza. Dal punto di vista del viaggiatore, la sensazione è quella di entrare in una cabina per ritrovarsi, senza soluzione di continuità, nel luogo di destinazione.

Fin qui tutto bene. Siamo disposti ad accettare di buon grado una fantasia del genere. (Per inciso, questa è esattamente la modalità di funzionamento del teletrasporto di Star Trek.) D'altra parte, in un'ottica riduzionista la configurazione fisica delle particelle definisce completamente la persona da teletrasportare e, se tale configurazione è perfettamente conoscibile e riproducibile, le particelle riassemblate all'arrivo sono un clone perfetto del viaggiatore, che include tutte le sue memorie precedenti e la sua personalità.

A questo punto, modifichiamo leggermente la storia. Immaginiamo che il teletrasporto non smaterializzi il corpo del viaggiatore nel luogo di partenza, ma lo lasci integro. (Anche uno scenario del genere è stato sfruttato in un episodio di Star Trek.) Dopo il teletrasporto avremo due copie identiche del viaggiatore. E qui facciamo fatica a immedesimarci. Il viaggiatore giunto a destinazione riferirà di essere entrato in una cabina alla partenza e di essersi istantaneamente ritrovato nel luogo di arrivo. Quello rimasto nel luogo di partenza ricorderà invece di essere entrato e uscito dalla cabina nello stesso posto. I due cloni avranno esattamente le stesse memorie e esperienze fino all'entrata in cabina: chi dei due potrà pretendere di essere la persona reale? La domanda diventa ancora più drammatica se ci mettiamo nei panni del teletrasportato: chi sono io?

Naturalmente, una risposta certa non c'è, se non altro perché nessuno ha mai potuto fare davvero la prova. E forse la prova non sarà mai possibile farla, perché esistono limitazioni fondamentali alla conoscenza completa della configurazione di partenza. Ma ciò non toglie che sia concepibile porsi il problema e che, come dice Hofstadter:
"[...] non si può affermare di aver detto nulla di significativo riguardo all'enigma della coscienza se non si può proporre (e difendere) un qualche tipo di risposta a questa domanda estremamente naturale e pressante."
bello.
diciamo che per quello che ne sappiamo oggi il ragionamento si blocca al "modifichiamo leggermente la storia". non che sia particolarmente addentro alla materia, ma le varie teorie quantistiche del teletrasporto prevedono ineluttabilmente la distruzione della particella copiata (cioè che l'informazione è una, se la si va a leggere per riscriverla da qualche altra parte, si rovina l'originale).

premetto che non ho letto il link, posto però di aggirare in qualche modo la faccenda, se partiamo da un punto di vista prettamente materialistico non ci vedo troppe conseguenze paradossali, solo qualche difficoltà nel rielaborare i nostri concetti di "io".
ci sarebbero semplicemente due copie funzionanti della stessa persona che, da quel momento in poi, comincerebbero leggermente a differenziarsi avendo esperienze diverse.

non mi ricordo più il titolo del film in cui tesla fa le copie del prestigiatore...

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Re: Inconvenienti del teletrasporto

Messaggio Da Minsky il Ven 22 Nov - 21:52

cosmos ha scritto:...
Mi viene in mente un vecchissimo racconto di fantascienza che ho letto da ragazzino. La trama era all'incirca così: un esploratore viene teletrasportato sulla Luna per una missione pericolosissima. L'originale però rimane sulla Terra, ed è collegato telepaticamente con la copia. La copia perciò fa il lavoro di esplorazione ma dopo poco ci resta secco. Altra copia, altra missione, che riesce un po' meglio perché adesso l'esploratore sa che deve scansare un punto pericoloso. Ma ad un certo punto sbaglia e ci resta secco. Altra copia, altra missione... e così via, finché la missione viene completata. A questo punto, però, la copia, sopravvissuta, viene abbandonata. Il contatto telepatico viene staccato, e lui non ha la possibilità di tornare sulla terra, perché il teletrasporto è unidirezionale e non ci sono astronavi di sorta. Viene lasciata lì a morire, la copia!
Allucinante! Quei vecchi scrittori sì che avevano il senso dell'orrido! boxed

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Re: Inconvenienti del teletrasporto

Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab 23 Nov - 5:28

jessica ha scritto:
cosmos ha scritto:Alcune questioni a proposito del teletrasporto sollevano diversi dubbi e lasciano ancora oggi un mistero tutto da svelare.
La domanda che prima o poi uno dovrebbe porsi quando parla di teletrasporto è:
- la persona che uscirà dall'altra parte sarà una copia di quella originaria (ovvero informazioni che sono state copiate durante il passaggio da un luogo a un altro, ricreando un'immagine della stessa persona, con lo stesso corpo, la stessa mente, pensieri, ricordi, emozioni ecc...)
- oppure le informazioni sono sempre le stesse ma semplicemente hanno viaggiato da una parte all'altra, quindi si tratterebbe della stessa persona, di quella vera?
Prima di rispondere a questo quesito, vi invito a leggere questa descrizione, trovata nel link che vedete qui sotto...
http://www.keplero.org/2013/04/inconvenienti-del-teletrasporto.html
Siamo nel futuro, hanno inventato il teletrasporto e funziona così: uno scanner analizza lo stato completo di ogni particella del corpo del viaggiatore, lo smaterializza e trasferisce l'informazione (alla velocità della luce) nel luogo di destinazione, dove, utilizzando particelle prese sul posto, viene assemblata una copia identica a quella di partenza. Dal punto di vista del viaggiatore, la sensazione è quella di entrare in una cabina per ritrovarsi, senza soluzione di continuità, nel luogo di destinazione.
Fin qui tutto bene. Siamo disposti ad accettare di buon grado una fantasia del genere. (Per inciso, questa è esattamente la modalità di funzionamento del teletrasporto di Star Trek.) D'altra parte, in un'ottica riduzionista la configurazione fisica delle particelle definisce completamente la persona da teletrasportare e, se tale configurazione è perfettamente conoscibile e riproducibile, le particelle riassemblate all'arrivo sono un clone perfetto del viaggiatore, che include tutte le sue memorie precedenti e la sua personalità.
A questo punto, modifichiamo leggermente la storia. Immaginiamo che il teletrasporto non smaterializzi il corpo del viaggiatore nel luogo di partenza, ma lo lasci integro. (Anche uno scenario del genere è stato sfruttato in un episodio di Star Trek.) Dopo il teletrasporto avremo due copie identiche del viaggiatore. E qui facciamo fatica a immedesimarci. Il viaggiatore giunto a destinazione riferirà di essere entrato in una cabina alla partenza e di essersi istantaneamente ritrovato nel luogo di arrivo. Quello rimasto nel luogo di partenza ricorderà invece di essere entrato e uscito dalla cabina nello stesso posto. I due cloni avranno esattamente le stesse memorie e esperienze fino all'entrata in cabina: chi dei due potrà pretendere di essere la persona reale? La domanda diventa ancora più drammatica se ci mettiamo nei panni del teletrasportato: chi sono io?
Naturalmente, una risposta certa non c'è, se non altro perché nessuno ha mai potuto fare davvero la prova. E forse la prova non sarà mai possibile farla, perché esistono limitazioni fondamentali alla conoscenza completa della configurazione di partenza. Ma ciò non toglie che sia concepibile porsi il problema e che, come dice Hofstadter:
"[...] non si può affermare di aver detto nulla di significativo riguardo all'enigma della coscienza se non si può proporre (e difendere) un qualche tipo di risposta a questa domanda estremamente naturale e pressante."
bello.
diciamo che per quello che ne sappiamo oggi il ragionamento si blocca al "modifichiamo leggermente la storia". non che sia particolarmente addentro alla materia, ma le varie teorie quantistiche del teletrasporto prevedono ineluttabilmente la distruzione della particella copiata (cioè che l'informazione è una, se la si va a leggere per riscriverla da qualche altra parte, si rovina l'originale).
premetto che non ho letto il link, posto però di aggirare in qualche modo la faccenda, se partiamo da un punto di vista prettamente materialistico non ci vedo troppe conseguenze paradossali, solo qualche difficoltà nel rielaborare i nostri concetti di "io".
ci sarebbero semplicemente due copie funzionanti della stessa persona che, da quel momento in poi, comincerebbero leggermente a differenziarsi avendo esperienze diverse.
non mi ricordo più il titolo del film in cui tesla fa le copie del prestigiatore...
Il film era The Prestige (bellissimo).
ok 
Io credo che tutto il dilemma nasca dal fatto che non siamo in grado (io per primo) di approcciarci alla questione con occhio realmente esterno.

Avevo scritto su un tema simile un po' di tempo fa che, a causa del ragionamento trasversale, quando tocco questo argomento mi viene in mente un problema:

prendiamo un computer x a t(0), composto da 1.000 elementi, di identico valore;

sostituendo ogni giorno uno solo dei 1.000 elementi con uno similare ma nuovo, continueremo a chiamare il computer x, giusto?

dopo 1.000 giorni [t(1000)] il computer non avrà più un singolo pezzo di quelli che aveva all'inizio e sarà totalmente cambiato, eppure, per noi, sarà ancora il computer x.

Se, invece, andassimo a mettere accanto al computer x a t(0) il computer similare x t(1000), per noi sarebbero due computer diversi.

(Sostituiamo al programma il cervello e ai 1.000 elementi delle cellule da sostituire con microchip equipollenti).

Perché?
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Re: Inconvenienti del teletrasporto

Messaggio Da Rasputin il Sab 23 Nov - 10:14

Minsky ha scritto:
cosmos ha scritto:...
Mi viene in mente un vecchissimo racconto di fantascienza che ho letto da ragazzino. La trama era all'incirca così: un esploratore viene teletrasportato sulla Luna per una missione pericolosissima. L'originale però rimane sulla Terra, ed è collegato telepaticamente con la copia. La copia perciò fa il lavoro di esplorazione ma dopo poco ci resta secco. Altra copia, altra missione, che riesce un po' meglio perché adesso l'esploratore sa che deve scansare un punto pericoloso. Ma ad un certo punto sbaglia e ci resta secco. Altra copia, altra missione... e così via, finché la missione viene completata. A questo punto, però, la copia, sopravvissuta, viene abbandonata. Il contatto telepatico viene staccato, e lui non ha la possibilità di tornare sulla terra, perché il teletrasporto è unidirezionale e non ci sono astronavi di sorta. Viene lasciata lì a morire, la copia!
Allucinante! Quei vecchi scrittori sì che avevano il senso dell'orrido! boxed
Beh l'idea è stata ripresa, hai visto "Avatar"?

Quanto al senso dell'orrido, lo si può facilmente battere:

http://it.wikipedia.org/wiki/La_lunga_morte_del_colonnello_Porter

ho letto l'Urania da ragazzo eeeeeeek 

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Re: Inconvenienti del teletrasporto

Messaggio Da jessica il Sab 23 Nov - 12:01

Ludwig von Drake ha scritto:Il film era The Prestige (bellissimo).
ok 
Io credo che tutto il dilemma nasca dal fatto che non siamo in grado (io per primo) di approcciarci alla questione con occhio realmente esterno.

Avevo scritto su un tema simile un po' di tempo fa che, a causa del ragionamento trasversale, quando tocco questo argomento mi viene in mente un problema:

prendiamo un computer x a t(0), composto da 1.000 elementi, di identico valore;

sostituendo ogni giorno uno solo dei 1.000 elementi con uno similare ma nuovo, continueremo a chiamare il computer x, giusto?

dopo 1.000 giorni [t(1000)] il computer non avrà più un singolo pezzo di quelli che aveva all'inizio e sarà totalmente cambiato, eppure, per noi, sarà ancora il computer x.

Se, invece, andassimo a mettere accanto al computer x a t(0) il computer similare x t(1000), per noi sarebbero due computer diversi.

(Sostituiamo al programma il cervello e ai 1.000 elementi delle cellule da sostituire con microchip equipollenti).

Perché?
che poi è quello che succede davvero alle persone!
mi sbilancerei rispondendo che, per quanto complicata sia la faccenda, sono solamente dei limiti "cognitivi" (o non so se sia proprio corretto usare questa parola) dovuti al nostro modo di etichettare le cose nel nostro cervello.
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Re: Inconvenienti del teletrasporto

Messaggio Da san.guasto il Sab 23 Nov - 12:12

jessica ha scritto:che poi è quello che succede davvero alle persone!
mi sbilancerei rispondendo che, per quanto complicata sia la faccenda, sono solamente dei limiti "cognitivi" (o non so se sia proprio corretto usare questa parola) dovuti al nostro modo di etichettare le cose nel nostro cervello.
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Re: Inconvenienti del teletrasporto

Messaggio Da Minsky il Sab 23 Nov - 13:30

Rasputin ha scritto:
Beh l'idea è stata ripresa, hai visto "Avatar"?

Quanto al senso dell'orrido, lo si può facilmente battere:

http://it.wikipedia.org/wiki/La_lunga_morte_del_colonnello_Porter

ho letto l'Urania da ragazzo eeeeeeek 
Questo temo che mi sia sfuggito, non ricordo di averlo letto. Peccato, è proprio il tipo di storia che mi sarei goduto un mondo e mezzo da ragazzo. Magari anche adesso! Chissà se riesco a trovarlo... ok

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Re: Inconvenienti del teletrasporto

Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab 23 Nov - 17:34

jessica ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Il film era The Prestige (bellissimo).
ok 
Io credo che tutto il dilemma nasca dal fatto che non siamo in grado (io per primo) di approcciarci alla questione con occhio realmente esterno.

Avevo scritto su un tema simile un po' di tempo fa che, a causa del ragionamento trasversale, quando tocco questo argomento mi viene in mente un problema:

prendiamo un computer x a t(0), composto da 1.000 elementi, di identico valore;

sostituendo ogni giorno uno solo dei 1.000 elementi con uno similare ma nuovo, continueremo a chiamare il computer x, giusto?

dopo 1.000 giorni [t(1000)] il computer non avrà più un singolo pezzo di quelli che aveva all'inizio e sarà totalmente cambiato, eppure, per noi, sarà ancora il computer x.

Se, invece, andassimo a mettere accanto al computer x a t(0) il computer similare x t(1000), per noi sarebbero due computer diversi.

(Sostituiamo al programma il cervello e ai 1.000 elementi delle cellule da sostituire con microchip equipollenti).

Perché?
che poi è quello che succede davvero alle persone!
mi sbilancerei rispondendo che, per quanto complicata sia la faccenda, sono solamente dei limiti "cognitivi" (o non so se sia proprio corretto usare questa parola) dovuti al nostro modo di etichettare le cose nel nostro cervello.
Per questo non posso parlare con te... cogli troppo in fretta le implicazioni che ho in mente...
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