Madiba

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Re: Madiba

Messaggio Da Faria il Sab 7 Dic - 8:09

paolo1951 ha scritto:Già, qualcuno mi sa citare un popolo che non fu (nel momento in cui aveva la forza di farlo) un popolo di conquistatori?
Io conosco un solo caso (pure parziale): la Cina del XV secolo... e mal gliene incolse!
La cina del 15esimo secolo non avrebbe potuto conquistare nulla, avevano già abbastanza problemi a difendere i confini

Faria
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Re: Madiba

Messaggio Da paolo1951 il Sab 7 Dic - 8:24

Faria ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Già, qualcuno mi sa citare un popolo che non fu (nel momento in cui aveva la forza di farlo) un popolo di conquistatori?
Io conosco un solo caso (pure parziale): la Cina del XV secolo... e mal gliene incolse!
La cina del 15esimo secolo non avrebbe potuto conquistare nulla, avevano già abbastanza problemi a difendere i confini
Ho parlato di un caso "parziale", tuttavia... diciamo che è molto difficile far storia con i "se".
Ecco di sicuro non fu una scelta ispirata dall'amore "universale", ma da ben altri fattori.

paolo1951
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Re: Madiba

Messaggio Da Faria il Sab 7 Dic - 8:29

paolo1951 ha scritto:
Faria ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Già, qualcuno mi sa citare un popolo che non fu (nel momento in cui aveva la forza di farlo) un popolo di conquistatori?
Io conosco un solo caso (pure parziale): la Cina del XV secolo... e mal gliene incolse!
La cina del 15esimo secolo non avrebbe potuto conquistare nulla, avevano già abbastanza problemi a difendere i confini
Ho parlato di un caso "parziale", tuttavia... diciamo che è molto difficile far storia con i "se".
Ecco di sicuro non fu una scelta ispirata dall'amore "universale", ma da ben altri fattori.
mah, diciamo che se avessero scoperto l'america avrebbero potuto conquistarla come hanno fatto gli europei; ma se parliamo di altri stati non avrebbero potuto: la cina ha tentato più volte di conquistare il giappone e la corea e ha sempre fallito, inoltre non aveva la tecnologia per proiettare la sua potenza nell'indocina, tutte le eventuali conquiste sarebbero state temporanee, per non parlare poi dell'europa che era già più avanzata della cina nel settore armi

Faria
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Re: Madiba

Messaggio Da silvio il Sab 7 Dic - 8:48

Per quanto ne so, i Boeri avevano stretto un accordo con il Re degli Zulu, insomma una specie di contratto per vivere in certi territori, in parte anche comprati come fecero i coloni ebrei in Palestina.
Di seguito furono in guerra con gli Inglesi, in una particolare situazione, che indusse addirittura molti Garibaldini italiani ad unirsi a loro nella lotta.
Gli Inglesi sconfissero i Boeri e anche gli Zulu, con molte difficoltà, ma alla fine in pratica li sottomisero e inglobarono tutto nell'impero Britannico.
Le condizioni economiche della nuova provincia dell'impero, portarono ad una possente immigrazione di popolazioni africane che non abitavano i territori dei Boeri, sicuramente per alimentare manodopera per l'economia imperiale.
Questo ha mutato i rapporti di forza, infatti sono entrate in collisione con i Boeri e gli Stessi Zulu, in una lotta civile molto dura.
Le cose sono peggiorate dopo la seconda guerra mondiale in quanto gli Inglesi e i Sudafricani, soprattutto anglosassoni, si sono andati a prendere le colonie tedesche, tipo Namibia, contro le risoluzioni dell'ONU.
Tutto ciò ha scatenato una guerra sanguinosa, durata anni, coinvolgendo l' Angola, insomma cose note, ma che hanno posto il Sud Africa come avanposto in prima linea della Guerra Fredda.
Il regime razzista ha dovuto capitolare perché a USA e GB non conveniva più sostenere la lotta all'espansionismo russo cubano.
Indubbiamente i Boeri sono stati fautori della sottomissione dei neri, non con gli Zulu però, con cui c'era e c'è un rispetto reciproco.
Ma era anche dovuto al fatto che avevano paura di essere cancellati culturalmente e fisicamente, come gli Israeliani, poi è chiaro, come è avvenuto, che la nuova dirigenza non aveva e non ha le capacità dei bianchi, con notevoli peggioramenti, ma forse si faranno.
E' vero che molti coloni sono stati uccisi negli anni scorsi, ma oggi le cose sono migliorate e questo grazie all'impronta di Mandela ed altri capi che hanno voluto una transizione improntata alla convivenza.
Ma non tutti la pensano così, quindi l'incertezza vi è sempre e rimangono sempre posti pericolosi.

silvio
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Messaggio Da lurkator il Sab 7 Dic - 14:41

Mi unisco a Fux
vomito

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Messaggio Da delfi68 il Sab 7 Dic - 23:03

ariano ha scritto:Anzi, gli invasori sono proprio i negri che oggi abitano il sudafrica
..si come come i tibetani che occupano il tibet, i maledetti ceceni che occupano la russia e palestinesi che occupano i territori occupati..

W.P e' un afrikaaner, e per norma e regola sono gli olandesi che hanno colonizzato il sid africa, poi magari sfruttando contrasti tribali, ma se c'e' qualcuno che non ha occupato l'africa sono innanzitutto gli africani..

Poi se ci sono dispute tra africani e' un'altra cosa, certo un conto sono le liti tra sioux e apache, ma da qui sostenere che sono degli occupanti delle praterie mi sembra davvero ragionare con un cazzo in un orecchio..

delfi68
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Messaggio Da delfi68 il Sab 7 Dic - 23:06

La rabbia e il rancore, certamente motivato, partorisce cosi spesso dei mostri intellettuali che pur di lenire le proprie ferite con il dolore altrui, sono disposti ad ogni piu' becera ideologia di morte e oppressione..

Negare la liberta' e la giustizia e' un modo di rivalersi di qualche torto subito..

Come dire che siccome sono stato aggredito, anziche' difendere gli aggrediti, aggredisco!

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Messaggio Da delfi68 il Sab 7 Dic - 23:07

ricorrere ad un medico specialista mai, eh!?

delfi68
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Messaggio Da delfi68 il Sab 7 Dic - 23:10

ah!

Dimenticavo..che sbadato.




Gli Afrikaner (ampiamente noti fino al XX secolo come boeri, dall'olandese boer, "contadino") discendono principalmente dai coloni calvinisti bianchi che occuparono il Capo di Buona Speranza durante il periodo di amministrazione (1652-1795) della Compagnia Olandese delle Indie Orientali
La vasta maggioranza dei Voortrekkers erano "Boeri-marcianti" provenienti dalla parte orientale del Capo, che erano impegnati nella pastorizia. Cionondimeno, la promulgazione britannica dell'Ordinanza 50, nel 1828, che garantiva pari diritti davanti alla legge per tutte le "persone libere di colore", fu un fattore del malcontento Boero, come è ben documentato in numerose fonti contemporanee; le varie repubbliche dalla vita breve fondate dai Voortrekkers avrebbero tutte racchiuso la disuguaglianza razziale nelle loro costituzioni
Quindi il libricino di un fanatico nazista boero che definisce Mandela un terrorista non mi sembra una fonte molto affidabile..


Ultima modifica di delfi68 il Sab 7 Dic - 23:15, modificato 1 volta

delfi68
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Messaggio Da primaverino il Sab 7 Dic - 23:15

delfi68 ha scritto:ah!

Dimenticavo..che sbadato.

I boeri sono dei bianchi.


Gli Afrikaner (ampiamente noti fino al XX secolo come boeri, dall'olandese boer, "contadino") discendono principalmente dai coloni calvinisti bianchi che occuparono il Capo di Buona Speranza durante il periodo di amministrazione (1652-1795) della Compagnia Olandese delle Indie Orientali
..mi pare che sia sfuggito cosa intendessi con nazisti boeri nel mio primo post di ieri..
Quindi se stanno laggiù dal 1652 possono a buon diritto considerarsi africani anche loro.

primaverino
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Messaggio Da delfi68 il Sab 7 Dic - 23:20

.senz'altro, quindi la loro pretesa di schiavizzare altri africani e' ancor piu' illegittima.

..tuttavia, per quanto africani, non hanno mai dichiarato recisi i loro legami olandesi e calvinisti..anzi, i boeri e gli afrikaaner moderni fanno discendere la loro presunta superiorita' proprio dalla loro origine di razza.

Mummie del colonialismo, antistorici e antietici.

E comunque se si vuole farla chi ce l'ha piu' lungo, i NEGRI, come li chiama FAria, sembrerebbero risiedere in quei luoghi africani da qualche centinaio di migliao di anni in piu'..insomma, se si vuole fare una questione di lana caprina, gli ultimi che possono dirsi nativi privilegiati gli uni sugli altri sono certamente gli olandesi sui NEGRI.

delfi68
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Re: Madiba

Messaggio Da silvio il Sab 7 Dic - 23:21

delfi68 ha scritto:

Quindi il libricino di un fanatico nazista boero che definisce Mandela un terrorista non mi sembra una fonte molto affidabile..
E' chiaro che è andato a pescare nella parte estremista, quindi troppo settaria.

silvio
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Messaggio Da delfi68 il Sab 7 Dic - 23:25

..be' insomma.

Abbiamo degli eredi dei colonialisti olandesi che pretendono di legittimare la schivitu' del popolo africano di quelle parti, abbiamo una rivolta dei negri e abbiamo del rigurgito afrikaaner che definiscono mandela un terrorista  perche' si e' ribellato, anche con la forza alla schivitu' e aparthaid a cui era sottoposto dagli olandesi calvinisti..e non mi pare che una volta libero, mandela abbia preteso di rendere la paria..

Uhm..mi pare che voler star li a significare che non e' un'opinione legittima sotto il profilo dell'etica moderna sia superfluo..poi se volete dire che W.P ha ragione e Mandela torto, mi piacerebbe sentirne con argomenti un piu' logici e condivisibili da chi NON e' ne Colonialista, ne Boero e nemmeno nazista.

Tutti attributi che mi pare siano in un certo declino sul piano inclinato dell'etica e della civilizzazione dei popoli..


Ultima modifica di delfi68 il Sab 7 Dic - 23:27, modificato 1 volta

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Messaggio Da silvio il Sab 7 Dic - 23:26

primaverino ha scritto:

Quindi se stanno laggiù dal 1652 possono a buon diritto considerarsi africani anche loro.
Infatti loro si considerano Africani, non più Europei, un po come molti Americani oggi.
Ora il punto è questo, se hanno il diritto di mantenere la propria identità e vivere in un Sud Africa Multietnico, loro sostengono di essere in pericolo, ma un mio parente che lavora li e conosce bene la situazione (non solo ma è stato militare in guerra per la SADF nel 1980), dice che adesso le cose vanno meglio e le aggressioni alla  comunità Boera, qui parliamo dei contadini, vanno diminuendo.

Di certo erano razzisti e volevano farla da padroni, era il mondo coloniale, tutti gli europei lo sono stati, poi il mondo è cambiato, l'URSS ha condotto una crociata contro il colonialismo, i maldicenti dicono che ne stava immettendo un'altro, fatto di influenza e consiglieri militari, ma di fatto la storia non si ferma.
Le stesse potenze ex coloniali hanno cambiato rotta e costretti il Sud Africa, la Rodesia a uniformarsi.


Ultima modifica di silvio il Sab 7 Dic - 23:32, modificato 1 volta

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Messaggio Da delfi68 il Sab 7 Dic - 23:28

appunto, su c'e' un edit al riguardo..

delfi68
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Messaggio Da primaverino il Sab 7 Dic - 23:31

L'argomento mi pareva interessante, tuttavia non ci sto capendo più un cazzo.
Chi è W.P tanto per cominciare?

primaverino
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Messaggio Da loonar il Sab 7 Dic - 23:43

ogni tanto le fogne si intasano e dai tombini affiora la melma
il forum non gode di un ottimo drenaggio

loonar
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Messaggio Da silvio il Sab 7 Dic - 23:45

primaverino ha scritto:L'argomento mi pareva interessante, tuttavia non ci sto capendo più un cazzo.
Chi è W.P tanto per cominciare?
Forse si riferisce a questo sito 

http://www.volkstaat.it

silvio
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Messaggio Da loonar il Sab 7 Dic - 23:47

primaverino ha scritto:L'argomento mi pareva interessante, tuttavia non ci sto capendo più un cazzo.
Chi è W.P tanto per cominciare?
fossi in te mi metterei la maschera antigas prima di continuare a leggere certa roba

loonar
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Messaggio Da primaverino il Dom 8 Dic - 0:00

loonar ha scritto:
primaverino ha scritto:L'argomento mi pareva interessante, tuttavia non ci sto capendo più un cazzo.
Chi è W.P tanto per cominciare?
fossi in te mi metterei la maschera antigas prima di continuare a leggere certa roba
Ma no, vai tra... Non avevo capito chi fosse sto W.P...
Poi il link postatomi da Silvio mi ha rimandato a quello che aveva già evidenziato Faria.
Ciò premesso mi pare riduttivo "dividere" il Sudafrica in bianchi e neri, dato che colà tuttora convivono una ventina di etnie (tutte relativamente minoritarie, se non erro) la cui discriminante in base al colore della pelle diviene vieppiù anacronistica, date le mutate condizioni politiche di quel Paese.

primaverino
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Messaggio Da loonar il Dom 8 Dic - 0:04

comunque io sono peggio di faria
io sono favorevole alla fucilazione per quelli come lui

edit: fucilazione no, in effetti
troppo spreco di munizioni
un colpo unico alla nuca dovrebbe bastare

loonar
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Messaggio Da primaverino il Dom 8 Dic - 0:14

loonar ha scritto:comunque io sono peggio di faria
io sono favorevole alla fucilazione per quelli come lui

edit: fucilazione no, in effetti
troppo spreco di munizioni
un colpo unico alla nuca dovrebbe bastare
Ma no, mon ami... Cosa dici?
Non devi rifiutare aprioristicamente il confronto con chi in qualche modo radicalizza i concetti, né dare per scontato che esistano dei punti fermi (eticamente parlando e dato che l'etica stessa è concettualmente arbitraria) bensì sfruttare l'opportunità per meglio argomentare in tuo favore e disarmare il tuo interlocutore mettendo a nudo i suoi punti deboli, al fine di ricondurlo a più miti consigli tramite il dialogo e non l'uso della forza bruta.
Altrimenti, per quanto possano essere "alti" i tuoi valori ti dimostrerai uguale a lui riducendo il tutto a mero rapporto di forza.
E quantunque risultassi vincente, avrai sostanzialmente fatto il suo gioco.

primaverino
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Messaggio Da loonar il Dom 8 Dic - 0:23

primaverino ha scritto:
loonar ha scritto:comunque io sono peggio di faria
io sono favorevole alla fucilazione per quelli come lui

edit: fucilazione no, in effetti
troppo spreco di munizioni
un colpo unico alla nuca dovrebbe bastare
Ma no, mon ami... Cosa dici?
Non devi rifiutare aprioristicamente il confronto con chi in qualche modo radicalizza i concetti, né dare per scontato che esistano dei punti fermi (eticamente parlando e dato che l'etica stessa è concettualmente arbitraria) bensì sfruttare l'opportunità per meglio argomentare in tuo favore e disarmare il tuo interlocutore mettendo a nudo i suoi punti deboli, al fine di ricondurlo a più miti consigli tramite il dialogo e non l'uso della forza bruta.
Altrimenti, per quanto possano essere "alti" i tuoi valori ti dimostrerai uguale a lui riducendo il tutto a mero rapporto di forza.
E quantunque risultassi vincente, avrai sostanzialmente fatto il suo gioco.
per vincere contro quelli forti devi usare la forza
poi una volta sbarazzatoti della melma
mettere a frutto la differenza

le tue posizioni (che una volta condividevo) sono auspicate e favorite proprio da quelli che dici di voler ribaltare con gli "argomenti"
certo è possibile vincere il bruto con la non violenza
ma è raro e frutto solo di condizioni favorevoli

invece la violenza in sè non andrebbe demonizzata
se usata come mezzo, non come fine e rivolta contro chi è generatore di violenza per il solo fatto di esistere, non è un male

pensa all'autodifesa
la pena di morte per i rognosi è una forma di difesa dall'oscurità del loro pensiero


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Messaggio Da primaverino il Dom 8 Dic - 0:24

loonar ha scritto:
primaverino ha scritto:
loonar ha scritto:comunque io sono peggio di faria
io sono favorevole alla fucilazione per quelli come lui

edit: fucilazione no, in effetti
troppo spreco di munizioni
un colpo unico alla nuca dovrebbe bastare
Ma no, mon ami... Cosa dici?
Non devi rifiutare aprioristicamente il confronto con chi in qualche modo radicalizza i concetti, né dare per scontato che esistano dei punti fermi (eticamente parlando e dato che l'etica stessa è concettualmente arbitraria) bensì sfruttare l'opportunità per meglio argomentare in tuo favore e disarmare il tuo interlocutore mettendo a nudo i suoi punti deboli, al fine di ricondurlo a più miti consigli tramite il dialogo e non l'uso della forza bruta.
Altrimenti, per quanto possano essere "alti" i tuoi valori ti dimostrerai uguale a lui riducendo il tutto a mero rapporto di forza.
E quantunque risultassi vincente, avrai sostanzialmente fatto il suo gioco.
per vincere contro quelli forti devi usare la forza
poi una volta sbarazzatoti della melma
mettere a frutto la differenza

le tue posizioni (che una volta condividevo) sono auspicate e favorite proprio da quelli che dici di voler ribaltare con gli "argomenti"
certo è possibile vincere il bruto con la non violenza
ma è raro e frutto solo di condizioni favorevoli

invece la violenza in sè non andrebbe demonizzata
se usata come mezzo, non come fine e rivolta contro chi è generatore di violenza per il solo fatto di esistere, non è un male

pensa all'autodifesa
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Leggi in "chiacchieriamo in privato" che qui siamo OT

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Messaggio Da mix il Dom 8 Dic - 3:13

loonar ha scritto:
primaverino ha scritto:Altrimenti, per quanto possano essere "alti" i tuoi valori ti dimostrerai uguale a lui riducendo il tutto a mero rapporto di forza.
E quantunque risultassi vincente, avrai sostanzialmente fatto il suo gioco.
  ok2  ok2   ok2 


per vincere contro quelli forti devi usare la forza
poi una volta sbarazzatoti della melma
mettere a frutto la differenza
ti sei dimenticato il prerequisito fondamentale: SE SEI PIU' FORTE ...

le tue posizioni (che una volta condividevo) sono auspicate e favorite proprio da quelli che dici di voler ribaltare con gli "argomenti"
certo è possibile vincere il bruto con la non violenza
ma è raro e frutto solo di condizioni favorevoli
ma è il sistema che porta fuori dalle logiche della violenza utilizzata come soluzione dei conflitti.
l'uso della violenza è l'idea propagandata dalle èlite al potere, che 9 volte su 10 hanno dalla loro parte la gestione dell'uso della macchina repressiva più forte sul campo. chiaro che portare l'avversario a contrapporsi con la forza funziona di conseguenza 9 volte su 10, se raccolta stupidamente senza introdurre elementi di altra natura.
purtroppo per qualcuno la realtà non è fatta di "violenza" OPPURE "nonviolenza" ma inevitabilmente da mix complessi di vari componenti, anche diversissimi, a volte contrapposti anche nello stesso schieramento.
irrimediabilmente irriducibili in formulette semplici tagliate giù con l'accetta.
chi propone soluzioni semplici a questioni complesse ti frega. SEMPRE.
a differenza dei mix complessi, questa è una questione semplice,
e così si può risolvere in questo modo semplice.

invece la violenza in sè non andrebbe demonizzata
se usata come mezzo, non come fine e rivolta contro chi è generatore di violenza per il solo fatto di esistere, non è un male
SE SEI PIU' FORTE ...

senza parlare della filosofia di soluzione dei problemi che così si propaganda & promuove ...

pensa all'autodifesa
la pena di morte per i rognosi è una forma di difesa dall'oscurità del loro pensiero
pensa a quando sei tu la vittima.
a quel punto giustiziata dal violento nell'indifferenza generale: gratis.

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