resurrezione e sparizione di Gesù

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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da primaverino il Dom 2 Feb - 17:29

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Dal poco che ne so pare che la legislazione italiana determini il discrimine basandosi sulla formazione del sistema nervoso centrale, ovvero adducendo che entro il terzo mese il feto non soffra poiché impossibilitato a provare dolore.
In UK lo sanno bene altrettanto, ma preferiscono porre il discrimine relativamente alla probabilità di sopravvivenza extra uterina del feto (impossibile prima del sesto mese).
Pura arbitrarietà, pertanto.

Sono criteri diversi. Il tuo qual'è?

Il mio è irrilevante.  mgreen 
Si tratta di considerare la cosa sul piano arbitrario, come dicevo...
Orbene si possono indicare (perlomeno) quattro diversi punti di vista.
a) l'aborto è "sbagliato" in quanto il feto in nuce rappresenta il seme fertilizzato che renderà possibile una vita nuova (posizione CCAR e anti-abortisti a priori).
Ovvero, si è "persona" fin dall'atto del concepimento (fecondazione).
b) calma, ragazzi... Dobbiamo prima chiederci "cos'è" una persona... (e qui ci sta benissimo il responso scientifico/biologico) Ovvero un corpo che "sente" (non "senziente", il che presuppone autocoscienza) bensì  proprio in grado di avvertire... Le sensazioni-base, intendo dire, di cui il dolore fisico può esserne discriminante.
E' la posizione della legge 194...
c) No, un momento!... Che un "qualcosa" possa provare dolore non basta a definirlo come "persona" altrimenti anche gli animali sono "persone" e (forse) pure le piante...
Pertanto assumiamo il concetto di "persona" verso colui/colei sia in grado di sopravvivere autonomamente (o con il benedetto aiuto della tecnologia) in ambito extra uterino (e questa è la posizione inglese).
d) Col cazzo! (e questa è la posizione più "estrema")
Diventi persona (ciò vale indubitabilmente a livello legislativo, nel momento dell'acquisizione dei diritti civili) al momento della nascita, per cui si desume che la soppressione del feto può venir teorizzata persino al "penultimo" momento.
Il fatto che l'aborto fino a "cinque minuti prima del parto" venga ritenuto generalmente inammissibile, prescinde totalmente da qualsiasi connotazione di carattere tecnico-scientifico, demandando all'arbitrarietà etica ogni considerazione di merito.

Sempre di concetti arbitrari stiamo parlando.
Con buona pace dei fideismi di sorta.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da vnd il Dom 2 Feb - 18:13

primaverino ha scritto:

Sempre di concetti arbitrari stiamo parlando.
Con buona pace dei fideismi di sorta.

Proprio perché si tratta di concetti arbitrari mi stupisce che non esistano atei anti abortisti, oltre a me.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da kalab99 il Dom 2 Feb - 18:25

Pasolini ad esempio era ateo e anti-abortista.

Ma poi credo che a nessuno piaccia l'idea di aborto, solo se ne riconosce la necessità e la legittimità in certi casi...cioè il termine abortista non si può sentire secondo me, io sono favorevole all'aborto con tanti se, ma non mi direi abortista.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Minsky il Dom 2 Feb - 18:42

vnd ha scritto:Curiosità.
Tra gli atei, soltanto io sono anti-abortista?
Per favore si astengano dal rispondere i credenti.
Anch'io! Anch'io! Io sostengo che si deve difendere la vita a partire dall'erezione!  mgreen

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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da vnd il Dom 2 Feb - 18:56

CODICE DI CONFERMA?
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Dom 2 Feb - 19:03

vnd ha scritto:CODICE DI CONFERMA?

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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da vnd il Dom 2 Feb - 22:00

Minsky ha scritto:
vnd ha scritto:Curiosità.
Tra gli atei, soltanto io sono anti-abortista?
Per favore si astengano dal rispondere i credenti.
Anch'io! Anch'io! Io sostengo che si deve difendere la vita a partire dall'erezione!  mgreen

Concordo.
L'erezione va tutelata.

Finché c'è diamole uno sfogo.

Poi, per fortuna, ci aiuterà la chimica.

Sento che ne farò largo uso.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da vnd il Dom 2 Feb - 22:02

Rasputin ha scritto:
vnd ha scritto:CODICE DI CONFERMA?

42

Boh...

Ho scritto un messaggio e mi è comparso un codice captcha....
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da matem il Dom 2 Feb - 22:44

cosa c'entra il problema aborto in questa discussione aperta su resurrezione?
comunque dico la mia : l'aborto è solo un problema di coscienza e di scelta libera  di chi lo decide
nessuna imposizione
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da vnd il Lun 3 Feb - 5:37

Matem ha ragione. Forse avrei dovuto aprire una nuova discussione.
Chiedo scusa per l'OT.
Se i moderatori lo ritenessero opportuno, potrebbero dividere la discussione a partire da questo messaggio:
http://atei.forumitalian.com/t5884p110-resurrezione-e-sparizione-di-gesu#305055

Occhio che non tutti i successivi sono in tema.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Steerpike il Lun 3 Feb - 16:50

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.
Sono d'accordo che i principi morali non si possano determinare scientificamente, non perché arbitrari (se non fosse per la scelta dei presupposti di partenza, le scienze sarebbero perlopiù matematica applicata), ma perché soggettivi. Tantomeno ritengo che spetti ad autorità o testi religiosi dettarmeli.
kalab99 ha scritto:
Non tutti gli effetti sono misurabili...del rapporto che ho con mio padre non posso misurare gli effetti.
Un "rapporto" interpersonale è un insieme di interazioni. Perché non potresti valutarne e confrontarne le caratteristiche?
kalab99 ha scritto:
Ma certo l'insegnamento cristiano mi è stato più utile per superare certe "barriere infantili" con mio padre, che lo studio dei principi della termodinamica. Ho reso l'idea?
Crescita umana, intendo nel rapporto con gli altri, col mondo, col cammino della propria vita, il proprio intimo, il modo di vivere e capire se stessi, di esprimere nel modo giusto la propria interiorità...non è una questione di morale, o almeno non solo. E in questi ambiti la scienza non dice nulla, a meno che non crediate alla psichiatria. I miti, invece, sono una miniera d'oro. [...]
Non so dalle tue parti, ma da me la gente è solitamente ben lieta di esporre le proprie concezioni etiche (nel senso di "come ci si dovrebbe comportare") anche senza che gliele si chieda, e non raramente a dirmi cosa dovrei fare per vivere bene la mia vita anche se essi non sembrano per nulla felici della loro. In aggiunta a tale vistosa etichetta che informa sulla filosofia di vita di ciascuna "cavia", si può ovviamente osservare i risultati che raggiunge ognuna di loro e stimare il suo effettivo benessere quotidiano. Davvero ritieni che servirsi di questa fonte di informazione sia meno vantaggioso che affidarsi a testi tradotti e ritradotti, manipolati a volontà, e soprattutto scritti nel contesto di una cultura vecchia di millenni e distantissima dalla nostra (quando già leggere un libro del XIX secolo in edizione non annotata fa perdere buona parte del piano connotativo), cercando di ricavarne degli insegnamenti validi per te qui e adesso?
(A parte che secondo me uno diventa una persona almeno dopo aver iniziato a parlare)
Personalmente non ricordo, ma a quanto mi dicono non ho praticamente spiccato parola fino ai due anni inoltrati (poi però ho iniziato con frasi sintatticamente impeccabili). Anche per questo, sono molto perplesso riguardo al tuo criterio.
vnd ha scritto:
Perché in mancanza di evidenze che mi convincano del contrario io propendo per l'ipotesi che la vita umana cominci dallo zigote.
Chi salveresti tra due zigoti e un essere umano sviluppato, e come ti poni rispetto a gemelli omozigoti/mosaicismi?
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da kalab99 il Lun 3 Feb - 17:17

Steerpike ha scritto:
kalab99 ha scritto:
Non tutti gli effetti sono misurabili...del rapporto che ho con mio padre non posso misurare gli effetti.
Un "rapporto" interpersonale è un insieme di interazioni. Perché non potresti valutarne e confrontarne le caratteristiche?
kalab99 ha scritto:
Ma certo l'insegnamento cristiano mi è stato più utile per superare certe "barriere infantili" con mio padre, che lo studio dei principi della termodinamica. Ho reso l'idea?
Crescita umana, intendo nel rapporto con gli altri, col mondo, col cammino della propria vita, il proprio intimo, il modo di vivere e capire se stessi, di esprimere nel modo giusto la propria interiorità...non è una questione di morale, o almeno non solo. E in questi ambiti la scienza non dice nulla, a meno che non crediate alla psichiatria. I miti, invece, sono una miniera d'oro. [...]
Non so dalle tue parti, ma da me la gente è solitamente ben lieta di esporre le proprie concezioni etiche (nel senso di "come ci si dovrebbe comportare") anche senza che gliele si chieda, e non raramente a dirmi cosa dovrei fare per vivere bene la mia vita anche se essi non sembrano per nulla felici della loro. In aggiunta a tale vistosa etichetta che informa sulla filosofia di vita di ciascuna "cavia", si può ovviamente osservare i risultati che raggiunge ognuna di loro e stimare il suo effettivo benessere quotidiano. Davvero ritieni che servirsi di questa fonte di informazione sia meno vantaggioso che affidarsi a testi tradotti e ritradotti, manipolati a volontà, e soprattutto scritti nel contesto di una cultura vecchia di millenni e distantissima dalla nostra (quando già leggere un libro del XIX secolo in edizione non annotata fa perdere buona parte del piano connotativo), cercando di ricavarne degli insegnamenti validi per te qui e adesso?
(A parte che secondo me uno diventa una persona almeno dopo aver iniziato a parlare)
Personalmente non ricordo, ma a quanto mi dicono non ho praticamente spiccato parola fino ai due anni inoltrati (poi però ho iniziato con frasi sintatticamente impeccabili). Anche per questo, sono molto perplesso riguardo al tuo criterio.

Mi spieghi in che modo posso misurare il rapporto con mio padre? Per misurare intendo in senso fisico. Non esiste. Sono "variabili" che posso solo sentire dentro. E' il regno del soggettivo, e qui mi spiace per gli scientismi vari ma la scienza non potrà mai entrare.
Quei testi, sì, li ritengo validi...perché è come se fossero, anzi sono, gli insegnamenti dei miei antenati. Che nelle loro vite avranno pur imparato qualcosa, e quell'insegnamento, per loro veste culturale, lo codificavano nei miti. Millenni di esperienza umana, che, be', a me son serviti, e parlo proprio di mia vita vissuta. 
Non capisco quali fonti di informazioni proponi tu? La psichiatria, la psicologia? Mi sono appassionato ad esse per anni...e non mi hanno dato proprio niente. Stregoneria per stregoneria, preferisco la stregoneria dei miei padri  mgreen 

Si il mio criterio era buttato un po' così, secondo esso i muti non diventerebbero mai persone  mgreen  ...per dire, uno è persona quando ha una personalità, e per quanto precoce possa essere non lo sarà mai nel grembo materno. Ma questo, ripeto non vuol dire che ritenga lecito uccidere un neonato. Quindi: il criterio per l'aborto non dovrebbe essere fissato sul momento in cui si diventa persona, secondo me.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da vnd il Lun 3 Feb - 18:32

Steerpike ha scritto:

Chi salveresti tra due zigoti e un essere umano sviluppato, e come ti poni rispetto a gemelli omozigoti/mosaicismi?

Onestamente, non ho capito la domanda.
Se mi chiedi di scegliere tra uno zigote ed una persona, allora sottintendi al caso di una donna malata che deve scegliere se curarsi o far nascere il bambino.
La domanda però sarebbe superflua perché io ho già scritto di non aver nulla contro i casi di aborto per queste ragioni.

Non capisco nemmeno la domanda sul mosaicismo, che, di solito, porta ad un'aborto spontaneo.
Anche in questo caso, ho già detto come la penso.

Tuttavia, va detto che questi casi, insieme a quelli di gravidanze successive ad uno stupro, costituiscono al massimo il 2% degli aborti.
La quasi totalità delle donne abortisce perché pur sapendo di non voler figli, scopa senza preoccuparsi di prevenire le gravidanze. Ergo, la maggior parte delle donne che abortisce è fondamentalmente idiota.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da kalab99 il Lun 3 Feb - 20:52


La quasi totalità delle donne abortisce perché pur sapendo di non voler figli, scopa senza preoccuparsi di prevenire le gravidanze. Ergo, la maggior parte delle donne che abortisce è fondamentalmente idiota.

Si il punto che fa storcere il naso anche a me è: "non mi preoccupo, tanto c'è l'aborto."
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da vnd il Mar 4 Feb - 5:21

kalab99 ha scritto:

La quasi totalità delle donne abortisce perché pur sapendo di non voler figli, scopa senza preoccuparsi di prevenire le gravidanze. Ergo, la maggior parte delle donne che abortisce è fondamentalmente idiota.

Si il punto che fa storcere il naso anche a me è: "non mi preoccupo, tanto c'è l'aborto."

Il che somiglia un po' a: "avevo l'età per sposarmi... sennò poi è tardi avere figli... non mi preoccupo tanto c'è il divorzio".

Solo che in questo caso, la scelta è incoraggiata da concrete possibilità di conseguire vitalizzi e beni altrui: immobili, automobili...
Il piacere sadico di ridurre un uomo sul lastrico.
Oltre, ovviamente a conquistarsi il potere totale di controllare e distruggere le menti di poveri ed innocenti bambini. Senza che nessuno possa verificare e limitare i danni...

Ma... non allarghiamo troppo il campo.

E' l'era della stupidità disonestà.
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Messaggio Da Steerpike il Mar 4 Feb - 17:36

kalab99 ha scritto:
Mi spieghi in che modo posso misurare il rapporto con mio padre? Per misurare intendo in senso fisico. Non esiste. Sono "variabili" che posso solo sentire dentro. E' il regno del soggettivo, e qui mi spiace per gli scientismi vari ma la scienza non potrà mai entrare.
La prima cosa che mi viene in mente è metterti un casco per la fMRI in testa, mostrarti filmati di tuo padre e vedere cosa succede. Non si ricaverebbero molte informazioni utili, è vero, ma ammettendo che gli impulsi nervosi siano quantificabili ciò è dovuto a difficoltà tecniche, e non ad un'intriseca immisurabilità. Comunque, siamo d'accordo nel depennare i procedimenti scientifici propriamente detti dalla lista di quelli applicabili in questo caso (ma per me restano un modello a cui cercare di avvicinarsi).
kalab99 ha scritto:
Non capisco quali fonti di informazioni proponi tu?
I risultati. Posso documentarmi su miriadi di distinte concezioni della vita umana etc., c'è un numero illimitato di permutazioni, ma per poterle valutare ho bisogno di sapere a cosa conducono, cioè di poter stimare il livello di felicità dei loro applicatori. Se un grande saggio mi dice che nella vita si deve dormire non più di cinque ore al giorno, e si lamenta frequentemente di avere sonno, questo da un'informazione utile sugli effetti di applicare tale insegnamento. Anche ammettendo che to o io possiamo riuscire a comprendere cosa davvero volessero dire, nonostante tutto quanto detto sopra, gli autori della Bibbia (tranne in qualche caso come nel Salmo 101 o in Ecclesiaste) non sono stati così gentili da informarci sul loro grado di benessere personale. Non li ritengo quindi una fonte di osservazioni significativa a questo riguardo. Nessun problema se tu lo fai; ognuno otterrà i risultati conseguenti alle sue azioni.
vnd ha scritto:
Steerpike ha scritto:

Chi salveresti tra due zigoti e un essere umano sviluppato, e come ti poni rispetto a gemelli omozigoti/mosaicismi?

Onestamente, non ho capito la domanda.
[...]
Immagina una qualunque situazione in cui puoi scegliere di salvare dalla distruzione o una cellula frigorifera contenente due zigoti, o un umano già nato (naturalmente, se non intervieni muoiono tutti e tre). Cosa faresti?
Con la seconda domanda intendevo dire che, ritenendo che un essere umano sia tale anche se costituito da una sola cellula totipotente, dovresti ammettere che un essere umano possa divideri in due altri esseri umani, oppure che due persone possano fondersi in una sola.
Circa un terzo delle gravidanze si interrompe con un aborto spontaneo, quando ancora l'embrione è costituito da poche cellule. Non è molto raro che "bambino" sia espulso nel flusso mestruale senza che la madre si sia mai accorta di essere incinta. Ritieni che sia opportuno esaminare al microscopio il sangue mestruale alla ricerca di esseri umani morti, e nel caso chiamare il medico legale per la constatazione del decesso?
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Messaggio Da vnd il Mar 4 Feb - 18:09

Steerpike ha scritto:
Immagina una qualunque situazione in cui puoi scegliere di salvare dalla distruzione o una cellula frigorifera contenente due zigoti, o un umano già nato (naturalmente, se non intervieni muoiono tutti e tre). Cosa faresti?
Con la seconda domanda intendevo dire che, ritenendo che un essere umano sia tale anche se costituito da una sola cellula totipotente, dovresti ammettere che un essere umano possa divideri in due altri esseri umani, oppure che due persone possano fondersi in una sola.
Circa un terzo delle gravidanze si interrompe con un aborto spontaneo, quando ancora l'embrione è costituito da poche cellule. Non è molto raro che "bambino" sia espulso nel flusso mestruale senza che la madre si sia mai accorta di essere incinta. Ritieni che sia opportuno esaminare al microscopio il sangue mestruale alla ricerca di esseri umani morti, e nel caso chiamare il medico legale per la constatazione del decesso?

Anche in questo caso la domanda ha poco senso.
Prima di tutto c'è un fatto. Un problema. Un evento. Un imprevisto Che possiamo assimilare ad una malattia o allo stupro.
Ed io mi sono già espresso in tal senso.
Se io salvassi il bambino al posto dei feti, non sarei io ad uccidere il bambino ma l'evento.

In secondo luogo, non avrebbe senso, salvare le cellule congelate, specie se non avessi dove impantarle.

Ora... il fatto che in natura esistano le malattie e la gente muore spontaneamente, anche i feti, non mi autorizza ad uccidere o ad aiutare altri ad ammazzare la gente.

Perché al di là dei casi che ho citato (stupro e malattia), l'aborto è quella cosa che fa una cretina che, pur sapendo di non voler figli non prende la pillola.

E io... se le cose stanno così come stanno...
Me ne lavo le mani.
Ma se mi si chiedesse di aiutare quella stupida con un'azione (medico) o con un voto, potrebbe star fresca!

Sono contro la pena di morte.
Anche per gli imbecilli. Figuriamoci se l'imbecille è un'altra.



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Messaggio Da Rasputin il Mar 4 Feb - 18:25

vnd ha scritto:[...]
Perché al di là dei casi che ho citato (stupro e malattia), l'aborto è quella cosa che fa una cretina che, pur sapendo di non voler figli non prende la pillola.[...]

La cretina da sola non fa niente. Ti propongo l'equazione di Murphy:

uomo furbo + donna scema = trombate

uomo scemo + donna furba = matrimonio

uomo scemo + donna scema = gravidanza

uomo furbo + donna furba = relazione con successo (+ o - durevole)

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Messaggio Da Cosworth117 il Mar 4 Feb - 19:10

Anche uomo furbo + donna furba = trombate. Dipende dalla filosofia di vita delle persone in questione.

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Messaggio Da Admin il Mar 4 Feb - 19:26

Cosworth117 ha scritto:Anche uomo furbo + donna furba = trombate. Dipende dalla filosofia di vita delle persone in questione.

Vero anche quello. Ma i miei valori empirici mi dicono che il caso è piuttosto raro
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Messaggio Da vnd il Mar 4 Feb - 19:39

Rasputin ha scritto:
vnd ha scritto:[...]
Perché al di là dei casi che ho citato (stupro e malattia), l'aborto è quella cosa che fa una cretina che, pur sapendo di non voler figli non prende la pillola.[...]

La cretina da sola non fa niente. Ti propongo l'equazione di Murphy:

uomo furbo + donna scema = trombate

uomo scemo + donna furba = matrimonio

uomo scemo + donna scema = gravidanza

uomo furbo + donna furba = relazione con successo (+ o - durevole)

Concordo.
Anche se, essendo possibile la siluzione:
uomo furbo + donna furba = trombata.

ne consegue che
uomo furbo + donna dùfurba = uomo furbo + donna scema

Poi... ma proprio per cercare il pelo nell'uovo, non possiamo ignorare che, in caso d'aborto, l'unica responsabile è la donna.
Per legge.


Lei sceglie, lei è responsabile.
L'uomo non può scegliere, può non essere nemmeno informato, quindi non può aver alcuna responsabilità.

Del resto, la pillola anticoncezionale, mica la si può imboccare a forza...
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Messaggio Da vnd il Mar 4 Feb - 19:40

Admin ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Anche uomo furbo + donna furba = trombate. Dipende dalla filosofia di vita delle persone in questione.

Vero anche quello. Ma i miei valori empirici mi dicono che il caso è piuttosto raro

Perchè non è abbastanza furba....
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Messaggio Da kalab99 il Mar 4 Feb - 22:05

Steerpike ha scritto:

I risultati. Posso documentarmi su miriadi di distinte concezioni della vita umana etc., c'è un numero illimitato di permutazioni, ma per poterle valutare ho bisogno di sapere a cosa conducono, cioè di poter stimare il livello di felicità dei loro applicatori. Se un grande saggio mi dice che nella vita si deve dormire non più di cinque ore al giorno, e si lamenta frequentemente di avere sonno, questo da un'informazione utile sugli effetti di applicare tale insegnamento. Anche ammettendo che to o io possiamo riuscire a comprendere cosa davvero volessero dire, nonostante tutto quanto detto sopra, gli autori della Bibbia (tranne in qualche caso come nel Salmo 101 o in Ecclesiaste) non sono stati così gentili da informarci sul loro grado di benessere personale. Non li ritengo quindi una fonte di osservazioni significativa a questo riguardo. Nessun problema se tu lo fai; ognuno otterrà i risultati conseguenti alle sue azioni.

Ammazza quanto sei sofisticato  mgreen  
Sicuramente non posso ricavare la formula generale della felicità da un testo sacro, ma questo sono convinto non si potrà mai fare neanche con un modello matematico, perché se si potesse, vorrebbe dire che saremmo delle macchine. E che felicità sarebbe?, la felicità di un orologio.
Però molto umanamente s'imparano delle cose, che ne so, l'umiltà (vogliamo fare l'algoritmo dell'umiltà?), e non con la sicurezza che quelle cose han funzionato perché hai sottomano i risultati negli antenati, quanto perché hai sottomano i tuoi risultati nella vita.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Hara2 il Mar 4 Feb - 22:33

Cosworth117 ha scritto:Anche uomo furbo + donna furba = trombate. Dipende dalla filosofia di vita delle persone in questione.

Perché sempre tutto al singolare?

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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Cosworth117 il Mar 4 Feb - 22:38

Volevi una cosa a 3?  Royales 

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