resurrezione e sparizione di Gesù

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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Paolo il Dom 12 Gen - 10:12

paolo1951 ha scritto:beh certo per dire qualcosa su Yehsua si dovrebbero avere dei testi, degli scritti della prima comunità giudeo-cristiana di Gerusalemme.
Questi testi probabilmente esistevano, ma sono stati "perduti".
Quanto tu citi della lettera agli Ebrei (lettera di autore ignoto) ci riporta ancora una volta al mondo degli Ebrei ellenistici, e a alla "tradizione paolina".
Da questo mondo, da questa tradizione nacquero le chiese cristiane, ma con Yehsua esso ebbe ben pochi rapporti.

Chiaramente è molto difficile dire qualcosa di una figura storica circa la quale non disponiamo assolutamente di testimonianza dirette e nemmeno di fonti primarie.
Però questo non è l'unico caso in cui gli storici dovono cimentarsi con un'impresa del genere che a prima vista è impossibile, ma... anche gli astronomi studiano i pianeti di altri sistemi solari pur senza poterli osservare.

E' vero ma li studiano mediante gli effetti, diretti o indiretti, che tali elementi causano. Ma con la figura di Gesù non è così. I parallelismi con altre religioni o storie più o meno fantastiche, servono solo a confermare la tendenza dell'uomo a crearsi dei miti a cui attribuire poteri o caratteristiche che servono ad esorcizzare o rappresentare bisogni e paure ataviche. E Gesù è proprio questo. Se si vuole analizzare la figura di Cristo con logica e distacco da quello che poi ha significato per la nostra storia e per la nostra cultura, appare subito un "personaggio" del tutto fantastico, privo di una sua storia, pieno di assurdità e contraddizioni. Inoltre tutte le fonti classiche non sono mai dirette, ma realizzate decenni, se non secoli dopo e tramandate per via orale! Nulla di meno attendibile, per non dire assurdo, storicamente parlano, e che denota elemento caratteristico di tutti i miti della storia.

La valenza politico sociale che poi questo mito ha avuto, ha fatto il resto, con successive manipolazioni e adattamenti alle esigenze di questo o quel potere. Poi non vedo che rilevanza possa avere il fatto che, come alcuni studiosi sostengono, ci siano alcuni documenti storici che parlano di un Gesù che sotto il governo di Pilato ha fatto qualcosa. E' un'assurda forzatura voler collegare le due cose. Senza poi considerare il fatto che se Gesù fosse realmente esistito e avesse fatto solo una minima parte di quello che le scritture raccontano, troveremmo un'enormità di documentazione al riguardo.

Perciò a Gesù ci si crede solo per fede cieca o per dogma ma ogni altra valutazione è aria fritta!!
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da kalab99 il Dom 12 Gen - 10:55

Quello che ti sfugge è che il mito non ha nessuna pretesa oggettiva e scientifica. E' racconto, poesia.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da kalab99 il Dom 12 Gen - 10:57

Mi pare di leggere tra le tue righe l'assioma che una produzione umana abbia valore solo se oggettiva e scientifica...il resto è da deprecare. Secondo me una visione molto limitata dell'uomo.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Hara2 il Dom 12 Gen - 14:09

paolo1951 ha scritto:beh certo per dire qualcosa su Yehsua si dovrebbero avere dei testi, degli scritti della prima comunità giudeo-cristiana di Gerusalemme.
Questi testi probabilmente esistevano, ma sono stati "perduti".
Quanto tu citi della lettera agli Ebrei (lettera di autore ignoto) ci riporta ancora una volta al mondo degli Ebrei ellenistici, e a alla "tradizione paolina".
Da questo mondo, da questa tradizione nacquero le chiese cristiane, ma con Yehsua esso ebbe ben pochi rapporti.

Lasciando stare i tardi testi satirici, nei quali yoshua diventa l'acronimo per"possa il suo nome essere maledetto e cancellato" nei talmud, fonti comunque più tarde di almeno un paio di secoli sec ma nelle quali confluiscono altre tradizioni orali (dicono), vi sono due gesù, uno figlio di un arciere romano, er pantera   mgreen  (giuro) e di una ragazza di ricca famiglia ma alla quale "piacque giocare a fare la prostituta" e che partorì, fuori giudea, due gemelli, l'altro figlio della parrucchiera e n.n. (vado a memoria)

Il primo è descritto in  due testi diversi, e si tratta di un racconto attribuito a rabbi Eli‘ezer ben Hyrkanos (I-II sec.).
Spoiler:
Tosefta Hullin “Mentre una volta passeggiavo lungo la strada di Sepphoris, trovai Giacomo, un uomo di Kfar Siknin, e mi disse una parola di eresia in nome di Ješûa‘ ben Pntjrj: Midrash Qohelet Rabba “Io, una volta, andavo lungo la strada di Sepphoris. Mi venne incontro un uomo e Giacomo da Kfar Siknaja era il suo nome. Egli mi disse una parola in nome di Ješû ben Pndr’ e questa parola mi ha fatto piacere: ‘Aboda Zara “Io, una volta, passeggiavo sulla strada superiore di Sepphoris, e trovai un uomo dei discepoli di Ješu ha-nôserî e Giacomo da Kfar Siknaja era il suo nome. Egli mi disse: [Continuando con la sola recensione babilonese:] «Sta scritto nella vostra Torà: Tu non devi portare il prezzo del meretricio e del cane nella casa del Signore Dio tuo [Deut. 23,19]. Si può dunque fare una latrina per il sommo sacerdote?» Ma io gli risposi di no. Egli mi disse: «Così mi ha insegnato Ješu ha-nôserî: Dal prezzo del meretricio è raccolto, al prezzo del meretricio deve tornare [Mic. 1,17]. Dal luogo della sporcizia sono venuti, al luogo della sporcizia devono tornare». E la cosa mi piacque, e per questo sono stato arrestato, per eresia”(Tosefta Hullin 2,24 e Midrash Qohelet Rabba 1,1.8)


Il secondo che ha un sapore decisamente "cristiano"


Spoiler:
Viene tramandato: [al venerdì] alla sera della Parasceve si appese Ješu [ha-nôserî = il cristiano]. Un araldo per quaranta giorni uscì davanti a lui: «Egli [Ješu ha-nôserî] esce per essere lapidato, perché ha praticato la magia e ha sobillato e deviato Israele. Chiunque conosca qualcosa a sua discolpa, venga e l’arrechi per lui». Ma non trovarono per lui alcuna discolpa, e lo appesero [al venerdì] alla sera della Parasceve.

Disse Ulla: «Credi tu che egli [Ješu ha-nôserî] sia stato uno per il quale si sarebbe potuto attendere una discolpa? Egli fu invece un istigatore all’idolatria, e il Misericordioso ha detto «Tu non devi avere misericordia e coprire la sua colpa!». Con Ješu fu diverso, perché egli stava vicino al regno” 
(Sanhedrin B, 43b)


Ma il mio preferito è questo

Se qualcuno ti dice: «Io sono Dio», egli è un mentitore; «Io sono il figlio dell’uomo», alla fine dovrà pentirsene; «Io ascenderò al cielo», egli ha detto questo, ma non lo compirà” (Ta‘anit J, 2,1).
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Paolo il Dom 12 Gen - 15:16

kalab99 ha scritto:Quello che ti sfugge è che il mito non ha nessuna pretesa oggettiva e scientifica. E' racconto, poesia.

Infatti! Le varie sacre scritture altro non sono che racconti al pari dell'Odissea! E come tali vanno considerate e valutate.

kalab99 ha scritto:
Mi pare di leggere tra le tue righe l'assioma che una produzione umana abbia valore solo se oggettiva e scientifica...il resto è da deprecare. Secondo me una visione molto limitata dell'uomo.

Non ho mai detto che quello che definisci in modo vago "il resto" sia da deprecare. Dico solo che deve essere considerato per quello che è, secondo la loro natura.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Steerpike il Dom 12 Gen - 16:49

kalab99 ha scritto:Mi pare di leggere tra le tue righe l'assioma che una produzione umana abbia valore solo se oggettiva e scientifica...il resto è da deprecare. Secondo me una visione molto limitata dell'uomo.
Personalmente non avrei nessun problema con i metodi di ricavare conoscenza diversi da quello oggettivo/scientifico. Sennonché, ho paura che il mondo non sia così tollerante, e che diversi approcci conducano a una diversa efficacia nell'influenzarlo.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da paolo1951 il Dom 12 Gen - 19:14

Paolo ha scritto:
kalab99 ha scritto:Quello che ti sfugge è che il mito non ha nessuna pretesa oggettiva e scientifica. E' racconto, poesia.

Infatti! Le varie sacre scritture altro non sono che racconti al pari dell'Odissea! E come tali vanno considerate e valutate...
Hai ragione, ma vedi proprio basandosi sull'Iliade Schliemann scoprì la vera Troia... scusate il doppio senso...
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Dom 12 Gen - 19:24

paolo1951 ha scritto:
Paolo ha scritto:
kalab99 ha scritto:Quello che ti sfugge è che il mito non ha nessuna pretesa oggettiva e scientifica. E' racconto, poesia.

Infatti! Le varie sacre scritture altro non sono che racconti al pari dell'Odissea! E come tali vanno considerate e valutate...
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Beh a me è successo sposandomi  mgreen 

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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Paolo il Dom 12 Gen - 20:50

paolo1951 ha scritto:
Paolo ha scritto:
kalab99 ha scritto:Quello che ti sfugge è che il mito non ha nessuna pretesa oggettiva e scientifica. E' racconto, poesia.

Infatti! Le varie sacre scritture altro non sono che racconti al pari dell'Odissea! E come tali vanno considerate e valutate...
Hai ragione, ma vedi proprio basandosi sull'Iliade Schliemann scoprì la vera Troia... scusate il doppio senso...

infatti io parlavo dell'Odissea !! wink.. 

Ehh dai 1951 sai benissimo cosa intendo dire !!
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da matem il Dom 12 Gen - 22:35

tornando sull'argomento resurrezione, i vangeli riportano che nel sepolcro furono trovati solo le bende e il sudario e il corpo era scomparso.
Se allora Gesù era risorto con il corpo, questo doveva essere nudo. Quindi o Gesù comparve poi nudo o e se era coperto allora si fece prestare dei vestiti da qualcuno o li rubò...
beh immaginate il fatto come andò e dite la vostra
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da paolo1951 il Dom 12 Gen - 23:22

Allora aggiungiamo pure che in tale "veste" apparve alle pie donne... anche se non si capisce bene quali e quante fossero.
D'altra parte dovevano averlo già visto così, perché i Romani crocefiggevano uomini e donne completamente nudi, il cingilombi dell'icona classica è una pudica aggiunta di secoli dopo.
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Hara2 il Lun 13 Gen - 11:42

matem ha scritto:tornando sull'argomento resurrezione, i vangeli riportano che nel sepolcro furono trovati solo le bende e il sudario e il corpo era scomparso.
Se allora Gesù era risorto con il corpo, questo doveva essere nudo. Quindi o Gesù comparve poi nudo o e se era coperto allora si fece prestare dei vestiti da qualcuno o li rubò...
beh immaginate il fatto come andò e dite la vostra
Gesù era un mutaforme, tant'è che la maddalena lo scambia per l'ortolano, ai discepoli sulla via di emmus gli ci vogliono un paio di giorni per convincersi,e tommaso vuole toccare per credere, non poteva riconoscerlo dai lineamenti?
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da matem il Mar 14 Gen - 9:53

Hara2 ha scritto:
matem ha scritto:tornando sull'argomento resurrezione, i vangeli riportano che nel sepolcro furono trovati solo le bende e il sudario e il corpo era scomparso.
Se allora Gesù era risorto con il corpo, questo doveva essere nudo. Quindi o Gesù comparve poi nudo o e se era coperto allora si fece prestare dei vestiti da qualcuno o li rubò...
beh immaginate il fatto come andò e dite la vostra
Gesù era un mutaforme, tant'è che la maddalena lo scambia per l'ortolano, ai discepoli sulla via di emmus gli ci vogliono un paio di giorni per convincersi,e tommaso vuole toccare per credere, non poteva riconoscerlo dai lineamenti?

poteva essere anche un sosia che si era spacciato per Gesù, ha mangiato con i discepoli a sbafo per 40 giorni e poi è scomparso...
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Lake Bird il Mar 21 Gen - 20:12

Le risposte ironiche sono le più esilaranti  mgreen 

Comunque sia, mai dire queste cose ad un credente, oppure vi bollerà come anticristiano, infedele, bestemmiatore, empio. E poi addio dialogo per provare a farlo ragionare su quanto le sue credenze siano praticamente astratte. Anche se non nego che alcuni credenti meritino tali parole, dopo aver dimostrato la loro ottusaggine nel non capire e ragionare mgreen
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Re: resurrezione e sparizione di Gesù

Messaggio Da Minsky il Mar 21 Gen - 20:37

Lake Bird ha scritto:Le risposte ironiche sono le più esilaranti  mgreen 

Comunque sia, mai sempre dire queste cose ad un credente, oppure così vi bollerà riconoscerà come anticristiano, infedele, bestemmiatore, empio. E poi addio Tanto non esiste dialogo per provare a farlo ragionare su quanto le sue credenze siano praticamente astratte. Anche se non nego che alcuni Tutti i credenti meritino meritano tali parole, dopo aver dimostrato la loro ottusaggine nel non capire e non ragionare mgreen
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Messaggio Da Lake Bird il Mar 21 Gen - 20:48

Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  doh
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Messaggio Da primaverino il Mar 21 Gen - 21:00

Minsky ha scritto:
Lake Bird ha scritto:Le risposte ironiche sono le più esilaranti  mgreen 

Comunque sia, mai sempre dire queste cose ad un credente, oppure così vi bollerà riconoscerà come anticristiano, infedele, bestemmiatore, empio. E poi addio Tanto non esiste dialogo per provare a farlo ragionare su quanto le sue credenze siano praticamente astratte. Anche se non nego che alcuni Tutti i credenti meritino meritano tali parole, dopo aver dimostrato la loro ottusaggine nel non capire e non ragionare mgreen
 ok

Thank you so much, bro...
Mi pareva di aver dialogato, a suo tempo...
Poi certo che se ci si considera tutti "massa infrorme" ogni individualità perde di significato.
Perdonami per aver presunto che il mio punto di vista fosse singolare e non annacquato...
Stupido io a non aver compreso la preconcettualità preesistente.
E chiedo venia per ogni riferimento personale non dovuto. Non era peraltro mia intenzione farti perdere del tempo...
Però, pure tu... Bastava che a suo tempo non mi dessi corda...
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Messaggio Da primaverino il Mar 21 Gen - 21:02

Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  doh

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.
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Messaggio Da Rasputin il Mar 21 Gen - 21:03

primaverino ha scritto:
Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  doh

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.

Per autodefinizione.

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Messaggio Da primaverino il Mar 21 Gen - 21:35

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  doh

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.

Per autodefinizione.

E che ci vuoi fare, carissimo.
Tarato sono.

p.s.: grazie anche a te per il tempo che mi dedicasti. E scusami per averti scambiato per una persona intelligente.
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Messaggio Da Minsky il Mar 21 Gen - 21:35

primaverino ha scritto:
Thank you so much, bro...
Mi pareva di aver dialogato, a suo tempo...
Poi certo che se ci si considera tutti "massa infrorme" ogni individualità perde di significato.
Perdonami per aver presunto che il mio punto di vista fosse singolare e non annacquato...
Stupido io a non aver compreso la preconcettualità preesistente.
E chiedo venia per ogni riferimento personale non dovuto. Non era peraltro mia intenzione farti perdere del tempo...
Però, pure tu... Bastava che a suo tempo non mi dessi corda...
Tu non sei un credente. Ti ostini a definirti tale, con perverso autolesionismo, ma non lo sei. Quindi vedi che non c'entri.  saluto...

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Messaggio Da Minsky il Mar 21 Gen - 21:38

Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  doh
Hanno ragione.  mgreen

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Messaggio Da primaverino il Mar 21 Gen - 21:44

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Thank you so much, bro...
Mi pareva di aver dialogato, a suo tempo...
Poi certo che se ci si considera tutti "massa infrorme" ogni individualità perde di significato.
Perdonami per aver presunto che il mio punto di vista fosse singolare e non annacquato...
Stupido io a non aver compreso la preconcettualità preesistente.
E chiedo venia per ogni riferimento personale non dovuto. Non era peraltro mia intenzione farti perdere del tempo...
Però, pure tu... Bastava che a suo tempo non mi dessi corda...
Tu non sei un credente. Ti ostini a definirti tale, con perverso autolesionismo, ma non lo sei. Quindi vedi che non c'entri.  saluto...

Dipende dai punti di vista.
Stimandoti come persona assai arguta archivio (narcisisticamente) la tua considerazione in guisa di complimento...
Certo che se per credente intendi il tipico "bigotto appecorato acefalo" e del tutto mancante di senso critico, allora non posso che definirmi "non credente" a mia volta.
ricambio il  saluto...
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Messaggio Da Lake Bird il Mar 21 Gen - 22:51

primaverino ha scritto:
Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  doh

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.

Ciao, mi spiace tu abbia travisato le mie parole. Penso si sia capito che mi riferivo ad una parte dei credenti, ossia a quella che si limita semplicemente a non capire e definire un dialogo costruttivo "inutile e blasfemo". O almeno, forse mi sono espresso male io scrivendo "alcuni" solo nella seconda parte del post. Comunque sia, mi spiace che tu abbia pensato male, mi scuso se questo ti ha in qualche modo arrecato una qualche specie di offesa.
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Messaggio Da primaverino il Mar 21 Gen - 23:11

Ma figurati, carissimo!
Nessuna offesa.
Mi rendo perfettamente conto del fatto che molti miei correligionari (o sedicenti e presunti tali) la prendano un po' troppo sul serio, avanzando pretese di Verità assoluta senza ammettere alcuna forma di contraddittorio.
Bentrovato!
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