Gli atei si dividono in due?

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da primaverino il Lun 20 Gen - 14:48

Sun Tzu ha scritto:
Spoiler:

1)Non so se tu sai Paolo cosa è una dimostrazione per assurdo.
Ipotesi: Amettiamo che esistano credenti in maniera innata.
a)Se ciò è logicamente vero allora tutti dovrebbero essere credenti.(Locke)
b)Ma esistono non credenti.(anzi Locke affermava che esistevano popolazioni non religiose di fatto)
c)Se l'innatismo fosse meno di una superstizione,avrei persone che nascono credenti e non credenti contemporaneamente.(Già la locuzione fosse innato significa che sono nell'ipotesi presa per vera in una dimostrazione per assurdo)
d)Ma non è possibile che un'individuo che nasce,per il solo fatto che nasca,, sia contemporaneamente credente e non credente in quanto ciò è impossibile e contraddittorio, o è credente o non lo è.
c)Dunque:Non è vero che ci sono credenti in maniera innata e non è vero che ci sono non credenti in maniera innata.

2)Non puoi dimostrare geneticamente che esistano geni della religioni o geni dell'ateismo,quindi è epistemologicamente insussistente parlare di "tendenza genetica"anche perchè i geni non sono in rapporto1:1 tale da poter affermare che i comportamenti umani sono predeterminati (determinismo genetico)
3)Io non ho affermato quanto sottolinei ho affermato:

Forse vogliono affermare che mio nonno credeva in Dio perchè nè aveva l'idea innata?E già io invece non sono nato mi sono materializzato dal nulla o magari sono "nato non credente." 

Mio nonno non è nato con" l'idea di Dio innata quindi era credente",mio nonno vive in un contesto culturale che lo portava a essere credente.Io sono nato come mio nonno,vivo in un contesto culturale diverso da quello di mio nonno.Perchè se credere dipende in maniera innata io che sono nato ugualmente non sono credente in maniera innata?

Perchè è il contesto culturale a essere cambiato non il fatto che sono nato.Quindi il modo in cui un soggetto si affaccia alle nuove teorie.

Esistono atei e credenti non implica che nascano tali (innatismo)
O in maniera inversa:nascere non implica essere credenti o non credenti.



Ma riprendendo certe affermazioni:
Tutti nascono credenti.
Il progresso culturale porta all'ateismo.
Tutti nascono atei.

Ma se era il progresso culturale a portare all'ateismo e non il nascere non credenti in che senso invece si nascerebbe credenti o non credenti se non si nasce nemmeno non credenti  ma è il progresso culturale che porta alla non credenza?

Non ha senso,ma non perchè non ci sia un progresso culturale non ha senso affermare l'uno o l'altro prima di farne esperienza.Cosi come non ha senso dire che sei "nato matematico",senza mai essere andato da qualcuno che ti abbia insegnato matematica,o di essere nato musicista prima ancora che qualcuno ti abbia insegnato qualcosa sulla musica,quindi prima ancora di farne esperienza.

Io affermato precisamente né che nascono non credenti né che nascono credenti, ma che credere o non credere è a posteriori dell'esperienza. Non hai l'idea di Dio da te stesso né la sua negazione, prima che qualcuno te ne parli. Non sto quindi parlando di senso religioso innato, ma che le convinzioni delle religioni sul mondo sono confutate, ovvero dimostrate contraddittorie su numerosi fronti, dal progresso culturale scientifico. Nascere è una funzione biologica e basta, la questione quindi è a posteriori non ha priori. Chi usa la parola innato alla definizione di innato si riferisce, quindi a priori dell'esperienza.

Il tuo punto di vista è chiarissimo e la dimostrazione logica che hai fornito non fa una piega.
Ciononostante dissento sul fatto che determinate caratteristiche emergano solo a posteriori.
Citavi l'esempio del musicista, sostenendo che se nessuno ti insegna musica non potrai mai diventarlo. Non è vero.
Probabilmente conoscerai la storia di Jimi Hendrix.
Il padre gli regalò la prima chitarra, dimenticando di dire al negoziante che il figlio era mancino, pertanto l'accordatura dello strumento era (di default) per "destrorsi".
Tuttavia il piccolo Jimi diventò "Jimi Hemdrix" suonando lo strumento alla rovescia e senza prendere una sola lezione in vita sua.
Zero tecnica ma immenso talento.
La tecnica è (ovviamente) "fatto tecnico" cioè "che si può imparare" mentre il talento è innato: o ce l'hai oppure no.

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Sun Tzu il Lun 20 Gen - 15:19

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
Spoiler:

1)Non so se tu sai Paolo cosa è una dimostrazione per assurdo.
Ipotesi: Amettiamo che esistano credenti in maniera innata.
a)Se ciò è logicamente vero allora tutti dovrebbero essere credenti.(Locke)
b)Ma esistono non credenti.(anzi Locke affermava che esistevano popolazioni non religiose di fatto)
c)Se l'innatismo fosse meno di una superstizione,avrei persone che nascono credenti e non credenti contemporaneamente.(Già la locuzione fosse innato significa che sono nell'ipotesi presa per vera in una dimostrazione per assurdo)
d)Ma non è possibile che un'individuo che nasce,per il solo fatto che nasca,, sia contemporaneamente credente e non credente in quanto ciò è impossibile e contraddittorio, o è credente o non lo è.
c)Dunque:Non è vero che ci sono credenti in maniera innata e non è vero che ci sono non credenti in maniera innata.

2)Non puoi dimostrare geneticamente che esistano geni della religioni o geni dell'ateismo,quindi è epistemologicamente insussistente parlare di "tendenza genetica"anche perchè i geni non sono in rapporto1:1 tale da poter affermare che i comportamenti umani sono predeterminati (determinismo genetico)
3)Io non ho affermato quanto sottolinei ho affermato:

Forse vogliono affermare che mio nonno credeva in Dio perchè nè aveva l'idea innata?E già io invece non sono nato mi sono materializzato dal nulla o magari sono "nato non credente." 

Mio nonno non è nato con" l'idea di Dio innata quindi era credente",mio nonno vive in un contesto culturale che lo portava a essere credente.Io sono nato come mio nonno,vivo in un contesto culturale diverso da quello di mio nonno.Perchè se credere dipende in maniera innata io che sono nato ugualmente non sono credente in maniera innata?

Perchè è il contesto culturale a essere cambiato non il fatto che sono nato.Quindi il modo in cui un soggetto si affaccia alle nuove teorie.

Esistono atei e credenti non implica che nascano tali (innatismo)
O in maniera inversa:nascere non implica essere credenti o non credenti.



Ma riprendendo certe affermazioni:
Tutti nascono credenti.
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Tutti nascono atei.

Ma se era il progresso culturale a portare all'ateismo e non il nascere non credenti in che senso invece si nascerebbe credenti o non credenti se non si nasce nemmeno non credenti  ma è il progresso culturale che porta alla non credenza?

Non ha senso,ma non perchè non ci sia un progresso culturale non ha senso affermare l'uno o l'altro prima di farne esperienza.Cosi come non ha senso dire che sei "nato matematico",senza mai essere andato da qualcuno che ti abbia insegnato matematica,o di essere nato musicista prima ancora che qualcuno ti abbia insegnato qualcosa sulla musica,quindi prima ancora di farne esperienza.

Io affermato precisamente né che nascono non credenti né che nascono credenti, ma che credere o non credere è a posteriori dell'esperienza. Non hai l'idea di Dio da te stesso né la sua negazione, prima che qualcuno te ne parli. Non sto quindi parlando di senso religioso innato, ma che le convinzioni delle religioni sul mondo sono confutate, ovvero dimostrate contraddittorie su numerosi fronti, dal progresso culturale scientifico. Nascere è una funzione biologica e basta, la questione quindi è a posteriori non ha priori. Chi usa la parola innato alla definizione di innato si riferisce, quindi a priori dell'esperienza.

Il tuo punto di vista è chiarissimo e la dimostrazione logica che hai fornito non fa una piega.
Ciononostante dissento sul fatto che determinate caratteristiche emergano solo a posteriori.
Citavi l'esempio del musicista, sostenendo che se nessuno ti insegna musica non potrai mai diventarlo. Non è vero.
Probabilmente conoscerai la storia di Jimi Hendrix.
Il padre gli regalò la prima chitarra, dimenticando di dire al negoziante che il figlio era mancino, pertanto l'accordatura dello strumento era (di default) per "destrorsi".
Tuttavia il piccolo Jimi diventò "Jimi Hemdrix" suonando lo strumento alla rovescia e senza prendere una sola lezione in vita sua.
Zero tecnica ma immenso talento.
La tecnica è (ovviamente) "fatto tecnico" cioè "che si può imparare" mentre il talento è innato: o ce l'hai oppure no.


Ma perchè ogni volta trattate tutto in parabole.Ed Einstein era stato bocciato a scuola quindi doveva andare sempre così,era innatamente senza talento.
Già qua subentri nella creatività,ma vedi jimmy hendrix non ne sapra mai nulla di chitarra senza  prima domandarsi cosa è una chitarra.Ma l'ad hoc è simpatico.

Sun Tzu
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da primaverino il Lun 20 Gen - 15:29

Sun Tzu ha scritto:

1) Ma perchè ogni volta trattate tutto in parabole.Ed Einstein era stato bocciato a scuola quindi doveva andare sempre così,era innatamente senza talento.
2) Già qua subentri nella creatività,ma vedi jimmy hendrix non ne sapra mai nulla di chitarra senza  prima domandarsi cosa è una chitarra.Ma l'ad hoc è simpatico.

1) Al contrario.
E' proprio perché aveva talento che è diventato Einstein.
Altrimenti basterebbe studiare fisica per essere tutti Einstein.
E iscriversi a una scuola calcio e diventare tutti Maradona.
O andare al conservatorio e diventare tutti Uto Ughi...
O iscriversi al Politecnico e diventare tutti Colin Chapman (o Enzo Ferrari).

2) Non se l'è domandato. L'ha suonata e basta.

Comunque non hai detto se consideri il talento "innato" oppure no.

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 20 Gen - 16:23

Sun Tzu ha scritto:
1)Non so se tu sai Paolo cosa è una dimostrazione per assurdo....
Attento Sun, "dimostrazione per assurdo" è cosa ben diversa da "dimostrazione assurda" !!!  carneval 
Sun Tzu ha scritto:... Ipotesi: Amettiamo che esistano credenti in maniera innata.
a)Se ciò è logicamente vero allora tutti dovrebbero essere credenti.(Locke)
b)Ma esistono non credenti.(anzi Locke affermava che esistevano popolazioni non religiose di fatto)
c)Se l'innatismo fosse meno di una superstizione,avrei persone che nascono credenti e non credenti contemporaneamente.(Già la locuzione fosse innato significa che sono nell'ipotesi presa per vera in una dimostrazione per assurdo)
d)Ma non è possibile che un'individuo che nasce,per il solo fatto che nasca,, sia contemporaneamente credente e non credente in quanto ciò è impossibile e contraddittorio,o è credente o non lo è.
c)Dunque:Non è vero che ci sono credenti in maniera innata e non è vero che ci sono non credenti in maniera innata.
L'ho già ricordato a Ras, ma qui la cosa calza ancora meglio: l'aristotelico don Ferrante sosteneva che il contagio non esiste... con argomenti molto simili ai tuoi!
La dimostrazione per assurdo (che appunto tanto piace a te come al succitato don Ferrante) fa parte del metodo deduttivo, che dà ottimi risultati in matematica...  ma che è bene non usare ad esempio nella storiografia!
Nella storia infatti quanto un fatto è avvenuto, tu puoi pure dottamente dimostrare che non avrebbe dovuto avvenire, che è cosa assurda... ma il "fatto" in questione rimane.

Sun Tzu ha scritto: ...
2)Non puoi dimostrare geneticamente che esistano geni della religioni o geni dell'ateismo,quindi è epistemologicamente insussistente parlare di "tendenza genetica"anche perchè i geni non sono in rapporto1:1 tale da poter affermare che i comportamenti umani sono predeterminati (determinismo genetico) ...
Su un punto ti do ragione, mi sono sbilanciato a parlare di tendenza genetica (non comunque di "determinismo genetico") quando devo confessare di non saper quasi nulla della materia.

Allora mettiamola pure in modo più vago, io sostengo che semplicemente l'uomo primitivo e così anche il cucciolo umano sono molto più portati ad "accogliere" l'insegnamento, l'indottrinamento religioso che non l'insegnamento contrario. Così come, guardando il cielo, sono portati a pensare che la terra sia immobile e il sole e le stelle girino intorno ad essa.


Sun Tzu ha scritto: ...
Mio nonno non è nato con" l'idea di Dio innata quindi era credente",mio nonno vive in un contesto culturale che lo portava a essere credente.Io sono nato come mio nonno,vivo in un contesto culturale diverso da quello di mio nonno.Perchè se credere dipende in maniera innata io che sono nato ugualmente non sono credente in maniera innata?... "...
Ma all'inizio della civiltà umana, quando il contesto culturale non era ancora né di tipo "credente" né "non credente", quando cioè la tribù era ancora semplice "branco" che pensava solo a riprodursi e a nutrirsi... perché quando, ad un certo punto, quest'uomo primitivo inizia a "filosofeggiare" ecco che tutti sfornano rozze religioni primordiali (animistiche) ?
Perché più o meno tutte le culture primitive (culture che spesso non possono aver avuto tra loro contatti) seguono uno stesso tipo di percorso "religioso":
1) animismo
2) totemismo
3) progressiva antropomorfizzazione  della divinità
4) politeismo con un panteon più o meno complesso di dei "superuomini"
5) infine, ma qui siamo già ben oltre la preistoria, si assiste ad una progressiva smaterializzazione della divinità (astrazione e/o "spiritualizzazione")
 domanda.. ???

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Sun Tzu il Mar 21 Gen - 11:10

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:

1) Ma perchè ogni volta trattate tutto in parabole.Ed Einstein era stato bocciato a scuola quindi doveva andare sempre così,era innatamente senza talento.
2) Già qua subentri nella creatività,ma vedi jimmy hendrix non ne sapra mai nulla di chitarra senza  prima domandarsi cosa è una chitarra.Ma l'ad hoc è simpatico.

1) Al contrario.
E' proprio perché aveva talento che è diventato Einstein.
Altrimenti basterebbe studiare fisica per essere tutti Einstein.
E iscriversi a una scuola calcio e diventare tutti Maradona.
O andare al conservatorio e diventare tutti Uto Ughi...
O iscriversi al Politecnico e diventare tutti Colin Chapman (o Enzo Ferrari).

2) Non se l'è domandato. L'ha suonata e basta.

Comunque non hai detto se consideri il talento "innato" oppure no.
Comprenderai che il "talento" e una parola ambigua che va coniugata alla deffinizione del termini trovando o concordando i criteri di necessità/sufficienza con quale usi la suddetta parola salvo non cadere in definizioni ristrette.

Infatti è solo un luogo comune pensare che chiunque venga bocciato potrebbe non confutare Newton cosi come la sua inversa.

Bene io ho fatto un'affermazione ben precisa

"Einstein era stato bocciato a scuola quindi doveva andare sempre così" o anche
"andare al conservatorio e diventare tutti Uto Ughi"oppure
"iscriversi al Politecnico e diventare tutti Colin Chapman"

Tutte questa affermazioni sono insussistenti (mai sentito parlare del paradosso del Tacchino induttivista di Russel?)non è detto infatti che tutti diventino come Champam cosi come non è detto che non lo diventino,o addiritura che lo superino come non lo superino.Ma per tutti è condizione necessaria (o tu non componi la nona sinfonia) avere persone nella vita che ti insegnino a fare musica da loro erediti la passione non lo hai dalla nascita specie quando sei in pieno sviluppo educazionale,o la fisica o la matematica,ed ovviamente impossibile logicamente,che tu possa confutare Einstein senza aver mai sfiorato un libro di fisica (la realtà è ben diversa dalla fantasia).Ne vige una qualche implicazione tra l'avere l'idea di teoria della  relatività e essere nato,o meglio Einstein per quanto lo puoi reputare geniale,e ti assicuro che in scienza non vigono autorictas (non si sostengono teorie in base alle autorità),non aveva in testa la teoria della relatività a due anni.

"Cosi come non ha senso dire che sei "nato matematico",senza mai essere andato da qualcuno che ti abbia insegnato matematica,o di essere nato musicista prima ancora che qualcuno ti abbia insegnato qualcosa sulla musica,quindi prima ancora di farne esperienza"

e accanto ad essa la passione,la passione per ciò che fai questo è ciò che io chiamo talento.Non la hai dalla nascita la prendi dalle persone che ti circondano.

Cosa significa?Significa
1)Che non hai mai visto Einstein scrivere la relativita generale a 2 anni
2)Che non hai mai visto scrivere uto ughi a 1 anno prima ancora che imparasse o qualcuno li insegnasse a scrivere
3)Che non hai mai visto Hendrix all'età di un anno suonare la chitarra.

E che quindi un bambino di due anni non ha innata la teoria della relatività.Qunado un bambino si domanda o domanda a altri che "Cosa è?Perchè è cosi? o semplicemente perchè?" non fa altro che fare esperienza del mondo,senza la quale non saprebbe nemmeno cosa è una chitarra,se l'avesse innata non ti farebbe dalla mattina alla sera tutte quelle domande,le saprebbe già e avrebbe tutte le risposte.

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da primaverino il Mar 21 Gen - 14:17

In pratica secondo te bastano passione, metodo e dedizione.
Personalmente le considero caratteristiche necessarie, ma non sufficienti per eccellere.
Ma è pur vero che il discorso può cambiare, come giustamente affermi, a seconda del campo d'applicazione.

primaverino
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Sun Tzu il Mar 21 Gen - 14:35

primaverino ha scritto:In pratica secondo te bastano passione, metodo e dedizione.
Personalmente le considero caratteristiche necessarie, ma non sufficienti per eccellere.
Ma è pur vero che il discorso può cambiare, come giustamente affermi, a seconda del campo d'applicazione.
Se non hai passione per ciò che fai ti verrà male,se non hai preparazione per poterlo fare non ti basta ti verrà male,ma nessuno nasce genio.Uno dei problemi che le figure che tu citi è che  spesso sono stereotipate dalla cultura moderna,cosi Einstein leggendo Newton nè prende la passione oltre che la preparazione più ovviamente tutto quello che ha appreso da altri,finendo per spiegare quello che Newton ancora non aveva spiegato.E' pieno di fisici che nulla hanno da invidiare a Einstein,ne cito uno più moderno:Higgs e tanti altri potrei non conoscerli.Ma uno degli aspetti della sua genialità,e proprio in virtù di questa passione,non fermarsi a cio che si sà già ma spiegare ciò che ancora nessuno sapeva.SE Einstein avesse ascoltato Plank "se anche tu ci riuscissi nessuno ti crederebbe" non avrebbero la teoria della relatività.Forse era per quello che incitava spesso a insegnare nelle scuole non tanto l'accumulo di conoscenza,ma il senso critico della conoscenza stessa.

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 21 Gen - 14:56

Ora credo di aver capito cosa sostiene Sun: gli uomini sono tutti uguali, non come corpo... per esempio tra me e Rocco Siffredi vi sono differenze notevoli... ma come testa, come "spirito".
Solo le condizioni ambientali, l'educazione, le possibilità di apprendimento, gli stimoli ricevuti... magari anche e sopratutto le condizioni economiche, fanno la differenza.
Qualunque uomo può essere un genio... e viceversa qualunque genio avrebbe potuto restare un imbecille qualsiasi, non i geni ma l'ambiente (in senso lato) hanno creato un Gandhi e uno Stalin, un Beethoven e uno come me che non sa distinguere una nota, un Michelangelo e un imbrattatele... ecc. ecc.
Ho capito bene Sun?

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da primaverino il Mar 21 Gen - 15:13

Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:In pratica secondo te bastano passione, metodo e dedizione.
Personalmente le considero caratteristiche necessarie, ma non sufficienti per eccellere.
Ma è pur vero che il discorso può cambiare, come giustamente affermi, a seconda del campo d'applicazione.
Se non hai passione per ciò che fai ti verrà male,se non hai preparazione per poterlo fare non ti basta ti verrà male,ma nessuno nasce genio.Uno dei problemi che le figure che tu citi è che  spesso sono stereotipate dalla cultura moderna,cosi Einstein leggendo Newton nè prende la passione oltre che la preparazione più ovviamente tutto quello che ha appreso da altri,finendo per spiegare quello che Newton ancora non aveva spiegato.E' pieno di fisici che nulla hanno da invidiare a Einstein,ne cito uno più moderno:Higgs e tanti altri potrei non conoscerli.Ma uno degli aspetti della sua genialità,e proprio in virtù di questa passione,non fermarsi a cio che si sà già ma spiegare ciò che ancora nessuno sapeva.SE Einstein avesse ascoltato Plank "se anche tu ci riuscissi nessuno ti crederebbe" non avrebbero la teoria della relatività.

Non fa una piega.
Ma non sono del tutto concorde con il fatto che non sussistano doti innate (qualsiasi sia il discrimine temporale necessario alle proprie manifestazioni) e indipendentemente da come le si intenda.
E date le necessarie competenze di base, escluderei (se ti va) l'ambito tecnico-scientifico laddove non c'è genio che tenga in assenza d'informazione pregressa.
Avevo citato Hendrix (che non aveva cultura musicale alcuna) ma potremmo compiere l'analisi inversa, notando che alcuni musicisti (o presunti tali) pur essendo figli d'arte non arrivano ad eguagliare il talento paterno (o materno) nonostante le preclare favorevoli condizioni di partenza in termini di passione, metodo e ambiente familiare/culturale.
Oppure notare come alcuni enfant prodige dello sport siano "sbocciati" indipendentemente dalle doti dei loro antenati.
Poi concordo con te sulla definizione potenzialmente ambigua di "talento" ma giusto per portare un altro esempio mi piace notare la differenza che passa tra un grande compositore per chitarra classica (Villalobos) ed il suo massimo interprete (Segovia).
Il primo era in realtà un violoncellista ma grande conoscitore dello "strumento chitarra" (e mediocre chitarrista a sua volta) il secondo era del tutto privo di "talento compositivo" ma sopraffino esecutore e padrone di una tecnica straordinaria.
Il combinato disposto che ne è derivato (talento compositivo del primo e sublime tecnica del secondo) ha consegnato all'uditorio alcuni capolavori per chitarra classica.
Ciò detto, sto solo esprimendo un punto di vista senza pretesa di esaustività nel merito, sia chiaro.

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Sun Tzu il Mar 21 Gen - 16:54

paolo1951 ha scritto:Ora credo di aver capito cosa sostiene Sun: gli uomini sono tutti uguali, non come corpo... per esempio tra me e Rocco Siffredi vi sono differenze notevoli... ma come testa, come "spirito".
Solo le condizioni ambientali, l'educazione, le possibilità di apprendimento, gli stimoli ricevuti... magari anche e sopratutto le condizioni economiche, fanno la differenza.
Qualunque uomo può essere un genio... e viceversa qualunque genio avrebbe potuto restare un imbecille qualsiasi, non i geni ma l'ambiente (in senso lato) hanno creato un Gandhi e uno Stalin, un Beethoven e uno come me che non sa distinguere una nota, un Michelangelo e un imbrattatele... ecc. ecc.
Ho capito bene Sun?
Sostanzialmente l'uno e l'altro,l'ambiente ma lo chiamerei il contesto in cui si trovavano e per il quale fanno esperienza immediata (anche le condizioni economiche,purtroppo fanno la differenza) e il loro carattere soggettivo con cui interagivano.Ovvero non ci sono Michelangelo o imbrattatele quando nascono.


Ultima modifica di Sun Tzu il Mar 21 Gen - 17:04, modificato 1 volta

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Sun Tzu il Mar 21 Gen - 17:02

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:In pratica secondo te bastano passione, metodo e dedizione.
Personalmente le considero caratteristiche necessarie, ma non sufficienti per eccellere.
Ma è pur vero che il discorso può cambiare, come giustamente affermi, a seconda del campo d'applicazione.
Se non hai passione per ciò che fai ti verrà male,se non hai preparazione per poterlo fare non ti basta ti verrà male,ma nessuno nasce genio.Uno dei problemi che le figure che tu citi è che  spesso sono stereotipate dalla cultura moderna,cosi Einstein leggendo Newton nè prende la passione oltre che la preparazione più ovviamente tutto quello che ha appreso da altri,finendo per spiegare quello che Newton ancora non aveva spiegato.E' pieno di fisici che nulla hanno da invidiare a Einstein,ne cito uno più moderno:Higgs e tanti altri potrei non conoscerli.Ma uno degli aspetti della sua genialità,e proprio in virtù di questa passione,non fermarsi a cio che si sà già ma spiegare ciò che ancora nessuno sapeva.SE Einstein avesse ascoltato Plank "se anche tu ci riuscissi nessuno ti crederebbe" non avrebbero la teoria della relatività.

Non fa una piega.
Ma non sono del tutto concorde con il fatto che non sussistano doti innate (qualsiasi sia il discrimine temporale necessario alle proprie manifestazioni) e indipendentemente da come le si intenda.
E date le necessarie competenze di base, escluderei (se ti va) l'ambito tecnico-scientifico laddove non c'è genio che tenga in assenza d'informazione pregressa.
Avevo citato Hendrix (che non aveva cultura musicale alcuna) ma potremmo compiere l'analisi inversa, notando che alcuni musicisti (o presunti tali) pur essendo figli d'arte non arrivano ad eguagliare il talento paterno (o materno) nonostante le preclare favorevoli condizioni di partenza in termini di passione, metodo e ambiente familiare/culturale.
Oppure notare come alcuni enfant prodige dello sport siano "sbocciati" indipendentemente dalle doti dei loro antenati.
Poi concordo con te sulla definizione potenzialmente ambigua di "talento" ma giusto per portare un altro esempio mi piace notare la differenza che passa tra un grande compositore per chitarra classica (Villalobos) ed il suo massimo interprete (Segovia).
Il primo era in realtà un violoncellista ma grande conoscitore dello "strumento chitarra" (e mediocre chitarrista a sua volta) il secondo era del tutto privo di "talento compositivo" ma sopraffino esecutore e padrone di una tecnica straordinaria.
Il combinato disposto che ne è derivato (talento compositivo del primo e sublime tecnica del secondo) ha consegnato all'uditorio alcuni capolavori per chitarra classica.
Ciò detto, sto solo esprimendo un punto di vista senza pretesa di esaustività nel merito, sia chiaro.
Be dobbiamo essere coincisi Innato: Che si possiede fin dalla nascita, congenito: idee i., secondo la dottrina filosofica dell’innatismo, le idee non acquisite attraverso l’esperienza, ma presenti alla mente fin dalla nascita.

Beethoven a un anno non sapeva della nona sinfonia come il figlio dei miei vicini di casa.In realtà non è necessario che tutti siano fisici o scienziati:ciascuno si forma durante la fase educativa ciò per cui riesce meglio,e su quello,un'educatore dovrebbe impegnarsi,non cercare di dirli fai il fisico se non ti piace,oppure fai il musicista se non ti piace,ma capire ciò per cui a lui li è più congeniale,quello significa già spingerlo verso quello che "è il suo campo" in cui riesce meglio ciò per cui ha più passione,e in cui magari in altri campi non riuscirebbe affatto,il resto lo farà l'impegno che vuole dare e l'istruzione che li verrà fornita.Che monotonia la vita con solo Einstein e nessun musicista.Mi ricorda un po mio amico che studiava lettere e non li piaceva,un giorno mi dice che vuole mollare tutto (1 anno di studi) perchè per lui la musica era l'unica cosa che li interessava,stava dalla mattina alla sera con quella e nemmeno faceva altro,cosi lo persuado a fare il conservatorio,questo lo fa sul serio,e rende tre volte tanto quanto invece stava facendo in lettere,non solo ha recuperato quell'anno perso,a oggi  ha finito gli studi era uno dei migliori dell'istituto,e recuperato già stà lavorando con quello che più amava fare (che oggi è una rarità)

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 21 Gen - 17:45

Sun Tzu ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ora credo di aver capito cosa sostiene Sun: gli uomini sono tutti uguali, non come corpo... per esempio tra me e Rocco Siffredi vi sono differenze notevoli... ma come testa, come "spirito".
Solo le condizioni ambientali, l'educazione, le possibilità di apprendimento, gli stimoli ricevuti... magari anche e sopratutto le condizioni economiche, fanno la differenza.
Qualunque uomo può essere un genio... e viceversa qualunque genio avrebbe potuto restare un imbecille qualsiasi, non i geni ma l'ambiente (in senso lato) hanno creato un Gandhi e uno Stalin, un Beethoven e uno come me che non sa distinguere una nota, un Michelangelo e un imbrattatele... ecc. ecc.
Ho capito bene Sun?
Sostanzialmente l'uno e l'altro,l'ambiente ma lo chiamerei il contesto in cui si trovavano e per il quale fanno esperienza immediata (anche le condizioni economiche,purtroppo fanno la differenza) e il loro carattere soggettivo con cui interagivano.Ovvero non ci sono Michelangelo o imbrattatele quando nascono.
In tutta sincerità mi fa piacere vedere che dialogando ci si capisce.
Detto questo, non sono però assolutamente d'accordo con quanto affermi.
OK sono convinto anch'io che siano esistiti, che esistano dei potenziali Michelangelo che mai hanno avuto la possibilità pratica di dimostrare il loro talento, anzi che neppure si sono accorti di possederlo... Ma già alla nascita secondo me esistono persone che potenzialmente sono artisti, scienziati, politici di successo, profeti religiosi, ecc. e altri che non saranno mai nulla di più che pecore di un gregge, esecutori mediocri, servi-ruffiani del potente di turno, portaborse, carne da cannone, fanatici forcaioli e ... consentimi lo sfogo da nostalgico: non saranno mai altro che "l'Italietta di piazzale Loreto", o ancora l'Italietta di coloro che tiravano le monetine a Craxi dopo avergli per anni leccato il culo e magari anche offerto la moglie da scopare.

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Sun Tzu il Mar 21 Gen - 17:53

paolo1951 ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ora credo di aver capito cosa sostiene Sun: gli uomini sono tutti uguali, non come corpo... per esempio tra me e Rocco Siffredi vi sono differenze notevoli... ma come testa, come "spirito".
Solo le condizioni ambientali, l'educazione, le possibilità di apprendimento, gli stimoli ricevuti... magari anche e sopratutto le condizioni economiche, fanno la differenza.
Qualunque uomo può essere un genio... e viceversa qualunque genio avrebbe potuto restare un imbecille qualsiasi, non i geni ma l'ambiente (in senso lato) hanno creato un Gandhi e uno Stalin, un Beethoven e uno come me che non sa distinguere una nota, un Michelangelo e un imbrattatele... ecc. ecc.
Ho capito bene Sun?
Sostanzialmente l'uno e l'altro,l'ambiente ma lo chiamerei il contesto in cui si trovavano e per il quale fanno esperienza immediata (anche le condizioni economiche,purtroppo fanno la differenza) e il loro carattere soggettivo con cui interagivano.Ovvero non ci sono Michelangelo o imbrattatele quando nascono.
In tutta sincerità mi fa piacere vedere che dialogando ci si capisce.
Detto questo, non sono però assolutamente d'accordo con quanto affermi.
OK sono convinto anch'io che siano esistiti, che esistano dei potenziali Michelangelo che mai hanno avuto la possibilità pratica di dimostrare il loro talento, anzi che neppure si sono accorti di possederlo... Ma già alla nascita secondo me esistono persone che potenzialmente sono artisti, scienziati, politici di successo, profeti religiosi, ecc. e altri che non saranno mai nulla di più che pecore di un gregge, esecutori mediocri, servi-ruffiani del potente di turno, portaborse, carne da cannone, fanatici forcaioli e ... consentimi lo sfogo da nostalgico: non saranno mai altro che "l'Italietta di piazzale Loreto", o ancora l'Italietta di coloro che tiravano le monetine a Craxi dopo avergli per anni leccato il culo e magari anche offerto la moglie da scopare.
Ma per fare il politico mica devi imparare a fare qualcosa,devi imparare a saper ben mentire e caldamente consigliato il teatro per chi fa politica banana-neuk1  (vabhè excursus mio personale sulla politica).Però,un conto è affermarlo un conto è dimostrare che abbiano doti alla nascita,io manco dal saperlo quindi non potendolo osservare,ragiono in funzione che non l'osservo.

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da primaverino il Mar 21 Gen - 18:10

Sun Tzu ha scritto:
Be dobbiamo essere coincisi Innato: Che si possiede fin dalla nascita, congenito: idee i., secondo la dottrina filosofica dell’innatismo, le idee non acquisite attraverso l’esperienza, ma presenti alla mente fin dalla nascita.

Beethoven a un anno non sapeva della nona sinfonia come il figlio dei miei vicini di casa.In realtà non è necessario che tutti siano fisici o scienziati:ciascuno si forma durante la fase educativa ciò per cui riesce meglio,e su quello,un'educatore dovrebbe impegnarsi,non cercare di dirli fai il fisico se non ti piace,oppure fai il musicista se non ti piace,ma capire ciò per cui a lui li è più congeniale,quello significa già spingerlo verso quello che "è il suo campo" in cui riesce meglio ciò per cui ha più passione,e in cui magari in altri campi non riuscirebbe affatto,il resto lo farà l'impegno che vuole dare e l'istruzione che li verrà fornita.Che monotonia la vita con solo Einstein e nessun musicista.Mi ricorda un po mio amico che studiava lettere e non li piaceva,un giorno mi dice che vuole mollare tutto (1 anno di studi) perchè per lui la musica era l'unica cosa che li interessava,stava dalla mattina alla sera con quella e nemmeno faceva altro,cosi lo persuado a fare il conservatorio,questo lo fa sul serio,e rende tre volte tanto quanto invece stava facendo in lettere,non solo ha recuperato quell'anno perso,a oggi  ha finito gli studi era uno dei migliori dell'istituto,e recuperato già stà lavorando con quello che più amava fare (che oggi è una rarità)

Ma che ti prende?
Scusami se te lo faccio notare, ma hai scritto un post così sgrammaticato da renderlo incomprensibile. O magari sono io che non dispongo dell'intelligenza necessaria all'uopo... (talento pure quello, non trovi?)
Va' tranquillo.
Non c'è premura alcuna, mica andiamo "a cronometro"...
Come ho già detto riconosco che il discorso sul "talento innato" presta il fianco a critiche se si parla di ambito tecnico-scientifico, tuttavia non trovo incongruenze in ambito artistico, né atletico e nemmeno culturale in senso lato.
Poniamo che Tizio (figlio di Caio) si dedichi allo studio delle lingue straniere essendo figlio di cotanto padre (poniamo poliglotta parlante otto lingue).
Ebbene pur essendo cresciuto in ambiente favorevole e predisposto a tale apprendimento non è detto che equivalga l'illustre genitore in quanto a sapienza e capacità d'apprendimento.
Semplicemente non disporrà della dote innata necessaria ad emulare il genitore.
Cosa non è chiaro?

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Rasputin il Mar 21 Gen - 18:12

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Non mi pare di essere io a rigirare la frittata, a prescindere da che esistano o meno "Atei dogmatici" - che già in sè mi pare una contraddizione in termini - io quello che dico sempre non è "Che chi non è un collezionista di francobolli, non è necessariamente un collezionista di qualcos'altro", bensí che il non collezionare francobolli non è un hobby, esattamente come il non avere dogmi non è un dogma.
Ok mi sono espresso male, anzi ho riportato male quello che tu dicevi... ma, piccolo OT, dire che:
A) collezionare francobolli è un hobby
B) quindi il non collezionare francobolli non è un hobby
... è una tautologia.
Idem dire che non è un dogma il "non avere dogmi"!!!
Il discorso mio era un altro e cioè:
chi afferma di non avere dogmi, veramente non ha dogmi?
basta affermare e auto-convincersi di non avere dogmi, per non averne veramente?

Io noto che moltissimi atei affermano di non avere dogmi solo perché non chiamano dogmi quelli che hanno...
Il loro argomento è infatti che le loro convinzioni sono solo il frutto di una indagine assolutamente razionale.
Ma guarda che anche molti credenti dicono la stessa cosa, che cioè la loro fede è assolutamente razionale!
Pochissimi sono coloro che ti diranno: Sì, io credo perché è assurdo... Pare addirittura che non l'abbia detto nemmeno Tertulliano.

ok Paolo, la logica non è tautologia comunque ti segnalo questo simpatico thread

http://atei.forumitalian.com/t1710-giochino-l-ateismo-e-una-forma-di-fede

nonché il punto 7, ultima riga, di questo:

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da primaverino il Mar 21 Gen - 18:13

Dai, Rasp!
Non far finta di non capire, su!

primaverino
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Rasputin il Mar 21 Gen - 18:15

primaverino ha scritto:Dai, Rasp!
Non far finta di non capire, su!

Di non capire cosa? Ho risposto a Paolo, quotando perché nel frattempo ci sono due pagine di mezzo  boh 

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da primaverino il Mar 21 Gen - 18:29

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:Dai, Rasp!
Non far finta di non capire, su!

Di non capire cosa? Ho risposto a Paolo, quotando perché nel frattempo ci sono due pagine di mezzo  boh 

Il problema non sono le due pagine di mezzo.
Paolo51 è stato chiarissimo nella sua esposizione e specchiato nell'onestà intellettuale.
Tu consideri indottrinamento ogni qual posizione sia difforme dal tuo sentore.
Ne sei padronissimo, beninteso, ma non elevarlo a verità preconcetta, per favore.
E soprattutto non bollare come "intellettualmente disonesti" coloro il cui pensiero non collimi col tuo.

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Rasputin il Mar 21 Gen - 18:32

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:Dai, Rasp!
Non far finta di non capire, su!

Di non capire cosa? Ho risposto a Paolo, quotando perché nel frattempo ci sono due pagine di mezzo  boh 

Il problema non sono le due pagine di mezzo.
Paolo51 è stato chiarissimo nella sua esposizione e specchiato nell'onestà intellettuale.
Tu consideri indottrinamento ogni qual posizione sia difforme dal tuo sentore.
Ne sei padronissimo, beninteso, ma non elevarlo a verità preconcetta, per favore.
E soprattutto non bollare come "intellettualmente disonesti" coloro il cui pensiero non collimi col tuo.

No, io considero indottrinamento qualsiasi azione volta ad insegnare cosa pensare anziché come.

Non mi pare di avere bollato nessuno come alcunché

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 21 Gen - 18:50

Rasputin ha scritto:...

ok Paolo, la logica non è tautologia comunque ti segnalo questo simpatico thread

http://atei.forumitalian.com/t1710-giochino-l-ateismo-e-una-forma-di-fede

nonché il punto 7, ultima riga, di questo:

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Avevo già letto entrambi, ma sul primo (che non è closed) conto di intervenire a breve...
Una piccola anteprima però la faccio subito:
c'è una evidente contraddizione (non logica ma di fatto) tra l'affermazione "l'ateismo [NON] è una forma di fede" e la seguente (di Caro missionario) "Non esiste un ateismo! Non esiste una bibbia atea, una chiesa atea e nessun Papa ateo, che parli per tutti i non credenti, tra i quali esistono opinioni completamente differenti su svariati argomenti. "
Se la seconda è vera, allora ci può ben essere una "fede atea" e qualcuno che è ateo "per fede"!

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Rasputin il Mar 21 Gen - 18:53

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...

ok Paolo, la logica non è tautologia comunque ti segnalo questo simpatico thread

http://atei.forumitalian.com/t1710-giochino-l-ateismo-e-una-forma-di-fede

nonché il punto 7, ultima riga, di questo:

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Avevo già letto entrambi, ma sul primo (che non è closed) conto di intervenire a breve...
Una piccola anteprima però la faccio subito:
c'è una evidente contraddizione (non logica ma di fatto) tra l'affermazione "l'ateismo [NON] è una forma di fede" e la seguente (di Caro missionario) "Non esiste un ateismo! Non esiste una bibbia atea, una chiesa atea e nessun Papa ateo, che parli per tutti i non credenti, tra i quali esistono opinioni completamente differenti su svariati argomenti. "
Se la seconda è vera, allora ci può ben essere una "fede atea" e qualcuno che è ateo "per fede"!

Eh  boxed 

E come?

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Messaggio Da paolo1951 il Mar 21 Gen - 19:22

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...

ok Paolo, la logica non è tautologia comunque ti segnalo questo simpatico thread

http://atei.forumitalian.com/t1710-giochino-l-ateismo-e-una-forma-di-fede

nonché il punto 7, ultima riga, di questo:

http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario   Royales 
Avevo già letto entrambi, ma sul primo (che non è closed) conto di intervenire a breve...
Una piccola anteprima però la faccio subito:
c'è una evidente contraddizione (non logica ma di fatto) tra l'affermazione "l'ateismo [NON] è una forma di fede" e la seguente (di Caro missionario) "Non esiste un ateismo! Non esiste una bibbia atea, una chiesa atea e nessun Papa ateo, che parli per tutti i non credenti, tra i quali esistono opinioni completamente differenti su svariati argomenti. "
Se la seconda è vera, allora ci può ben essere una "fede atea" e qualcuno che è ateo "per fede"!

Eh  boxed 

E come?
Il "come" te lo dirà chi appunto afferma di avere una fede atea... (e non dirmi che nessuno fa questa affermazione, perché sai bene che non è vero!).
Il fatto è che tu non hai, in base a quanto (forse proprio da te) è stato scritto in "Caro missionario", il diritto di negare a quel qualcuno la patente di ateo.
Puoi solo dire che il suo ateismo è diverso dal tuo.

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Rasputin il Mar 21 Gen - 19:25

paolo1951 ha scritto:
Il "come" te lo dirà chi appunto afferma di avere una fede atea... (e non dirmi che nessuno fa questa affermazione, perché sai bene che non è vero!).
Il fatto è che tu non hai, in base a quanto (forse proprio da te) è stato scritto in "Caro missionario", il diritto di negare a quel qualcuno la patente di ateo.
Puoi solo dire che il suo ateismo è diverso dal tuo.

Beh trovami qualcuno che faccia quella affermazione poi ne parliamo.

Non gli nego la patente di ateo ma quella di non credente sí  wink.. 

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 21 Gen - 19:28

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Il "come" te lo dirà chi appunto afferma di avere una fede atea... (e non dirmi che nessuno fa questa affermazione, perché sai bene che non è vero!).
Il fatto è che tu non hai, in base a quanto (forse proprio da te) è stato scritto in "Caro missionario", il diritto di negare a quel qualcuno la patente di ateo.
Puoi solo dire che il suo ateismo è diverso dal tuo.

Beh trovami qualcuno che faccia quella affermazione poi ne parliamo.

Non gli nego la patente di ateo ma quella di non credente sí  wink.. 
Provo a fartela io, ma non ora che prima vado a mangiare... e anche a fare un lavoretto per mia moglie (non però quello che qualcuno può pensare...).  moon 

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 21 Gen - 22:47

Dunque ho fatto l'elettricista in casa, ho mangiato, ho bevuto... non so quanto ora sono "lucido" ma provo ugualmente a rispondere a Ras.
Le "prove" di esistenza di Dio sono chiaramente delle emerite cazzate. Kant lo dimostrò due secoli or sono, eppure Kant diceva di credere in un Dio... e non vedo ragione per ritenere che mentisse.
Il fatto è che la scienza ci può spiegare l'universo, il mondo fisico, ma non può spiegare altro che questo.
Naturalmente Ras mi dirà che in effetti non esiste altro che il mondo fisico, ok anch'io personalmente la penso così... ma caro Rasputin, anche se non te ne accorgi, questo modo di pensare è appunto solo un atto di fede!
Pensare che esista solo il mondo "fisico" è una convinzione che io condivido pienamente, ma che al pari dell'esistenza di un dio, o comunque di una realtà trascendete, non può essere dimostrata con il metodo scientifico.
E' vero che è assurdo chiedere la prova scientifica dell'inesistenza di una cosa, che l'onere della prova spetta semmai a chi ne sostiene l'esistenza... ma la scienza può provare solo l'esistenza di ciò che è fisico!
Quindi anche se per assurdo esistesse il trascendente, la scienza non potrebbe comunque dirci nulla di esso.
Per questo io sostengo che l'ateismo deriva da una atto di fede esattamente come il suo opposto e cioè il teismo.

PS: preciso che sto parlando di teismo e non di specifiche religioni come cattolicesimo, buddismo, islam... qui infatti a me sembra evidente che si tratta di miti più o meno risibili, di convinzioni del tipo di quelle secondo cui la terra è piatta, la volta celeste ci ruota intorno, le femmine nascono da spermatozoi difettosi (S.Tomaso d'Aquino), Allah non vuole che ci facciamo le seghe, ecc.

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