Gli atei si dividono in due?

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Rasputin il Dom 12 Gen - 18:07

62a_Armata ha scritto:
Paolo ha scritto:Ti rispondo io visto che sono "in linea"  mgreen 

Ritengo (è il mio personale punto di vista!) che tendenzialmente l'ateo si interessa alla religione solo per discuterne con un credente e non perchè ne sia interessato. Però devi tenere conto che quella atea non è una mentalità, ma solo un modo di ragionare. Come ho scritto tante volte il termine ateo non ha senso. Non puoi essere privo di un qualcosa che non esite. E poi sono i credenti a considerati ateo. Io sono solo un uomo. Punto e basta.

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Io nemmeno mi definisco ateo. Al massimo non credente, per chi ci arriva, normale.

Ossia nel normale stato in cui uno viene al mondo  wink.. 

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da ravvy840 il Dom 12 Gen - 23:40

Paolo ha scritto: Come ho scritto tante volte il termine ateo non ha senso. Non puoi essere privo di un qualcosa che non esite. E poi sono i credenti a considerati ateo. Io sono solo un uomo. Punto e basta.
Belle parole!!!Hai espresso un concetto che mi trova pienamente d'accordo applaudi
Proprio oggi discutevo con mia madre (cattolica praticante) su quanto sia ingiusto battezzare bambini in fasce e togliere loro l'opportunita di poter scegliere se (ed eventualmente a cosa)  credere, quando ancora non ne hanno ancora la consapevolezza...
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da primaverino il Lun 13 Gen - 0:31

Rasputin ha scritto:

Io nemmeno mi definisco ateo. Al massimo non credente, per chi ci arriva, normale.

Ossia nel normale stato in cui uno viene al mondo  wink.. 

Quindi si potrebbe andare in giro nudi ed evitare di imparare a leggere e scrivere, perché in tal condizione veniamo al mondo...
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da ravvy840 il Lun 13 Gen - 8:06

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Io nemmeno mi definisco ateo. Al massimo non credente, per chi ci arriva, normale.

Ossia nel normale stato in cui uno viene al mondo  wink.. 

Quindi si potrebbe andare in giro nudi ed evitare di imparare a leggere e scrivere, perché in tal condizione veniamo al mondo...
Io personalmente intendo l' "ateo" o il "non credente" come qualcuno che non si accontenta di prendere per vero che tutto sia mosso da un dio e cerca di dare una spiegazione logica (spesso cercando di documentarsi nel modo più corretto possibile) a ciò che è successo o che succede attorno a noi. Quindi, a mio parere, è una persona che vuole imparare, ma imparare non quello che gli viene imposto dalle religioni, bensì cercare di capire il perchè delle cose in modo più critico (magari prendendo anche delle "cantonate" a volte...)
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 13 Gen - 8:21

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Io nemmeno mi definisco ateo. Al massimo non credente, per chi ci arriva, normale.

Ossia nel normale stato in cui uno viene al mondo  wink.. 

Quindi si potrebbe andare in giro nudi ed evitare di imparare a leggere e scrivere, perché in tal condizione veniamo al mondo...
Siamo poi sicuri che veniamo al mondo "atei"?
Sarà che ognuno è condizionato dalla sua esperienza personale... ma io credo esattamente il contrario: che si nasca credenti e che atei si diventi.
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Paolo il Lun 13 Gen - 9:23

paolo1951 ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Io nemmeno mi definisco ateo. Al massimo non credente, per chi ci arriva, normale.

Ossia nel normale stato in cui uno viene al mondo  wink.. 

Quindi si potrebbe andare in giro nudi ed evitare di imparare a leggere e scrivere, perché in tal condizione veniamo al mondo...
Siamo poi sicuri che veniamo al mondo "atei"?
Sarà che ognuno è condizionato dalla sua esperienza personale... ma io credo esattamente il contrario: che si nasca credenti e che atei si diventi.

E su cosa si basa questa tua convinzione? Io non sono mai stato credente e tale sono rimasto! Sono la mosca banca?
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Rasputin il Lun 13 Gen - 9:25

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Io nemmeno mi definisco ateo. Al massimo non credente, per chi ci arriva, normale.

Ossia nel normale stato in cui uno viene al mondo  wink.. 

Quindi si potrebbe andare in giro nudi ed evitare di imparare a leggere e scrivere, perché in tal condizione veniamo al mondo...

Ehm, io da te mi aspetterei dei ragionamenti che quadrino un pochino di più eh...no perché vestiti ed istruzione mi pare che un qualche scopo pratico lo abbiano  Royales 

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Cosworth117 il Lun 13 Gen - 10:21

paolo1951 ha scritto:Siamo poi sicuri che veniamo al mondo "atei"?
Sarà che ognuno è condizionato dalla sua esperienza personale... ma io credo esattamente il contrario: che si nasca credenti e che atei si diventi.

Tutto da dimostrare quello che dici.

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Hara2 il Lun 13 Gen - 11:21



paolo1951 ha scritto:Siamo poi sicuri che veniamo al mondo "atei"?
Sarà che ognuno è condizionato dalla sua esperienza personale... ma io credo esattamente il contrario: che si nasca credenti e che atei si diventi.
Si nascerebbe credenti in cosa?
Zeus, odino, baal, iside, mitra, la trinità. krishna, kali, barbapapà?
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 13 Gen - 12:20

Hara2 ha scritto:


paolo1951 ha scritto:Siamo poi sicuri che veniamo al mondo "atei"?
Sarà che ognuno è condizionato dalla sua esperienza personale... ma io credo esattamente il contrario: che si nasca credenti e che atei si diventi.
Si nascerebbe credenti in cosa?
Zeus, odino, baal, iside, mitra, la trinità. krishna, kali, barbapapà?
Parto da Hara2... ma per rispondere a tutti.
Non mi riferivo ovviamente al nome o ai nomi della divinità! ... è chiaro che quelli vengono "assegnati" molto dopo la nascita!
Comunque anche tralasciando la possibilità (anzi direi la probabilità) che il neonato abbia già nei suoi neuroni delle "idee innate", cioè delle informazioni ereditate geneticamente, secondo me il bambino ripete in scala estremamente ridotta il processo di evoluzione culturale compiuto dall'umanità.
Parte per così dire da uno status simile all'uomo primitivo.
Ora io non credo che l'uomo primitivo fosse "ateo" (anzi non credo che siano tali neanche gli animali superiori... ad esempio i miei gatti), ma penso che sia piuttosto innata una tendenza all'animismo, che poi non è altro che la tendenza a quel processo di "alienazione del proprio io" che secondo Feuerbach porta alla creazione di Dio.
L'ateismo al contrario è una convinzione che arriva, o può arrivare, solo dopo, quando e se uno riesce a rimuovere certe "convinzioni" innate.
Insomma è qualcosa di analogo a quello che è avvenuto in astronomia... l'uomo primitivo non poteva che avere un'idea geocentrica dell'universo, solo dopo millenni qualcuno intuì la possibilità dell'eliocentrismo e poi (molto poi) si arrivò a concepire l'assenza di un "centro" nell'universo.
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Cosworth117 il Lun 13 Gen - 12:27

Quindi secondo te la fede è innata, e solo dall'esterno, attraverso la conoscenza, si può sdradicare. Dico bene?

Però andrebbe dimostrato. Paolo è nato "ateo", e senza influenze esterne c'è rimasto. Non so se ci siano studi a riguardo, ma andrebbe preso un campione abbastanza elevato di neonati, e andrebbero cresciuti senza influenze catechiste. Si potrebbe iniziare con l'intera nuova generazione, ad esempio.  :si si:

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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Hara2 il Lun 13 Gen - 12:32

paolo1951 ha scritto:
L'ateismo al contrario è una convinzione che arriva, o può arrivare, solo dopo, quando e se uno riesce a rimuovere certe "convinzioni" innate.
.

Io parlerei piuttosto del "pensiero magico" del bambino, che non comprende la casualità degli eventi.  

Per i bambini piccoli “nella natura non esiste il caso, perchè tutto è “fatto per” gli uomini e i bambini, secondo un saggio piano prestabilito di cui l’essere umano è il centro.
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da primaverino il Lun 13 Gen - 14:38

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:

Quindi si potrebbe andare in giro nudi ed evitare di imparare a leggere e scrivere, perché in tal condizione veniamo al mondo...

Ehm, io da te mi aspetterei dei ragionamenti che quadrino un pochino di più eh...no perché vestiti ed istruzione mi pare che un qualche scopo pratico lo abbiano  Royales 

Ma si, Rasp, era una battutina per dire che stamo a parlà de tutto e de gnènte (cit.).
Nasciamo apolitici ma poi non è che non prendiamo posizione in merito...
Nasciamo senza fede sportiva, ma poi milioni di noi diventano "tifosi"...
Eccetera...
L'appellarsi ad una sorta di (opinabile) condizione naturale di partenza mi pare argomentazione debole e personalmente trovo inutile il voler spiegare in termini razionali ciò che a parere mio rappresenta una caratteristica innata che varia da persona a persona.
In pratica (semplificando) la penso come P51.
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Paolo il Lun 13 Gen - 14:53

La religione e di conseguenza il credere fa parte della cultura. Se tu non la insegni ad un bambino e, per pura ipotesi, non ne viene mai a contatto lui non sa nemmeno che esista.

Ritengo che, sempre a livello di pura speculazione=seghe menali) se si ricreasse una zona della terra ove gli esseri umani ripartono dalle loro origini senza aver contatti con alcuna altra civiltà, ci vorrebbero millenni se non centinaia di migliaia di anni perchè si possa ricreare una "cultura religiosa"
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da primaverino il Lun 13 Gen - 15:24

Paolo ha scritto:La religione e di conseguenza il credere fa parte della cultura. Se tu non la insegni ad un bambino e, per pura ipotesi, non ne viene mai a contatto lui non sa nemmeno che esista.

Ritengo che, sempre a livello di pura speculazione=seghe menali) se si ricreasse una zona della terra ove gli esseri umani ripartono dalle loro origini senza aver contatti con alcuna altra civiltà, ci vorrebbero millenni se non centinaia di migliaia di anni perchè si possa ricreare una "cultura religiosa"

Non ci siamo chiariti.
Non contesto il fatto che la religione rappresenti un fatto sovrastrutturale, sto parlando del "senso religioso" che è cosa diversa dalla religione e dalla fede medesima.
Tempo fa su questo forum, venne postato un video dal titolo fuorviante: "Missionario perde la fede dopo incontro con tribù atea" (vado a memoria, magari il titolo non è esatto, ma concettualmente ci siamo).
In realtà il senso religioso di questa tribù amazzonica appariva del tutto evidente, solo che era deprivato di tutti gli orpelli (seghe mentali e pseudo-razionalizzazioni di merito incluse) tipici della nostra cultura.
Il fatto che per molti non sussista nessun senso religioso "innato" ciò non significa che valga per tutti.
Un noto ex forumista era giunto alla conclusione che tale differenziazione poggiasse su basi genetiche; non ho elementi in mio possesso per esprimere valutazioni nel merito, ma ritengo che una determinata propensione in tal senso sia esprimibile anche in assenza di informazioni univoche e indipendentemente dall'ambiente in cui si cresce.
Tanto è vero che tu stesso sei ateo e figlio di ateo, io sono credente e figlio di credente, ma molti (su questo forum e pure sugli altri due "a tema" che frequento) sono atei e figli di credenti (più o meno praticanti/convinti/tiepidi/pro-forma etc.) così come alcuni (pochini, invero) si dichiarano credenti pur essendo figli di atei.
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 13 Gen - 16:46

Hara2 ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
L'ateismo al contrario è una convinzione che arriva, o può arrivare, solo dopo, quando e se uno riesce a rimuovere certe "convinzioni" innate.
.

Io parlerei piuttosto del "pensiero magico" del bambino, che non comprende la casualità degli eventi.  

Per i bambini piccoli “nella natura non esiste il caso, perchè tutto è “fatto per” gli uomini e i bambini, secondo un saggio piano prestabilito di cui l’essere umano è il centro.
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 13 Gen - 17:00

Paolo ha scritto:La religione e di conseguenza il credere fa parte della cultura. Se tu non la insegni ad un bambino e, per pura ipotesi, non ne viene mai a contatto lui non sa nemmeno che esista.

Ritengo che, sempre a livello di pura speculazione=seghe menali) se si ricreasse una zona della terra ove gli esseri umani ripartono dalle loro origini senza aver contatti con alcuna altra civiltà, ci vorrebbero millenni se non centinaia di migliaia di anni perchè si possa ricreare una "cultura religiosa"
Quello che tu dici può essere vero, anche se ne sono del tutto sicuro... e comunque dipende da quanto li fai "ripartire dalle origini".
Ma in ogni caso, anche dopo "centinaia di migliaia di anni" cosa pensi che comparirà per prima:
una qualche forma di religione o un'idea ateistica?
Certo un animale che segue solo certi impulsi biologici, non ha nessuna "religiosità" ma non per questo lo puoi definire ateo.
L'animale "pensante" invece credo che possa diventare ateo solo moltissimo tempo dopo aver iniziato a "pensare"... solo dopo aver superato una lunga epoca di religiosità "naturale".
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Paolo il Lun 13 Gen - 17:05

Io su questo punto ho una mia teoria. Ne faccio una breve sintesi in quanto ne avevamo discusso tempo addietro.

Io divido la religione dalla idea di dio, inteso come il sovrannaturale in senso lato. La religione sono solo l'insieme delle regole che la cultura (sempre in senso lato) ha creato nei millenni per gestire a vario titolo quello che definiamo senso religioso. Mentre il "bisogno" di avere un dio ovvero il capo supremo cui far riferimento, deriva, sempre secondo una mia personale opinione, dal bisogno atavico di avere un capo ovvero il "capobranco". Io ritengo che l'utilizzo di questo senso religioso misto con l'idea di dio sia stato utilizzato sono in un momento successivo per lenire la paura della morte o comunque per dare un qualche senso alla vita e alle nostre azioni. Successivo perchè ha preso corpo solo quando l'uomo ha preso coscienza del sé.

Mentre l'idea, o meglio il concetto di dio in noi nasce dalla capacità che ha la mente umana di sognare, di delirare, di avere le allucinazioni, ovvero di vedere cose che nella realtà non esistono. E' logico che per un antico il sogno non aveva alcuna spiegazione logica se non qualcosa di magico. In tantissime religioni gli dei parlano agli uomini tramite il sogno. Gli indiani vedevano gli spiriti e parlavano con Manitu dopo aver fumato il calumet della pace. E cosa pensi ci mettessero in quelle pipe?

Perciò se tu potessi ripetere la storia dell'uomo e della sua civiltà, visto che questi elementi, ovvero i bisogni atavici, le paure e l'attività onirica sono elementi della nostra mente, penso che arriveremmo di nuovo allo stesso punto, ovvero alle religioni.
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Messaggio Da Hara2 il Lun 13 Gen - 17:15

paolo1951 ha scritto:
Hara2 ha scritto:

Io parlerei piuttosto del "pensiero magico" del bambino, che non comprende la casualità degli eventi.  

Per i bambini piccoli “nella natura non esiste il caso, perchè tutto è “fatto per” gli uomini e i bambini, secondo un saggio piano prestabilito di cui l’essere umano è il centro.
(Plaget)
Ma pensiero magico e pensiero religioso non sono la stessa cosa?
Proprio no, il "pensiero magico" è l'essere il centro dell'universo, se cammino la notte la luna mi segue, il bambino, se vuoi, è dio, poi entrano (non tutti  wink.. ) gradualmente nel mondo "razionale", causale, ma una parte, una reminescenza, è inscindibile dalla nostra salute psichica.
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Steerpike il Lun 13 Gen - 18:31

Anche ammettendo un'ipotetica predisposizione innata dei bambini a sviluppare pensiero religioso, ciò non vorrebbe dire che i bambini nascono credenti (attributo che richiede una certa dose di memoria dichiarativa), ma solo che hanno una certa probabilità di diventarlo.
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 13 Gen - 18:51

Paolo ha scritto: ...
Perciò se tu potessi ripetere la storia dell'uomo e della sua civiltà, visto che questi elementi, ovvero i bisogni atavici, le paure e l'attività onirica sono elementi della nostra mente, penso che arriveremmo di nuovo allo stesso punto, ovvero alle religioni.
Ma allora siamo perfettamente d'accordo !!!
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Messaggio Da paolo1951 il Lun 13 Gen - 19:03

Hara2 ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Hara2 ha scritto:

Io parlerei piuttosto del "pensiero magico" del bambino, che non comprende la casualità degli eventi.  

Per i bambini piccoli “nella natura non esiste il caso, perchè tutto è “fatto per” gli uomini e i bambini, secondo un saggio piano prestabilito di cui l’essere umano è il centro.
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Ma pensiero magico e pensiero religioso non sono la stessa cosa?
Proprio no, il "pensiero magico" è l'essere il centro dell'universo, se cammino la notte la luna mi segue, il bambino, se vuoi, è dio, poi entrano (non tutti  wink.. ) gradualmente nel mondo "razionale", causale, ma una parte, una reminescenza, è inscindibile dalla nostra salute psichica.

Steerpike ha scritto:Anche ammettendo un'ipotetica predisposizione innata dei bambini a sviluppare pensiero religioso, ciò non vorrebbe dire che i bambini nascono credenti (attributo che richiede una certa dose di memoria dichiarativa), ma solo che hanno una certa probabilità di diventarlo.
Credo di non aver capito cosa intenda Hara2 nella parte che ho grassettato, quindi chiedo "lumi".
Per il resto come dicevo anche prima un bambino quando nasce non è certo un credente, bensì è un essere che reagisce solo a impulsi, stimoli creati da bisogni biologici o comunque da un istinto inconsapevole.
Ma, quando inizia a pensare, è un perfetto credente e solo dopo, superata la fase del "pensiero magico" di cui parla Hara, può diventare un ateo razionalista. Lo potrà chiaramente diventare prima se nasce in una famiglia che lo educa (e quindi lo condiziona) in tal senso, dopo se al contrario oltre alla tendenza innata dovrà superare anche il condizionamento religioso dell'ambiente.

PS: forse io la penso così perché ero da ragazzo un cattolico praticante e sono diventato ateo dopo i vent'anni... e confesso che non mi fu facile.
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Messaggio Da Paolo il Lun 13 Gen - 19:40

paolo1951 ha scritto:
Paolo ha scritto: ...
Perciò se tu potessi ripetere la storia dell'uomo e della sua civiltà, visto che questi elementi, ovvero i bisogni atavici, le paure e l'attività onirica sono elementi della nostra mente, penso che arriveremmo di nuovo allo stesso punto, ovvero alle religioni.
Ma allora siamo perfettamente d'accordo !!!

Sostanzialmente si. Però quello che io penso è che il senso religioso è un risultato casuale di un insieme di circostanze. A differenza degli istinti che sono scritti nei nostri geni, e perciò irrazionali o meglio a-razionali, la religione è il risultato dell'evoluzione socio culturale dell'uomo. Agli istinti nessuno ci può sfuggire, al sentimento religioso invece si.
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Messaggio Da Hara2 il Lun 13 Gen - 20:22

paolo1951 ha scritto:
Hara2 ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Ma pensiero magico e pensiero religioso non sono la stessa cosa?
Proprio no, il "pensiero magico" è l'essere il centro dell'universo, se cammino la notte la luna mi segue, il bambino, se vuoi, è dio, poi entrano (non tutti  wink.. ) gradualmente nel mondo "razionale", causale, ma una parte, una reminescenza, è inscindibile dalla nostra salute psichica.

Credo di non aver capito cosa intenda Hara2 nella parte che ho grassettato, quindi chiedo "lumi".
Per il resto come dicevo anche prima un bambino quando nasce non è certo un credente, bensì è un essere che reagisce solo a impulsi, stimoli creati da bisogni biologici o comunque da un istinto inconsapevole.

Il bambino alla nascita non è in grado di riconoscere il mondo esterno da quello interno, l’”io”bambino è al centro della realtà, in quanto incosapevole di se stesso è incapace di compiere unaseparazione tra soggettività e oggettività della realtà esterna.
Durante i primi mesi di vita, egli, non concepisce nè percepisce le cose immerse nell’universo esterno come oggetti permanenti, non conosce lo spazio e la causalità, non ha in altre parole la nozione di oggetto
Tra i tre e i sei mesi il fanciullo comincia ad afferrare ciò che vede, coordina la percezione visiva con quella tattile, e da li inizia un graduale processo di sviluppo psichico-fisico, ad esempio cominciando a sperimentare il senso di efficacia che accompagna la propria attività.
Si rende conto che il desiderio precede l’effetto atteso.
Poi intuisce che a causalità non è più dipendente interamente dalla propria attività, il soggetto comincia ora adattribuire capacità particolari anche agli altri.
Egli inizia concepisce dunque le persone come esterne, ma la loro attività resta ancora legata ai suoi gesti e ai suoi desideri. Verso la fine del secondo anno di età diventa capace di dirigere le sue ricerche grazie alla rappresentazione degli spostamenti invisibili, egli è ora in grado di dedurli e di percepirli.





Spoiler:

Cit Hara1 (cfr Plaget  mgreen )


Ps. Scusa il cut&paste ma casca (quasi) a fagiolo
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Re: Gli atei si dividono in due?

Messaggio Da Steerpike il Mar 14 Gen - 9:47

paolo1951 ha scritto:
[...]
Ma, quando inizia a pensare, è un perfetto credente [...]
"Credere" regge necessariamente un complemento (5 corone ceche al primo che sa dirmi quale secondo le attuali classificazioni, 'ché non lo so), sia pur sottinteso. Sarebbe un perfetto credente in cosa?
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