L'onere della prova

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Re: L'onere della prova

Messaggio Da paolo1951 il Gio 24 Apr - 16:31

Hara2 ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!
.
Il principio arriva immutato dal diritto latino "onus probandi incumbit actori"
Se agisci verso il fisco l'onore spetta a te, mentre in penale l'attore è sempre lo stato attraverso il pubblico ministero.
Poi che da noi il tribunale nei casi eclatanti subisca l'opinione pubblica è un fatto.
No non è cosa così normale come la fai tu... e in effetti è cosa per ora limitata ad alcuni casi ben specifici.
Mi riferisco non a quando io contribuente presento per esempio un domanda di rimborso al fisco, ma ai così detti accertamenti induttivi.
Il fisco italiano ha l'abitudine di farti i conti in tasca, per esempio dicendo che in base ai parametri (studi di settore, ricavometro) "elaborati dai suoi esperti" (cioè da incopetenti che utilizzano metodi da imbecilli) i tuoi ricavi non gli appaiono "congrui"... tu puoi a questo punto confessare la tua colpevolezza dichiarandoti evasore oppure devi fornire la prova della tua innocenza.
Idem, il fisco si fa dare dalla tua banca (o banche) gli estratti conto di tutti i movimenti effettuati sul tuo conto corrente, su quello di tua moglie, dei tuoi genitori, dei tuoi figli... e ti manda un questionario in cui ti chiede di giustificare tutti i prelevamenti e tutti i versamenti che gli appaiono "sospetti".
Si tratta facilmente di operazioni compiute anni prima... di cui tu non eri affatto obbligato dalla legge a tenere alcuna contabilità, ma non importa o tu sai come hai speso o da chi ti sono arrivati quei soldi oppure il fisco considera ricavi in nero sia gli incassi sia ... (pazzesco!) i pagamenti.

Più che ad un'inversione dell'onere della prova si dovrebbe parlare di inversione della logica, di rapina... ma invece in Italia la cosa appare a tutti come "normale".
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Re: L'onere della prova

Messaggio Da Rasputin il Gio 24 Apr - 17:28

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!
Cioè è l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza e non l'accusatore (fisco) che deve dimostrare la sua colpevolezza.
E' un "orrore giuridico" ma ormai nessun sembra scandalizzarsi della cosa.

Almeno qui, anche in penale.  wall2 
... mi era sfuggita questa risposta, cosa intendevi dire?

Che se ad esempio litighi con la moglie o la compagna e questa ti denuncia per lesioni, in tribunale viene citata come testimone e tutto quello che dice sono "Prove", a te spetta dimostrare il contrario.

Solo per fare un esempio, visto coi miei occhi.

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Re: L'onere della prova

Messaggio Da paolo1951 il Gio 24 Apr - 20:42

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!
Cioè è l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza e non l'accusatore (fisco) che deve dimostrare la sua colpevolezza.
E' un "orrore giuridico" ma ormai nessun sembra scandalizzarsi della cosa.

Almeno qui, anche in penale.  wall2 
... mi era sfuggita questa risposta, cosa intendevi dire?

Che se ad esempio litighi con la moglie o la compagna e questa ti denuncia per lesioni, in tribunale viene citata come testimone e tutto quello che dice sono "Prove", a te spetta dimostrare il contrario.

Solo per fare un esempio, visto coi miei occhi.
Caro Ras, io non ti conosco ma mi sembri uno di quelli di cui si può dire: se nasceva gay vinceva un terno al lotto!  carneval 
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Re: L'onere della prova

Messaggio Da gedeone il Ven 25 Apr - 16:09

RasChe se ad esempio litighi con la moglie o la compagna e questa ti denuncia per lesioni, in tribunale viene citata come testimone e tutto quello che dice sono "Prove", a te spetta dimostrare il contrario.putin :

Verissimo e , purtroppo, frequente
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Re: L'onere della prova

Messaggio Da gedeone il Ven 25 Apr - 16:12

Rasputin : Oltre al fatto che in effetti sono proprio i giudici a farlo, in un procedimento penale, l'accusa è pubblica (Una volta si chiamava pubblico ministero).

Quindi dovrebbe proteggere gli interessi della comunità = cercare la verità, e non di dimostrare la colpevolezza con tutte le aggravanti possibili a tutti i costi, che è quello che ho visto sempre io.
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana
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Re: L'onere della prova

Messaggio Da Rasputin il Ven 25 Apr - 18:56

gedeone ha scritto:
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana

Anche in quella tedesca. Vissuto in prima persona, al PM la verità non interessa uno stracazzo, quello che gli interessa è ottenere la condanna più severa possibile per accumulare punti carriera.

E se è una donna, che dio ti aiuti

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Re: L'onere della prova

Messaggio Da paolo1951 il Sab 26 Apr - 7:34

Rasputin ha scritto:
gedeone ha scritto:
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana

Anche in quella tedesca. Vissuto in prima persona, al PM la verità non interessa uno stracazzo, quello che gli interessa è ottenere la condanna più severa possibile per accumulare punti carriera.

E se è una donna, che dio ti aiuti
Questo è evidente e anche logico... però come in una partita di calcio anche se ciò che interessa è solo "vincere" c'è chi cerca di giocare più o meno onestamente e chi compra o vende le partite.
Voglio dire che il PM non cerca la "verità" (questo è pacifico), il PM deve solo cercare di far condannare l'imputato, ma dovrebbe farlo rispettando le "regole del gioco".
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Re: L'onere della prova

Messaggio Da gedeone il Dom 27 Apr - 9:03

Rasputin ha scritto:
gedeone ha scritto:
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana

Anche in quella tedesca. Vissuto in prima persona, al PM la verità non interessa uno stracazzo, quello che gli interessa è ottenere la condanna più severa possibile per accumulare punti carriera.

E se è una donna, che dio ti aiuti
ma io ti credo, perchè la giustizia ha i suoi difetti dappertutto, perchè in realtà, la giustizia non esiste.
Esistono gli uomini che si occupano di giustizia, con tutte le questioni di potere che ne derivano.
Basti dire che il diritto senza forza non esiste.
Da agnostico mi dispiace doverlo dire , ma una citazione :

ecclesiaste 3,16

ho anche visto sotto il sole :
nella sede del diritto, il delitto
nela sede della giustizia, la nequizia

spiega più di molti trattati.
vado un tantino OT :
ho seguito molto la vicenda del Mostro di firenze :
un catalogo degli obbrobri della giustizia per trovare un capro espiatorio
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Re: L'onere della prova

Messaggio Da gedeone il Dom 27 Apr - 9:08

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
gedeone ha scritto:
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana

Anche in quella tedesca. Vissuto in prima persona, al PM la verità non interessa uno stracazzo, quello che gli interessa è ottenere la condanna più severa possibile per accumulare punti carriera.

E se è una donna, che dio ti aiuti
Questo è evidente e anche logico... però come in una partita di calcio anche se ciò che interessa è solo "vincere" c'è chi cerca di giocare più o meno onestamente e chi compra o vende le partite.
Voglio dire che il PM non cerca la "verità" (questo è pacifico), il PM deve solo cercare di far condannare l'imputato, ma dovrebbe farlo rispettando le "regole del gioco".
No, il PM deve cercare la verità, non cercare di fare condannare l'imputato: questo lo dicono proprio i magistrati per avversare la giusta separazione delle carriere.
Ovviamente è come dici tu, ma allora il PM non deve essere collega del giudice, anzi, neanmche dovrebbe essere magistrato.
Un avvocato, di esperienza ( tipo con almeno 10 anni di esercizio del aprofessione ) che allora si che può perseguire lo scopo ovvio che l'accusa ha nel sistema accusatorio.
Il PM che abbiamo oggi va bene nel sistema INQUISITORIO.
Quello che deriva dall'inquisizione !
Noi , come al solito, abbiamo un pastrocchio :
sistema accusatorio e PM inquisitorio.
Come anche sistema elettorale maggioritario, ma anche proporzionale, senato ( vedremo ) non elettivo, ma che elegge .
Insomma, siamo la nazione ossimorica
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Re: L'onere della prova

Messaggio Da ToninoScalzo il Gio 1 Mag - 10:51

gedeone ha scritto:
Da agnostico mi dispiace doverlo dire , ma una citazione :

ecclesiaste 3,16

ho anche visto sotto il sole :
nella sede del diritto, il delitto
nela sede della giustizia, la nequizia

spiega più di molti trattati.
vado un tantino OT :
ho seguito molto la vicenda del Mostro di firenze :
un catalogo degli obbrobri della giustizia per trovare un capro espiatorio
Si ma la soluzione?

Secondo me ne esistono due, una nichilista ...
Tutto è casuale! Tutto è inutile! Tutto è stupido! Tutto è privo di significato e se anche s'ammazzassero tutti fra di loro ... che cacchio me ne fotte? L’importante che nessuno tocchi me … sennò poi io fo’ il casino della madonna.
e una cervellotica ...
Tutto è razionale! Tutto è intelligente! Tutto è degno di essere ascoltato e capito! E attraverso la comprensione reciproca si può realizzare la mia e l’altrui felicità!

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Ps. Quella del mostro di Firenze è la scoperta dell’acqua fredda (nemmeno tiepida). Ma come fai a non vedere che le guerre sono faide internazionali? Come fai a non capire che Giulio Cesare farebbe impallidire jack lo squartatore eppure riescono a spacciarcelo per vittima? Come fai a non capire che gli americani ne hanno sterminati di popoli … a scopo di lucro?
Insomma quell’assurda storiella secondo cui "la proprietà privata è un furto" significa proprio questo: ciò che possediamo è refurtiva di guerra!
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Re: L'onere della prova

Messaggio Da gedeone il Ven 2 Mag - 19:10

lasciamo stare i grandi sistemi .
 a me basterebbe che la giustizia, e i suoi operatori, fossero un settore dello stato come gli altri, senza gli assurdi privilegi di cui godono e con una organizzazione più efficiente.
Inoltre, basta a quelle pagliacciate con gli ermellini.
Che si vestano come tutti gli altri
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Re: L'onere della prova

Messaggio Da ToninoScalzo il Ven 2 Mag - 23:27

In sintesi ...
Me ne frego della giustizia che non funziona con il momdo (i grandi sistemi)
il mondo però si deve battere affinché sia giusta con me (piccolo sistema).
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Re: L'onere della prova

Messaggio Da paolo1951 il Sab 3 Mag - 10:20

gedeone ha scritto:lasciamo stare i grandi sistemi .
 a me basterebbe che la giustizia, e i suoi operatori, fossero un settore dello stato come gli altri, senza gli assurdi privilegi di cui godono e con una organizzazione più efficiente.
Inoltre, basta a quelle pagliacciate con gli ermellini.
Che si vestano come tutti gli altri
Ok ma il business della "giustizia" crollerebbe!
Pensa che disastro economico sarebbe avere un solo codice abbastanza semplice e leggibile per qualsiasi persona di media cultura, avere processi che nella stragrande maggioranza si concludono con una sola udienza di poche ore se non addirittura di pochi minuti.
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