Ateismo e nichilismo morale

Pagina 2 di 2 Precedente  1, 2

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Re: Ateismo e nichilismo morale

Messaggio Da Conradine il Sab 1 Feb - 17:12

L'ateismo non è incompatibile con la credenza in una morale assoluta

Il punto è che una morale assoluta deve basarsi su un criterio universale ed oggettivo. Empatia, istinto e simili fondamenti innati sembrano inadatti come fondamento per una morale assoluta, poiché differiscono da popolazione a popolazione e persino da individuo a individuo, pur trovando generalmente dei punti in comune. La pluralità di morali reciprocamente incompatibili ideate dall'uomo sembra suggerire l'assenza di una chiara ed universale "legge di natura" o coscienza innata. Oppure la presenza di una moltitudine di leggi naturali che fanno a pugni tra loro - quindi non oggettive.




Questione: può l'uomo darsi una morale se non crede nel bene e nel male?

Assolutamente si, perché esistono comunque l'utile e il dannoso, il piacere ed il dolore. Ad esempio la mia morale autonoma classifica come immorale qualsiasi mio comportamento che abbia concrete probabilità di cagionare un danno alla mia persona. (e classifica come morali solo le mie azioni, poiché non posso controllare il comportamento di nessun'altro)

Tuttavia si tratta di una morale soggettiva, strumentale, il cui unico scopo è aiutare l'agente morale (io) a conseguire un risultato (il mio benessere).



Purtroppo anche se abbracci il nichilismo morale non va via il dolore fisico.Tortureresti a morte un bambino se dovessi ricavare un guadagno che supererebbe i danni alla tua persona?Perchè scusami,la domanda un po' forte,ma sei proprio sicuro che la cosa implicherebbe ridurre una forma di “senso di colpa piuttosto che aggravarlo”?

Spero che non verrà considerato trolling il mio.
NON considero alcuna azione giusta o sbagliata. Nemmeno uccidere un bambino o sacrificarsi per salvargli la vita.

Tuttavia, fare del male ad una creatura inerme, anche qualora rimanessi impunito, comporterebbe dei danni per la mia persona nella forma dell'impatto psicologico, del senso di colpa e dello squilibrio. Danni di cui dovrei tenere conto nell'equazione.

Torturerei a morte un bambino per denaro? No, perché la mia pace mentale ed il mio equilibrio psichico contano per me più di quanto possa darmi il denaro.

Torturerei a morte un bambino se l'alternativa fosse essere torturato a morte io stesso? Si, perché il terrore che provo all'idea del dolore e del decesso supera qualsiasi empatia o rimorso che io possa provare (ma ne ricaverei comunque un danno psicologico).

Conradine
------------
------------

Maschile Numero di messaggi : 21
Età : 30
Località : Veneto
Occupazione/Hobby : occultismo, filosofia, arti marziali, giochi di ruolo
SCALA DI DAWKINS :
60 / 7060 / 70

Data d'iscrizione : 31.01.14

Tornare in alto Andare in basso

Re: Ateismo e nichilismo morale

Messaggio Da Conradine il Sab 1 Feb - 17:51


Ma questo è un pendio scivoloso,infatti non è necessaria l'entità trascendente per indicarli e definirli oggettivamente.A monte dovresti probarne l'esistenza per poterlo affermare.Da un essere potresti non ricavarci un dover essere ma non implica l'inesistenza del dolore fisico né che non debba essere un male,perchè un dolore fisico non è un male?.Da una descrizione non ci ricaveresti una prescrizione.E' giusto torturare un uomo fino a farli provare un dolore fisico talmente grande da svenire?Questo punto è gnoseologico,perchè tu concepisci l'idea di un qualsiasi oggetto non innatamente allora,ovvero in che senso bene e male sono a priori?Quindi invece sulla seconda la legge di gravità "esiste",se sussiste un mondo sulla quale osservarla,quindi è sia soggettiva che oggettiva,soggettiva perchè comunque interagisci con un oggetto,soggettiva perchè puoi anche soggettivamente decidere di non interagirci.Quindi ti faccio una domanda esiste una mente che lo concepisca senza un mondo che possa fartelo concepire?Se io ho cento talleri e li ho in tasca,ma con la mente ne concepisco duecento,sono aumentati i cento talleri che ho in tasca?

Temo di non avere compreso il senso di questa parte del discorso.
Se io immagino qualcosa di non reale, influenzo me stesso ma non influenzo il mondo materiale.


Perchè non è sbagliato torturare una persona?E perchè torturarli sarebbe una cosa legittima?

Ogni sistema morale decide in base alla propria cultura ed usanze ma la maggior parte tende a dare una giustificazione divina, una legittimazione sovrannaturale al proprio credo. Sono pochissimi e recenti i sistemi morali basati sull'utilitarismo.

Ovviamente, nel caso in cui tale autorità divina non esista, il sistema morale di cui si parla diverrebbe automaticamente soggettivo.


Tu dici che non lo sai ma allora come fai a sapere che in assenza di essa il dolore fisico non è oggettivo in quanto non c'è autorità?Come fai a sapere che non è oggettivo in assenza di essa?Tu sai che se ci fosse potrebbe (non né sei certo) essere oggettivo,in assenza invece sei certo/a che non è oggettivo.Ma allora dovresti concludere,potrebbe essere comunque oggettivo.Posso sapere quindi come fai a essere assolutamente certo che il dolore fisico non è oggettivo in assenza della divinità,ma  potrebbe essere oggettivo in presenza di tale possibilità?


Il dolore fisico è oggettivo, ed è oggettivamente dannoso per il soggetto che prova il dolore. Non è invece oggettivamente certo che il dolore, o il danno, sia un qualcosa di "malvagio". Non è oggettivo che arrecare dolore sia un male, o che evitarlo sia un bene.


Ma questo è un pendio scivoloso,perchè dovrebbe succedere qualcosa piuttosto che non succedere assolutamente niente?Infatti perchè è necessario che se si produce un terremoto la causa sia un ente trascendente ?Non è forse una falsa causa?E quindi perchè necessario che sia come non sia di un decreto divino.In particolare anche se non esiste non implica che non debba esserci il dolore fisico.
Non è mica necessario che se vedo un uovo rotto caduto vicino a un tavolo allora sia caduto dal tavolo come non esserci caduto.

Quello che intendo dire è: come posso sapere se una mia azione sia oggettivamente Buona o Malvagia se non succede *qualcosa* che me lo fa capire? Posso comprendere se essa sia utile o dannosa ma non se sia giusta o sbagliata. Questo ammettendo che "giusto" e "sbagliato" siano concetti oggettivi e assoluti, cosa che non credo perché non trovo elementi universalmente validi che possano definire senza errore tali concetti.


Perchè se è neutra allora è svantaggiosa?,ovvero se è neutra non è nè svantaggiosa ne vantaggiosa,o non è neutra quindi è svantaggiosa o è neutra quindi non è nè svantaggiosa nè vantaggiosa.Dunque non è necessario che ci svantaggi della sofferenza o della debolezza altrui.


Qui non ci siamo capiti. Io ritengo che un evento possa essere vantaggioso o svantaggioso, tuttavia a prescindere da questo, in assenza di bene e male oggettivi, esso non può che essere moralmente neutro (perché non esiste morale oggettiva).




Non è necessario che se qualcosa avviene avverrà sempre cosi.Non è necessario che se un tacchino alle 9 del mattino prende da mangiare e ne conclude che ogni giorno riceverà da mangiare alle 9 del mattino,allora il giorno del ringraziamento non sia smentito.Non è detto che potrà come non potrà aiutarti,quindi il tuo calcolo potrebbe non tornarti affatto.E se ti aiutasse a patto che lo aiutassi perchè ti sarebbe conveniente?

Era solo un esempio. E' ovvio che si ragiona per approssimazioni. Io posso danneggiare una persona ritenendo di trarne un vantaggio, sbagliarmi, e ricavarne un danno (quello reagisce meglio di quanto credevo). Io posso aiutare una persona perché ritengo di poterla influenzare ad aiutarmi, attraverso la gratitudine o la forza, sbagliarmi (si rivela ingrato, irragionevole o testardo) e non ricavarne l'utile sperato.

Qui entra in campo la mia esperienza e capacità di analizzare le varie situazioni. La ricerca del proprio utile non da garanzie, è un atteggiamento. La logica di base del consequenzialismo è "fare ciò che si presume sia maggiormente utile".

Nel caso di una filosofia di consequenzialismo individualistico ed egoistico (la mia), si fa ciò che si presume maggiormente utile per se stessi. Con la possibilità realissima di commettere degli errori.



In che senso se io ho la febbre allora tu hai necessariamente la febbre?E se vessi bisogno di qualcuno per essere aiutato a farti guarire la febbre non empatizzeresti perchè potrebbe causarti dolore piuttosto che curarti?

Se io tengo a te, se empatizzo con te, se provo com-passione per te (cum patior: soffrire assieme), e vedo che tu soffri per la febbre, proverò una sofferenza interiore. Se sei un amico soffrirò un tot, se sei un semplice conoscente a cui tengo ma non tanto, proverò solo dispiacere; se sei un amato figlio potrei perfino soffrire più di te.

Per contro, se io rifiuto di provare empatia per altri individui, non soffrirò nel vederli soffrire, e potrò, qualora sia per me conveniente, cagionare loro dolore senza temere il contraccolpo emotivo (che è causato in parte dall'empatia, in parte dal senso morale).

Se io avessi bisogno di aiuto, cercherei di ottenere aiuto usando gli strumenti che ritengo più appropriati a quella specifica situazione.


Questo allora significa che per te l'ateismo porta alla scelta più conveniente ma allora non è logico né necessario concluderlo.

L'ateismo, secondo me, ha come conseguenza il rifiuto del concetto di "morale oggettiva". La conseguenza logica di questo è, a mio avviso, il nichilismo morale oggettivo (rifiuto del concetto di bene e male) e, successivamente, l'adozione di una morale soggettiva e strumentale (che può o meno essere basata sull'utile).
Io ritengo che sia più logico basarla sull'utile, poiché esso è tangibile, oggettivo, misurabile. Certo, non con assoluta precisione ma più di un concetto astratto.



Ma entrambi sono sostituzioni sia del bene=utile per me e del male=non utile per me, quindi perchè sarebbero oggettivi?E dunque perchè la tua azione sarebbe utile come non utile?
Se il tuo utile e compiere genocidio perchè sarebbe utile piuttosto che non compierlo avendo comunque un utile?


Il dolore e il piacere li sento, e so a livello istintivo, non razionale, che il primo è sgradevole e il secondo è piacevole. Quindi, è oggettivamente utile per me cercare il piacere ed evitare il dolore.
Quello che non posso sapere è se ci sia una qualche legge cosmica che stabilisca se il mio dolore è una cosa "buona" o "cattiva". Io posso sapere con una certa sicurezza se una cosa mi fa stare bene , e quindi per me è utile, o male, e quindi per me è dannosa.
Non ho invece elementi per stabilire il valore morale del piacere e del dolore, il che mi induce a dedurne che tale valore morale sia una sorta di "aggiunta" non necessaria.

Se devo scegliere tra premere un pulsante che causa un genocidio e premerne un altro che mi taglia un dito, per me è oggettivamente utile (o meno dannoso, che è esattamente la stessa cosa) premere il primo: il secondo mi causa dolore e un danno fisico, il primo non mi fa niente.



Dunque l'ateismo non comporta al nichilismo morale,nè al fatto che non debbano essere aiutati gli altri.Se per te e conveniente troverai che un altro possa non reputarlo conveniente quindi è soggettivo.Perchè non mi conviene aiutare qualcuno,anzi perchè è necessario che né debba avere un tornaconto?Mica è necessario,posso essere un medico ateo e aiutare qualcuno anche senza averne tornaconto come averlo.


Se un individuo ricava un piacere psicologico (gratificazione, orgoglio, serenità) dall'aiutare qualcuno, questo non è comunque un comportamento fondamentalmente egoistico?
In un mondo privo di bene e male oggettivi, ricavare tale soddisfazione dal curare le persone o dall'assassinarle è esattamente la medesima cosa: ricerca di gratificazione psicologica.

Tra un medico e un serial killer non vi sarebbe nessuna differenza morale: entrambi ricercano una forma di gratificazione psicologica, solo che lo fanno attraverso comportamenti diversi.



Ipersemplificando, vi sto chiedendo: su cosa può essere fondata una morale atea, all'infuori dell'utile? E per quali ragioni?

Conradine
------------
------------

Maschile Numero di messaggi : 21
Età : 30
Località : Veneto
Occupazione/Hobby : occultismo, filosofia, arti marziali, giochi di ruolo
SCALA DI DAWKINS :
60 / 7060 / 70

Data d'iscrizione : 31.01.14

Tornare in alto Andare in basso

Re: Ateismo e nichilismo morale

Messaggio Da Sun Tzu il Dom 2 Feb - 13:56

Conradine ha scritto:“Spero che non verrà considerato trolling il mio."
NON considero alcuna azione giusta o sbagliata. Nemmeno uccidere un bambino o sacrificarsi per salvargli la vita.Tuttavia, fare del male ad una creatura inerme, anche qualora rimanessi impunito, comporterebbe dei danni per la mia persona nella forma dell'impatto psicologico, del senso di colpa e dello squilibrio. Danni di cui dovrei tenere conto nell'equazione.

No, stiamo discutendo tranquillamente  non è trolling.
Fare quindi “del male” sapendo che quello è un male perchè non è oggettivamente "ingiusto"?ma come fai a sapere che quello sarebbe un male se non perchè postuli a priori Utile=bene danno o non utile=male?Quindi non è che bene e male non ci sarebbero,sarebbero per te il primo utile il secondo non utile.Magari ci fosse l'equazione,non esiste un'equazione,perchè l'essere umano è soggetto al sentimento,e il sentimento influisce non poco su qualsiasi decisione morale,tale d rendere la stessa impossibile da iscriversi in una equazione.




Conradine ha scritto:Temo di non avere compreso il senso di questa parte del discorso.
Se io immagino qualcosa di non reale, influenzo me stesso ma non influenzo il mondo materiale.
Esatto, quindi esiste un mondo oggettivo a prescindere dal tuo pensiero su di esso i giudizi sono riferiti anche al mondo e alle azioni degli esserei umani,bene e male li hai innati o li hai posteriori del mondo oggettivo?Suppongo a posteriori di una serie di fattori,se reputi che non sono innati,in quanto l'innatismo è una credenza.

Conradine ha scritto:Ogni sistema morale decide in base alla propria cultura ed usanze ma la maggior parte tende a dare una giustificazione divina, una legittimazione sovrannaturale al proprio credo.

Infatti sono d'accordo.Ma non è detto che il criterio con cui lo fanno sia l'utile,infatti io occidentale posso reputare una qualsiasi cosa utile rispetto a una qualsiasi altro popolo che invece la reputa inutile.Essendo “utile” e “inutile” giudizi soggettivi.Potrei anche a monte considerare che è inutile per me non poter dire questo è sbagliato o questo è giusto,mentre è utile poter dire questo è sbagliato o questo è giusto o ancora potrei dire che sbagliato ciò che non mi è utile e non è sbagliato ciò che invece mi è utile.Anche se la maggioranza la fonda su una divinità, senza dimostrare assolutamente nulla dell'ente in cui crede,non cambia su una oggettività che poi in realtà si fonderebbe sempre su una soggettività,infatti suddetta divinità varia al variare della cultura,anzi è più corretto dire che "esistono" una serie sterminata di pensieri divinità soggettive.Ma se sono soggettive ne deriva qualcosa di più oggettivo?


Conradine ha scritto:Sono pochissimi e recenti i sistemi morali basati sull'utilitarismo.Ovviamente, nel caso in cui tale autorità divina non esista, il sistema morale di cui si parla diverrebbe automaticamente soggettivo.

Non si vede perchè la stessa autorità divina non sia soggettiva,e quindi proprio perchè lo è in quanto nessuno né ha mai provato l'esistenza,allora questa divinità soggettiva giustificherebbe oggettivamente il sistema morale come oggettivo,mentre qualora la si reputi non esistente allora il sistema morale sarebbe soggettivo.Direi che è soggettivo comunque.Non che nel primo caso è oggettivo e nel secondo soggettivo.Infatti perchè è necessario o segue che: se una divinità non esiste allora all'ora l'esistenza del mondo è soggettiva perchè non è giustificato dall'autorità di una qualsiasi divinità?se poi bene e male sarebbero a posteriori di esso  quindi da un'azione specifica,perchè mai sarebbe necessaria una divinità per dire che ciò sarebbero oggettivo?D'altro canto non vedo il perchè diventerebbe soggettivo, perchè il mondo e le azioni che osservi dal mondo,non sarebbero comunque oggettive?Se una persona osserva un'azione che può giudicare “buona” o “cattiva” relativamente a quella azione,non si vede perchè sia necessario che questo dipenda dal re della sua nazione,o meglio qualora esistesse scudetto re o che non ci sia,non vedo come questo la stabilisca oggettiva qualora esiste e non oggettiva qualora non esiste,poichè questa o quella azione non relativa all'autorità del re.Sarebbe quindi soggettiva nel giudizio ma oggettiva perchè basata su una contingenza o azione di fatto,e relativa a essa.


Conradine ha scritto:Il dolore fisico è oggettivo, ed è oggettivamente dannoso per il soggetto che prova il dolore. Non è invece oggettivamente certo che il dolore, o il danno, sia un qualcosa di "malvagio".

"Malvagio in sè" non è possibile,che sia un male "relativamente a" invece è possibile.Non è che è malvagio in sé,è un male in funzione di un giudizio a sua volta basato su un'azione,il quale è tuttavia basta fortemente su un percezione del dolore oggettiva.In che senso se mi tagliassi un braccio il dolore che provo non è oggettivo,e proprio la percezione che me ne da il cervello a renderlo brutalmente oggettivo.Allo stesso modo è oggettivamente certo che tagliarmi un braccio è un male per me,ed oggettivamente certo che specificati i casi è un male per un altro.


Conradine ha scritto:Quello che intendo dire è: come posso sapere se una mia azione sia oggettivamente Buona o Malvagia se non succede *qualcosa* che me lo fa capire?

Nello stesso modo in cui non posso io capire se qualcosa è utile o inutile se non succede qualcosa che me lo fa capire.Ma se deve succedere qualcosa e io la inferisco “Buona” o “Malvagia” posso chiedere come fai a dire che non è oggettivo,se l'hai riferita a ciò che è oggettivamente successo?Quindi da una parte sarebbe soggettiva sul giudizio che né dai, dall'altra sarebbe comunque oggettiva,infatti avresti che dici “buono” se si verifica qualcosa di oggettivo tale che tu lo possa affermare.Quindi non sarebbe relativa (in relazione a o “relativamente a”) in sé,ma relativa ai casi oggettivi,”relativamente a questo”.”Buono e malvagio” è un giudizio come lo sarebbe “Utile o Non utile”,”caldo o freddo”,”bello o brutto” ecc semplicemente da quanto dolore infliggi a qualcuno,anche se psicologico è ugualmente un dolore fisico,in quanto la mente fa provare dolore più del fatto che ti si tagli un arto,su questo sono d'accordo,tuttavia non l' ho mai distinta,come di norma si fa,per me rimane un dolore fisico,nel senso lo puoi sentire/percepire quel dolore ugualmente come uno stato fisico,se non in maniera più dolorosa ancora.

Conradine ha scritto:Posso comprendere se essa sia utile o dannosa ma non se sia giusta o sbagliata. Questo ammettendo che "giusto" e "sbagliato" siano concetti oggettivi e assoluti, cosa che non credo perché non trovo elementi universalmente validi che possano definire senza errore tali concetti.

Nessun giudizio umano è assoluto,nemmeno quello dell'utile o dell'inutile.Oggettivo non implica assoluto,oggettivo è solo qualcosa per la quale puoi fare esperienza o ricavata da essa,cioè dal mondo.Non è necessario che se non è universalmente valido allora non sia oggettivo.

Conradine ha scritto:Qui non ci siamo capiti. Io ritengo che un evento possa essere vantaggioso o svantaggioso, tuttavia a prescindere da questo, in assenza di bene e male oggettivi, esso non può che essere moralmente neutro (perché non esiste morale oggettiva).

Ma, non penso sia proibito dire:”più buono meno buono” relativamente a questo o a quello.Ma questo perchè semplicemente postuli una morale a priori,non legata alle azioni,una morale relativa,significa in relazione a cioè relativamente a che cosa?Se a priori dici è un in sé,quindi solo sui criteri giudizio,qualsiasi criterio di giudizio in sé è relativo,ma perchè per te è ralativo a un'altro criterio di giudizio umano.Ma anche l'utile o il non utile,è un tuo giudizio che se raffrontato a null'altro sistema di giudizio umano,diventa relativo.Ma non si vede come sia "moralmente neutro":uccidere o salvare un bambino, stuprare o non stuprare un bambino.Un uomo che stupra un bambino e un'altro uomo che invece non lo fa non sono equiparabili nella medesima azione.Quindi se tu sai che X a stuprato tuo figlio o che Y invece ha provato a impedirlo,per te sarebbe moralmente neutro trattare un pedofilo come quell'altra persona che ha stuprato tuo figlio?Ma sei proprio sicuro che li denunceresti entrambi o che la cosa sarebbe neutra o indifferente?Se il bene e il male non sono oggettivi quindi neutri,e perchè mai non far continuare a stuprare tuo figlio da un pedofilo e mettere in carcere chi ha provato a aiutarlo?


Conradine ha scritto:Era solo un esempio. E' ovvio che si ragiona per approssimazioni. Io posso danneggiare una persona ritenendo di trarne un vantaggio, sbagliarmi, e ricavarne un danno (quello reagisce meglio di quanto credevo). Io posso aiutare una persona perché ritengo di poterla influenzare ad aiutarmi, attraverso la gratitudine o la forza, sbagliarmi (si rivela ingrato, irragionevole o testardo) e non ricavarne l'utile sperato.

Quindi ciò che è conveniente o utile sarebbe anche esso relativo a un'azione oggettiva,o a una situazione contingente,nello stesso modo in cui dico “buono” o “non buono “relativamente a una situazione contingente.


Conradine ha scritto:Qui entra in campo la mia esperienza e capacità di analizzare le varie situazioni. La ricerca del proprio utile non da garanzie, è un atteggiamento. La logica di base del consequenzialismo è "fare ciò che si presume sia maggiormente utile".

Non è logica, la logica è solo quella della matematica o lo studio delle inferenze.Infatti ciò che tu ritieni maggiormente utile per Marco non è maggiormente utile per Giuseppe o per te.Quindi è semplicemente un postulato posto,eminentemente posto a priori ma non giustificato.Quindi non è tanto “la logica di base del,”ma il dogma,cioè ciò che reputo una verità assoluta, o la primitiva :”fare ciò che si presume maggiormente utile”,ma essendo che qualcun altro può reputare ciò che IO reputo maggiormente utile, inutile,è relativo nel giudizio relativamente a altri esseri umani,come lo è il bene e il male,ma oggettivo perchè anche questi due si basano su un'azione contingente,e non assoluto cioè non è un criterio di verità assoluta a priori da valutare caso per caso o se preferisci relativamente al caso; tuttavia,che una cosa sia particolare(alcuni) piuttosto che universale (tutti),non implica che non sia altrettanto oggettiva.

Conradine ha scritto:Nel caso di una filosofia di consequenzialismo individualistico ed egoistico (la mia), si fa ciò che si presume maggiormente utile per se stessi. Con la possibilità realissima di commettere degli errori.

Anche nel “bene o nel male” tu puoi dare certamente dei giudizi che possono essere eminentemente sbagliati o corretti o errarti ma oggettivi.Certo prendendoli a priori come tutti i giudizi qualitativi sono relativi,ma lo sono anche "utile non utile","bello o brutto" ecc.


Conradine ha scritto:Se io tengo a te, se empatizzo con te, se provo com-passione per te (cum patior: soffrire assieme), e vedo che tu soffri per la febbre, proverò una sofferenza interiore. Se sei un amico soffrirò un tot, se sei un semplice conoscente a cui tengo ma non tanto, proverò solo dispiacere; se sei un amato figlio potrei perfino soffrire più di te.Per contro, se io rifiuto di provare empatia per altri individui, non soffrirò nel vederli soffrire, e potrò, qualora sia per me conveniente, cagionare loro dolore senza temere il contraccolpo emotivo (che è causato in parte dall'empatia, in parte dal senso morale).

Ma allora perchè la provi se non ti è utile?Certo quindi se vedi una persona che non conosci torturata saresti indifferente alla cosa?Se in un giornale leggi "Bambino violentato da sette persone e poi ucciso" saresti indifferente perchè non è tuo figlio,certo, magari non come se fosse tuo figlio,ma non proveresti ugualmente compassione o la cosa ti lascerebbe indifferente?

Conradine ha scritto:Se io avessi bisogno di aiuto, cercherei di ottenere aiuto usando gli strumenti che ritengo più appropriati a quella specifica situazione.

Certo a patto,che altri siano disposti a fornirteli,infatti chi ti assicura che altri  siano disposti a fornirteli?


Conradine ha scritto:L'ateismo, secondo me, ha come conseguenza il rifiuto del concetto di "morale oggettiva". La conseguenza logica di questo è, a mio avviso, il nichilismo morale oggettivo (rifiuto del concetto di bene e male) e, successivamente, l'adozione di una morale soggettiva e strumentale (che può o meno essere basata sull'utile).

Secondo te, quindi, è cosi?o Secondo te è cosi?

Certo non discuto sul tuo pensiero,che ovviamente può come non può essere condiviso,ma dubito che tutti gli atei possano pensarla come te o come me.Non è necessario infatti che l'ateismo sia anche una forma di relativismo etico.Già chi è uno scettico assoluto piuttosto che metodologico ,dubita perfino del relativismo,potrebbe essere talmente scettico che dice che non esiste nessuna verità assoluta,e potrebbe dubitare che perfino di questo asserto: “non esiste una verità assoluta”,affermando non è a sua volta una verità assoluta e che quindi potrebbe come non potrebbe esistere.



Conradine ha scritto:Io ritengo che sia più logico basarla sull'utile, poiché esso è tangibile, oggettivo, misurabile. Certo, non con assoluta precisione ma più di un concetto astratto.

Proprio perchè misurabile,se l'uomo è la misura di tutta le cose,è relativo.In realtà è cio che io misuro come maggiormente utile o come minor mente utile,è soggettivo e relativo a me,per altri invece potrebbe succedere che si riterrebbe  che non si a“più logico” non formarlo.Ma sarebbe più corretto se affermassi,non rientrano in una inferenza logica,ma in una opinione condivisibile o meno.


Conradine ha scritto:Il dolore e il piacere li sento, e so a livello istintivo, non razionale, che il primo è sgradevole e il secondo è piacevole. Quindi, è oggettivamente utile per me cercare il piacere ed evitare il dolore.
Quello che non posso sapere è se ci sia una qualche legge cosmica che stabilisca se il mio dolore è una cosa "buona" o "cattiva". Io posso sapere con una certa sicurezza se una cosa mi fa stare bene , e quindi per me è utile, o male, e quindi per me è dannosa.Non ho invece elementi per stabilire il valore morale del piacere e del dolore, il che mi induce a dedurne che tale valore morale sia una sorta di "aggiunta" non necessaria.Se devo scegliere tra premere un pulsante che causa un genocidio e premerne un altro che mi taglia un dito, per me è oggettivamente utile (o meno dannoso, che è esattamente la stessa cosa) premere il primo: il secondo mi causa dolore e un danno fisico, il primo non mi fa niente.

Ma se per te è oggettivamente utile e per altri invece non è oggettivamente utile?Perchè l'utile è oggettivo?Invece qualora ci fosse mio figlio,o la mia famiglia,per me sarebbe più giusto tagliarmi un dito piuttosto che sterminare la mia famiglia.In quanto il dolore fisico (io lo chiamo fisico perchè lo percepisco proprio fisico e contingente) che proverò dopo  e di gran lunga peggiore,che tagliarmi il dito.Infatti il primo mi causa un dolore maggiore che il secondo.Ma puoi ben sapere se una legge che stabilisce per esempio la tortura è giusta o ingiusta,semplicemente ponendo te stesso al posto dell'altro,e verificando se reputeresti per te stesso se è ingiusta o giusta?Mi dirai ma non è anche cristiana?ma potrei dirti che è confuciana prima che cristiana,o che è greca prima che è cristiana.Ma che comunque non è in questo senso irragionevole.

Conradine ha scritto:Se un individuo ricava un piacere psicologico (gratificazione, orgoglio, serenità) dall'aiutare qualcuno, questo non è comunque un comportamento fondamentalmente egoistico?

Ma non è necessario che provare un piacere nel farlo sia anche inferibile come egoistico piuttosto che altruista.E quindi non si vede allora perchè non sarebbe fondamentalmente altruistico piuttosto che egoistico.In che senso egoismo significa anche altruismo contemporaneamente?

Conradine ha scritto:In un mondo privo di bene e male oggettivi, ricavare tale soddisfazione dal curare le persone o dall'assassinarle è esattamente la medesima cosa: ricerca di gratificazione psicologica.

Ma se assassinare una persona e diverso da curare una persona perchè sarebbe la stessa cosa?E come dire che salire le scale è la stessa cosa di scendere le scale,in quanto comunque cammino sulle scale.

Conradine ha scritto:Tra un medico e un serial killer non vi sarebbe nessuna differenza morale: entrambi ricercano una forma di gratificazione psicologica, solo che lo fanno attraverso comportamenti diversi.

Ma un medico non è un serial killer,in quanto questa essendo una analogia scorretta,è equivalente a dire:
1 è un numero,2 è un numero ,quindi 1=2
L'uno potresti inferirlo egoistico l'altro altruistico.Potresti semplicemente affermare che il serial killer prova un piacere in maniera egoistica,mentre il medico prova piacere in maniera altruistica,in quanto il primo infligge dolore,il secondo allevia un dolore,altre azioni poi potrebbe essere che infliggono un dolore solo per averne un sollievo,se infatti fossi costretto a infliggere dolore per esempio uno che ha una spalla rotta,rimettendogliela a posta,li infliggerei dolore ma lo farei solo perchè è oggettivamente giusto farlo,per alleviarli il dolore rimettendoli la spalla apposto.Se infatti io vedo X che causa dolore a Y,e Y allevia il dolore a X,non implica che X è ateo,credente,buddista ecc.Implica solo che quell'azione o è buona,perchè da sollievo al dolore,o è cattiva perché infigge dolore.Non mi metterei mai a dare un sistema morale a nessuno,non dico agli altri quello che devono pensare o non pensare,mi limito solo a dire che non è necessario che il primo caso sia per forza un ateo,il secondo sia per forza un credente,non posso saperlo,posso solo dire che questa azione può essere “buona “quell'altra” no.Relativamente a me ,non è un'azione più ragionevole che dire relativamente all'altro.

Su cosa si fonda la morale dell'ateismo?La domanda è su cosa si fonda qualsiasi morale?Sull'essere umano,e sulle sue azioni,solo che il non credente non postula nessun ente trascendente,senza dimostrazione dello stesso.
avatar
Sun Tzu
-------------
-------------

Numero di messaggi : 643
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 29.10.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Ateismo e nichilismo morale

Messaggio Da Conradine il Dom 2 Feb - 15:06

Sun Tzu, ti ringrazio per questa conversazione. So che normalmente è scorretto rispondere ad un solo argomento quando ne vengono proposti parecchi ma la triste verità è che mi sto incasinando e , se per te va bene, vorrei sviscerare questo prima di passare ad altro.



Quindi se tu sai che X a stuprato tuo figlio o che Y invece ha provato a impedirlo,per te sarebbe moralmente neutro trattare un pedofilo come quell'altra persona che ha stuprato tuo figlio?Ma sei proprio sicuro che li denunceresti entrambi o che la cosa sarebbe neutra o indifferente?Se il bene e il male non sono oggettivi quindi neutri,e perchè mai non far continuare a stuprare tuo figlio da un pedofilo e mettere in carcere chi ha provato a aiutarlo?

Se qualcuno ferisce o danneggia una persona a cui tengo, o che mi è utile, o entrambe le cose, io proverò un dolore di tipo emotivo. Non fisico, non necessariamente materiale, ma comunque proverò sofferenza. E vorrò ammazzare la persona che ha causato a me questo dolore (indirettamente, ferendo una persona a me legata emotivamente), perché questo mi arrecherà sollievo e perché questo è quello che mi suggerisce l'istinto.

Ma la mia azione (la vendetta) non ha niente a che vedere con la morale, e la mia rabbia verso chi ha danneggiato una persona a cui tengo , idem.

Quindi si, lo stupratore di prima è moralmente neutro per me, ed io vorrei ammazzarlo, non perché sia "giusto" ma perché lui (indirettamente) mi ha causato un danno e io provo istintivamente il desiderio di vendicarmi.

Non potendo colpire lui, potrei scegliere come bersaglio i suoi familiari. Sarebbe un'azione "giusta"? Secondo la sensibilità moderna no (secondo la legge longobarda antica si, da cui la tradizione della faida).
Soddisferebbe la mia sete di vendetta? Si.

Non c'è bisogno di provare indignazione (sentimento che deriva dalla violazione del proprio codice morale) per provare rabbia ed il conseguente desiderio di vendetta.

Conradine
------------
------------

Maschile Numero di messaggi : 21
Età : 30
Località : Veneto
Occupazione/Hobby : occultismo, filosofia, arti marziali, giochi di ruolo
SCALA DI DAWKINS :
60 / 7060 / 70

Data d'iscrizione : 31.01.14

Tornare in alto Andare in basso

Re: Ateismo e nichilismo morale

Messaggio Da Steerpike il Lun 3 Feb - 16:59

kalab99 ha scritto:
Questione: può l'uomo darsi una morale se non crede nel bene e nel male?
Sì, come può darsi una cartina anche se non crede nella Destra e nella Sinistra assoluti.
kalab99 ha scritto:
Steerpike ha scritto:L'ateismo non è incompatibile con la credenza in una morale assoluta (e non penso nemmeno che il teismo la implichi necessariamente: si può credere in una divinità e non essere d'accordo con le sue opinioni etiche).

Si dà una morale relativa?
Una personale, che potrebbe non coincidere con quella che crede sia predicata dal dio in questione.
Conradine ha scritto:
L'ateismo non è incompatibile con la credenza in una morale assoluta

Il punto è che una morale assoluta deve basarsi su un criterio universale ed oggettivo. [...]
E non si può credere nella sua esistenza (ad esempio, scegliendo un libro di filosofia morale a caso e decidendo che si tratta dell'autorità universale in tale campo) anche senza professare nessuna religione?
avatar
Steerpike
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 2512
Località : ∫ -(∂ℋ/∂p) dt
SCALA DI DAWKINS :
35 / 7035 / 70

Data d'iscrizione : 01.02.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Ateismo e nichilismo morale

Messaggio Da Conradine il Lun 3 Feb - 20:09

E non si può credere nella sua esistenza (ad esempio, scegliendo un libro di filosofia morale a caso e decidendo che si tratta dell'autorità universale in tale campo) anche senza professare nessuna religione?

Si può? Sto chiedendo proprio questo.

Conradine
------------
------------

Maschile Numero di messaggi : 21
Età : 30
Località : Veneto
Occupazione/Hobby : occultismo, filosofia, arti marziali, giochi di ruolo
SCALA DI DAWKINS :
60 / 7060 / 70

Data d'iscrizione : 31.01.14

Tornare in alto Andare in basso

Re: Ateismo e nichilismo morale

Messaggio Da Steerpike il Mar 4 Feb - 17:41

Conradine ha scritto:
E non si può credere nella sua esistenza (ad esempio, scegliendo un libro di filosofia morale a caso e decidendo che si tratta dell'autorità universale in tale campo) anche senza professare nessuna religione?

Si può? Sto chiedendo proprio questo.
Non vedo nessuna contraddizione (e ne ho conosciuto anche qualcuno), quindi secondo me sì.
avatar
Steerpike
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 2512
Località : ∫ -(∂ℋ/∂p) dt
SCALA DI DAWKINS :
35 / 7035 / 70

Data d'iscrizione : 01.02.12

Tornare in alto Andare in basso

Pagina 2 di 2 Precedente  1, 2

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permesso di questo forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum