I veri obiettivi del Governo Renzi

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da primaverino il Mar 4 Mar - 0:26

novaragiacomo ha scritto:
Spoiler:

primaverino ha scritto:Rispondo, per conoscenza, anche a Paolo51
novaragiacomo ha scritto:

Risposta 1: dipende se si tratta di un lavoro usurante o meno.. chiaramente dipende dal grado di usura, altrimenti è un privilegio... e chiaramente dipende da quanto tempo lavori... Se hai iniziato a 15 anni è chiaro che sia auspicabile che tu vada in pensione dopo 40 anni di lavoro...

Risposta 2: Andare a lavorare per non fare nulla non è un lavoro... Ma a quel punto il contratto deve essere a tempo determinato... regolato in base al raggiungimento degli obiettivi... facendolo a tempo indeterminato come vuole Renzi è chiaro che i mezzi per mandare via i lavoratori non sono più regolari ecco anche il motivo delle tutele crescenti... ma questo capiterebbe appunto perché Renzi vuole il contratto unico per tutti... E' un'assurdità...

Risposta 3: Questo è un caso particolare, ma cmq devono essere sempre privilegiati i lavoratori visto che il datore del lavoro trae il suo profitto anche grazie al lavoro dei suoi dipendenti...

Risposta 4: Dipende dalle motivazioni...

Risposta 5: Infatti il sistema Fornero è sbagliato bisognerebbe tornare per tutti al retributivo...

Certo esistono casi eccezionali come quello della Metro ma il fatto è che Renzi vuole estendere il caso eccezionale a tutti facendo l'unico contratto di inserimento a tempo indeterminato a tutele crescenti...

1) Auspicabile e probabilmente giusto, ma non possibile, come gli svizzeri avevano capito sin dal 1962...
2) Qui ti do ragione, ma a questo punto urge una modifica delle norme che regolano il rapporto a tempo determinato.
3) Non so se ho capito bene il senso di quel che voleva dire Paolo, ma credo si riferisse a quelle aziende (tipo Alitalia) tenute artificiosamente "in vita" col metodo sbagliato...
4) L'agricoltura italiana è argomento complesso, ne convengo... Dipende dalle motivazioni, ok (ma approfondire mi pare necessario... Se vi va, lo dico anche a Paolo, cominciate pure, che poi io vi vengo appresso...).  ok 
5) Sarebbe bello, ma anche in questo caso insostenibile. La Fornero (sostanzialmente un'omologa di Monti "tagliateste") ha fatto ieri ciò che andava fatto 50 anni fa.
Per contropartita si sarebbero potute rivedere al rialzo le pensioni minime, perché vedi, caro Giacomo, il problema "vero" è che si è diviso il mondo del lavoro (e in senso estensivo la socialità tutta)  in tutelati e no. Troppe tutele per alcuni e troppo poche per altri, alla faccia del tanto invocato (e mai praticato) egualitarismo di sostanza, semmai maldestramente mascherato da egualitarismo "formale"(*)

Capitolo "casi eccezionali"...
In realtà l'Italia è un Paese che (in minore ma consistente parte) si regge sull'eccezione.
Ti par possibile (e logico) mantenere alcuni ex-dipendenti di aziende decotte o in decomposizione in CIG straordinaria per sette anni all'80% della retribuzione, calcolata su paga-base + indennità?
E' quanto fu proposto (e non so se poi effettivamente attuato) a favore degli esuberi "Alitalia"...
Posso comprendere (fino a un certo punto) il caso particolare di un pilota con migliaia di ore di volo alle spalle, o di altro tecnico iper-specializzato, ma una hostess no.
Di fatto si tratta di una cameriera, ancorché generalmente poliglotta. Un po' di decenza, su...

(*) E finalmente arriviamo al punto dolente rappresentato dal contratto "unico".
Completamente d'accordo con te. E' un'idea assolutamente folle.
Personalmente ritengo che debba valere il principio per il quale "a categoria specifica debba corrispondere specifico trattamento/contratto".
Ma ai bei tempi (fino a prima del 1992, tanto per dirti) il contratto "unico" esisteva già, nei fatti, dato che i vari CCNL erano sostanzialmente "modellati" su quello dei metalmeccanici (a suo tempo vera e propria "potenza" sincdacale con la CGIL che aveva otto milioni di iscritti o forse più, di cui 7,5 "forza lavoro", mentre oggi ne ha 5,7 si e no, di cui la metà pensionati... Comprendo la frustrazione di un Landini ma pure lui dovrà prima o poi rendersi conto che il suo "esercito" una volta imponente è ormai ridotto ad un'armata Brancaleone in continua diminuzione per limiti fisiologici).
Parlavamo (anche) di casi-limite, ma purtroppo i vecchi contratti di cui facevo cenno hanno generato una vera e propria infinità di tali casi, elevandoli a paradigma.
Prendi il caso del mio settore (ristorazione).
Praticamente siamo artigiani, dato che non ci limitiamo alla mera rivendita di prodotti e visto e considerato che la componente "manuale e personale" risulta primaria, tuttavia siamo iscritti all'associazione Commercianti (l'associazione più inutile e ininfluente d'Italia... Manco i "lobbisti" sappiamo fare...  ahahahahahah ) ma, strano a dirsi, il nostro CCNL non è quello del Commercio, bensì del Turismo... Del Turismo, capisci?... Come se avere un albergo della Madonna a Cortina d'Ampezzo oppure una sfigatissima pizzeria d'asporto a San Giuliano Milanese fosse la stessa cosa... Più "contratto unico" di così...
Ciao Primaverino,
interessante il dibattito che si è creato, rispondo alle tue considerazioni:
1) Dici che andare in pensione dopo 40 anni pur concordando che sia auspicabile credi che non sia possibile come sostenevano gli svizzeri nel 1962. Può darsi che non sia possibile ma un modo si può trovare. Si parla tanto di spending rewiew, allora la si usi per il miglioramento dei diritti invece di usarla per tagliare le spese necessarie come sanità scuola e servizi in generale...
2) Infatti se è necessario si possono regolamentare la norme sul tempo determinato.
3) Certo esiste anche il caso Alitalia ma perché devono pagare sempre i dipendenti?
4) In effetti è da approfondire, ho fatto una considerazione generale in merito...
5) Forse andava fatto il contributivo 50 anni fa ed è anche vero che esistono tutelati ma rivedere come ha fatto la Fornero tutto al ribasso è stata la soluzione più catastrofica...
[...]
Sui contratti ci sono sicuramente delle incongruenze da correggere... ma il contratto unico come concordi anche è tu è una follia...
Ricambio il saluto e l'interesse dibattimentale.  wink.. 
1) Ma per poterlo fare (sempre ammesso che nel lungo termine anche queste soluzioni non possano risultare del tutto inadeguate) si deve incominciare a partire dalla destituzione di alcuni "diritti" ritenuti acquisiti al netto della loro evidente iniquità.
Pensa solo alle pensioni d'oro di molti funzionari, dirigenti e manager pubblici...
I loro contributi sono stati sostanzialmente figurativi (in pratica lo Stato pagava sé stesso e "si versava" i contributi da solo...) e operati mediante semplici "partite di giro" come a suo tempo (prima della tua iscrizione al forum) diceva chiaramente anche Paolo.
Orbene, tutto considerato, a costoro ritengo che un tetto massimo retributivo debba bastare punto e basta.
Ti chiami "Pinco Palla" e hai fatto il dirigente della RAI per trent'anni? Complimenti...
Prendevi 24.000 euro lordi al mese? Son contento per te...
E' giunta l'ora della tua quiescenza? Tanti auguri! Facciamo una bella festa (pago io) e poi vai in pensione con 5.000 euro al mese.
Ti chiami "Calpurnio Decimo" e facevi il direttore generale della Banca d'Italia e a tempo perso il ministro delle Finanze e trovavi pure il tempo per qualche consulenza "esterna" e guadagnavi 150.000 euro lordi al mese? Congratulazioni anche a te! Come "mediocre" non posso che ammirarti per quanto hai saputo fare... Una bella festa di congedo anche per te e poi... In pensione a 5.000 euro al mese...
Ti chiami "Catullo Arconte" e hai fatto il parlamentare per una vita?
Sei stato tre volte presidente del Consiglio, otto volte ministro, presidente della Camera e poi capo dello Stato?... In pensione a 5.000 euro al mese...
Ti chiami "Giovanni Maria Flick" e sei un avvocato di grido, già ministro della Giustizia a suo tempo e di recente il tuo nome fa ancora capolino a certi livelli?... Benissimo! Siccome dichiari 3 milioni di euro all'anno di reddito imponibile fai il ministro GRATIS. Non ti va? Allora levati dai coglioni... Avanti un altro.
E quando andrai in pensione (siccome le tasse tu le hai pagate di tasca tua davvero, almeno sul dichiarato...  mgreen ) ti calcoliamo il "contributivo" e morta li.
Per la tua (meritoria?) opera pubblica non ti do un bel niente, che tanto campi bene lo stesso.
E già mi son fatto prendere dall'eccessiva prolissità, gentile amico...
Ma converrai che si potrebbe andare avanti ancora per un bel pezzo...
Naturalmente se oltre a quanto mi sia sovvenuto, dovessimo sommare i risparmi che si sarebbero potuti ottenere in luogo degli innumerevoli sperperi di pubblico denaro destinati a "cattedrali nel deserto" e ai clientelismi e grassazioni varie, le somme destinabili a chi dovesse pensionarsi prima dei sessantacinque anni (ma non a 51 e men che meno prima) a valore congruo sarebbero tuttora sostenibili.
Però siamo sempre "punto e a capo", carissimo. Se non rimoduli parte dell'acquisito tutto si tramuta in sterile chiacchiera, dato che oggigiorno la coperta è troppo corta. Peccato... Ma tant'è.
2) Si. Il "tempo determinato" va rivisto perché viene considerato propedeutico al mito del "posto fisso a vita" di cui si parlava e che va eliminato perché non sostenibile. E' il famigerato "cane che si morde la coda"... In un mercato del lavoro "sano" il Lavoratore non teme MAI per sé stesso, perché sa bene che a fronte del rischio di perdere il lavoro, nel giro di una settimana ne trova un altro. In Italia invece (per la verità non solo in Italia) diventa una tragedia.
3) In certi casi "paga" il dipendente perché il "padrone" è senza volto... Ma se per tale motivo la "cura" è peggiore del "male"...
Si dia la possibilità di estendere la formula contributiva riservata all'apprendista (come ho già detto) anche a chi abbia superato i 24 anni di età e poi stiamo a vedere.
4) In effetti non è questa la sede...
5) Fuori discussione.

p.s.: il contratto unico è una cagata pazzesca! (cit.)
Mi ricorda, per funesta analogia, la modifica proposta al famigerato art. 18...
Si disse: estendiamolo a tutte le imprese
Spoiler:
e poi una volta falliti, tutti a mangiare a casa del proponente finché morte non ci separi
barattando l'illicenziabilità " a muzzo" con una congrua buonuscita valutabile fino a trenta (!!!) mensilità...
Tale scelleratezza (se ben ricordi) fu proposta nel mentre che in FIAT era in discussione l'allontanamento di tre sindacalisti indesiderati, ancorché spalleggiati da un centinaio di operai... Bella trovata, dico io! Per la Fiat corrispondere trenta mensilità per cento "rompicoglioni" rappresenta l'argent de poche (perdona il francesismo) ma per un piccolo o medio imprenditore liberarsi di qualsiasi "cistone" (o palla al cazzo per dirla in termini colti) di pari livello, equivale alla rovina.

primaverino
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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Mar 4 Mar - 2:17

primaverino ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:
Spoiler:

primaverino ha scritto:Rispondo, per conoscenza, anche a Paolo51
novaragiacomo ha scritto:

Risposta 1: dipende se si tratta di un lavoro usurante o meno.. chiaramente dipende dal grado di usura, altrimenti è un privilegio... e chiaramente dipende da quanto tempo lavori... Se hai iniziato a 15 anni è chiaro che sia auspicabile che tu vada in pensione dopo 40 anni di lavoro...

Risposta 2: Andare a lavorare per non fare nulla non è un lavoro... Ma a quel punto il contratto deve essere a tempo determinato... regolato in base al raggiungimento degli obiettivi... facendolo a tempo indeterminato come vuole Renzi è chiaro che i mezzi per mandare via i lavoratori non sono più regolari ecco anche il motivo delle tutele crescenti... ma questo capiterebbe appunto perché Renzi vuole il contratto unico per tutti... E' un'assurdità...

Risposta 3: Questo è un caso particolare, ma cmq devono essere sempre privilegiati i lavoratori visto che il datore del lavoro trae il suo profitto anche grazie al lavoro dei suoi dipendenti...

Risposta 4: Dipende dalle motivazioni...

Risposta 5: Infatti il sistema Fornero è sbagliato bisognerebbe tornare per tutti al retributivo...

Certo esistono casi eccezionali come quello della Metro ma il fatto è che Renzi vuole estendere il caso eccezionale a tutti facendo l'unico contratto di inserimento a tempo indeterminato a tutele crescenti...

1) Auspicabile e probabilmente giusto, ma non possibile, come gli svizzeri avevano capito sin dal 1962...
2) Qui ti do ragione, ma a questo punto urge una modifica delle norme che regolano il rapporto a tempo determinato.
3) Non so se ho capito bene il senso di quel che voleva dire Paolo, ma credo si riferisse a quelle aziende (tipo Alitalia) tenute artificiosamente "in vita" col metodo sbagliato...
4) L'agricoltura italiana è argomento complesso, ne convengo... Dipende dalle motivazioni, ok (ma approfondire mi pare necessario... Se vi va, lo dico anche a Paolo, cominciate pure, che poi io vi vengo appresso...).  ok 
5) Sarebbe bello, ma anche in questo caso insostenibile. La Fornero (sostanzialmente un'omologa di Monti "tagliateste") ha fatto ieri ciò che andava fatto 50 anni fa.
Per contropartita si sarebbero potute rivedere al rialzo le pensioni minime, perché vedi, caro Giacomo, il problema "vero" è che si è diviso il mondo del lavoro (e in senso estensivo la socialità tutta)  in tutelati e no. Troppe tutele per alcuni e troppo poche per altri, alla faccia del tanto invocato (e mai praticato) egualitarismo di sostanza, semmai maldestramente mascherato da egualitarismo "formale"(*)

Capitolo "casi eccezionali"...
In realtà l'Italia è un Paese che (in minore ma consistente parte) si regge sull'eccezione.
Ti par possibile (e logico) mantenere alcuni ex-dipendenti di aziende decotte o in decomposizione in CIG straordinaria per sette anni all'80% della retribuzione, calcolata su paga-base + indennità?
E' quanto fu proposto (e non so se poi effettivamente attuato) a favore degli esuberi "Alitalia"...
Posso comprendere (fino a un certo punto) il caso particolare di un pilota con migliaia di ore di volo alle spalle, o di altro tecnico iper-specializzato, ma una hostess no.
Di fatto si tratta di una cameriera, ancorché generalmente poliglotta. Un po' di decenza, su...

(*) E finalmente arriviamo al punto dolente rappresentato dal contratto "unico".
Completamente d'accordo con te. E' un'idea assolutamente folle.
Personalmente ritengo che debba valere il principio per il quale "a categoria specifica debba corrispondere specifico trattamento/contratto".
Ma ai bei tempi (fino a prima del 1992, tanto per dirti) il contratto "unico" esisteva già, nei fatti, dato che i vari CCNL erano sostanzialmente "modellati" su quello dei metalmeccanici (a suo tempo vera e propria "potenza" sincdacale con la CGIL che aveva otto milioni di iscritti o forse più, di cui 7,5 "forza lavoro", mentre oggi ne ha 5,7 si e no, di cui la metà pensionati... Comprendo la frustrazione di un Landini ma pure lui dovrà prima o poi rendersi conto che il suo "esercito" una volta imponente è ormai ridotto ad un'armata Brancaleone in continua diminuzione per limiti fisiologici).
Parlavamo (anche) di casi-limite, ma purtroppo i vecchi contratti di cui facevo cenno hanno generato una vera e propria infinità di tali casi, elevandoli a paradigma.
Prendi il caso del mio settore (ristorazione).
Praticamente siamo artigiani, dato che non ci limitiamo alla mera rivendita di prodotti e visto e considerato che la componente "manuale e personale" risulta primaria, tuttavia siamo iscritti all'associazione Commercianti (l'associazione più inutile e ininfluente d'Italia... Manco i "lobbisti" sappiamo fare...  ahahahahahah ) ma, strano a dirsi, il nostro CCNL non è quello del Commercio, bensì del Turismo... Del Turismo, capisci?... Come se avere un albergo della Madonna a Cortina d'Ampezzo oppure una sfigatissima pizzeria d'asporto a San Giuliano Milanese fosse la stessa cosa... Più "contratto unico" di così...
Ciao Primaverino,
interessante il dibattito che si è creato, rispondo alle tue considerazioni:
1) Dici che andare in pensione dopo 40 anni pur concordando che sia auspicabile credi che non sia possibile come sostenevano gli svizzeri nel 1962. Può darsi che non sia possibile ma un modo si può trovare. Si parla tanto di spending rewiew, allora la si usi per il miglioramento dei diritti invece di usarla per tagliare le spese necessarie come sanità scuola e servizi in generale...
2) Infatti se è necessario si possono regolamentare la norme sul tempo determinato.
3) Certo esiste anche il caso Alitalia ma perché devono pagare sempre i dipendenti?
4) In effetti è da approfondire, ho fatto una considerazione generale in merito...
5) Forse andava fatto il contributivo 50 anni fa ed è anche vero che esistono tutelati ma rivedere come ha fatto la Fornero tutto al ribasso è stata la soluzione più catastrofica...
[...]
Sui contratti ci sono sicuramente delle incongruenze da correggere... ma il contratto unico come concordi anche è tu è una follia...
Ricambio il saluto e l'interesse dibattimentale.  wink.. 
1) Ma per poterlo fare (sempre ammesso che nel lungo termine anche queste soluzioni non possano risultare del tutto inadeguate) si deve incominciare a partire dalla destituzione di alcuni "diritti" ritenuti acquisiti al netto della loro evidente iniquità.
Pensa solo alle pensioni d'oro di molti funzionari, dirigenti e manager pubblici...
I loro contributi sono stati sostanzialmente figurativi (in pratica lo Stato pagava sé stesso e "si versava" i contributi da solo...) e operati mediante semplici "partite di giro" come a suo tempo (prima della tua iscrizione al forum) diceva chiaramente anche Paolo.
Orbene, tutto considerato, a costoro ritengo che un tetto massimo retributivo debba bastare punto e basta.
Ti chiami "Pinco Palla" e hai fatto il dirigente della RAI per trent'anni? Complimenti...
Prendevi 24.000 euro lordi al mese? Son contento per te...
E' giunta l'ora della tua quiescenza? Tanti auguri! Facciamo una bella festa (pago io) e poi vai in pensione con 5.000 euro al mese.
Ti chiami "Calpurnio Decimo" e facevi il direttore generale della Banca d'Italia e a tempo perso il ministro delle Finanze e trovavi pure il tempo per qualche consulenza "esterna" e guadagnavi 150.000 euro lordi al mese? Congratulazioni anche a te! Come "mediocre" non posso che ammirarti per quanto hai saputo fare... Una bella festa di congedo anche per te e poi... In pensione a 5.000 euro al mese...
Ti chiami "Catullo Arconte" e hai fatto il parlamentare per una vita?
Sei stato tre volte presidente del Consiglio, otto volte ministro, presidente della Camera e poi capo dello Stato?... In pensione a 5.000 euro al mese...
Ti chiami "Giovanni Maria Flick" e sei un avvocato di grido, già ministro della Giustizia a suo tempo e di recente il tuo nome fa ancora capolino a certi livelli?... Benissimo! Siccome dichiari 3 milioni di euro all'anno di reddito imponibile fai il ministro GRATIS. Non ti va? Allora levati dai coglioni... Avanti un altro.
E quando andrai in pensione (siccome le tasse tu le hai pagate di tasca tua davvero, almeno sul dichiarato...  mgreen ) ti calcoliamo il "contributivo" e morta li.
Per la tua (meritoria?) opera pubblica non ti do un bel niente, che tanto campi bene lo stesso.
E già mi son fatto prendere dall'eccessiva prolissità, gentile amico...
Ma converrai che si potrebbe andare avanti ancora per un bel pezzo...
Naturalmente se oltre a quanto mi sia sovvenuto, dovessimo sommare i risparmi che si sarebbero potuti ottenere in luogo degli innumerevoli sperperi di pubblico denaro destinati a "cattedrali nel deserto" e ai clientelismi e grassazioni varie, le somme destinabili a chi dovesse pensionarsi prima dei sessantacinque anni (ma non a 51 e men che meno prima) a valore congruo sarebbero tuttora sostenibili.
Però siamo sempre "punto e a capo", carissimo. Se non rimoduli parte dell'acquisito tutto si tramuta in sterile chiacchiera, dato che oggigiorno la coperta è troppo corta. Peccato... Ma tant'è.
2) Si. Il "tempo determinato" va rivisto perché viene considerato propedeutico al mito del "posto fisso a vita" di cui si parlava e che va eliminato perché non sostenibile. E' il famigerato "cane che si morde la coda"... In un mercato del lavoro "sano" il Lavoratore non teme MAI per sé stesso, perché sa bene che a fronte del rischio di perdere il lavoro, nel giro di una settimana ne trova un altro. In Italia invece (per la verità non solo in Italia) diventa una tragedia.
3) In certi casi "paga" il dipendente perché il "padrone" è senza volto... Ma se per tale motivo la "cura" è peggiore del "male"...
Si dia la possibilità di estendere la formula contributiva riservata all'apprendista (come ho già detto) anche a chi abbia superato i 24 anni di età e poi stiamo a vedere.
4) In effetti non è questa la sede...
5) Fuori discussione.

p.s.: il contratto unico è una cagata pazzesca! (cit.)
Mi ricorda, per funesta analogia, la modifica proposta al famigerato art. 18...
Si disse: estendiamolo a tutte le imprese
Spoiler:
e poi una volta falliti, tutti a mangiare a casa del proponente finché morte non ci separi
barattando l'illicenziabilità " a muzzo" con una congrua buonuscita valutabile fino a trenta (!!!) mensilità...
Tale scelleratezza (se ben ricordi) fu proposta nel mentre che in FIAT era in discussione l'allontanamento di tre sindacalisti indesiderati, ancorché spalleggiati da un centinaio di operai... Bella trovata, dico io! Per la Fiat corrispondere trenta mensilità per cento "rompicoglioni" rappresenta l'argent de poche (perdona il francesismo) ma per un piccolo o medio imprenditore liberarsi di qualsiasi "cistone" (o palla al cazzo per dirla in termini colti) di pari livello, equivale alla rovina.



1) Oltre ad essere troppo corta la coperta aggiungiamoci la sciagurata riforma Fornero e la frittata è fatta. Cmq concordo con la tua analisi delle pensioni d'oro. D'altra parte questi che ne usufruiscono hanno in teoria fornito un servizio volontario allo Stato e quindi alla collettività... Vanno più che bene i soli 5000 euro al mese...

2)Capisco ma il problema non è il lavoratore che sogna eventualmente l'indeterminato ma il Governo che non fa risollevare l'economia...


3) La tua idea sulla formula contributiva riservata all'apprendista anche a chi ha superato i 24 anni può essere in effetti una buona soluzione.

La soluzione delle trenta mensilità in effetti sarebbe la rovina per un piccolo o medio imprenditore... e sarebbe stato un vantaggio solo per la Fiat.

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Mar 4 Mar - 9:27

Si, però continuiamo a girare intorno al problema senza avere il coraggio di affrontarlo.
Nessun governo, nessun presidente del consiglio, nessun partito in democrazia può permettersi l'impopolarità, o comunque se si concede questo lusso verrà cazziato alle prime elezioni e non sarà più al governo, non sarà più presidente del consiglio, non sarà più maggioranza.

Lo stesso Monti dopo aver sfidato l'impopolarità per compiacere (credo) la signora Angela Dorothea Merkel, ha poi fatto marcia indietro... non gli è servito a nulla, ma l'ha fatta ugualmente!

La spending review, fatta seriamente, non credo che sia realizzabile nell'attuale sistema politico, almeno fintantoché una crisi economica tipo Grecia (o magari ancor peggiore) non lascerà più nessuna possibilità di scelta.
Fino a quel momento ci saranno sempre troppi "giusti di diritti" che non si possono abolire.
La differenza sostanziale tra "giusto diritto" e "privilegio" sta infatti nel numero di persone che ne beneficiano, è privilegio quando queste persone sono relativamente poche, è giusto diritto quando sono moltissime.
Abolire i "privilegi" è possibile ma rende poco... il risparmio è troppo scarso per la bisogna del paese, abolire invece anche molti giusti diritti potrebbe servire ma... chi ha la volontà e la forza per farlo?

paolo1951
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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Mar 4 Mar - 10:39

paolo1951 ha scritto:Si, però continuiamo a girare intorno al problema senza avere il coraggio di affrontarlo.
Nessun governo, nessun presidente del consiglio, nessun partito in democrazia può permettersi l'impopolarità, o comunque se si concede questo lusso verrà cazziato alle prime elezioni e non sarà più al governo, non sarà più presidente del consiglio, non sarà più maggioranza.

Lo stesso Monti dopo aver sfidato l'impopolarità per compiacere (credo) la signora Angela Dorothea Merkel, ha poi fatto marcia indietro... non gli è servito a nulla, ma l'ha fatta ugualmente!

La spending review, fatta seriamente, non credo che sia realizzabile nell'attuale sistema politico, almeno fintantoché una crisi economica tipo Grecia (o magari ancor peggiore) non lascerà più nessuna possibilità di scelta.
Fino a quel momento ci saranno sempre troppi "giusti di diritti" che non si possono abolire.
La differenza sostanziale tra "giusto diritto" e "privilegio" sta infatti nel numero di persone che ne beneficiano, è privilegio quando queste persone sono relativamente poche, è giusto diritto quando sono moltissime.
Abolire i "privilegi" è possibile ma rende poco... il risparmio è troppo scarso per la bisogna del paese, abolire invece anche molti giusti diritti potrebbe servire ma... chi ha la volontà e la forza per farlo?



Solo un popolo masochista può volere l'abolizione di un giusto diritto...

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Messaggio Da paolo1951 il Mar 4 Mar - 11:07

novaragiacomo ha scritto:...
Solo un popolo masochista può volere l'abolizione di un giusto diritto...
Mah... non sono sicuro che sia così, ma se così fosse, allora sta tranquillo che il popolo italiano non è di sicuro "masochista"!
Il popolo italiano pretende la conservazione di tutti i suoi "giusti diritti" e riesce anche ad ottenere in questo pieno soddisfacimento da parte della sua classe politica!!!
Anche il Job Act che tanto ti preoccupa (benché ancora aldilà da venire...), non propone assolutamente di toccare i diritti dei lavoratori già esistenti ma solo di concedere diritti un po' più limitati a quelli che oggi non lavorano e quindi questi diritti proprio non hanno.
Insomma il discorso è il seguente: visto che non si riesce a dare a voi disoccupati un lavoro con diritti analoghi a quelli di coloro che invece un lavoro già ce l'hanno, cosa preferite?
A) restare disoccupati
B) trovare un posto di lavoro che inizialmente vi dia diritti "minori"

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Mar 4 Mar - 14:11

paolo1951 ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:...
Solo un popolo masochista può volere l'abolizione di un giusto diritto...
Mah... non sono sicuro che sia così, ma se così fosse, allora sta tranquillo che il popolo italiano non è di sicuro "masochista"!
Il popolo italiano pretende la conservazione di tutti i suoi "giusti diritti" e riesce anche ad ottenere in questo pieno soddisfacimento da parte della sua classe politica!!!
Anche il Job Act che tanto ti preoccupa (benché ancora aldilà da venire...), non propone assolutamente di toccare i diritti dei lavoratori già esistenti ma solo di concedere diritti un po' più limitati a quelli che oggi non lavorano e quindi questi diritti proprio non hanno.
Insomma il discorso è il seguente: visto che non si riesce a dare a voi disoccupati un lavoro con diritti analoghi a quelli di coloro che invece un lavoro già ce l'hanno, cosa preferite?
A) restare disoccupati
B) trovare un posto di lavoro che inizialmente vi dia diritti "minori"

E questo non lo chiami un ricatto???

Ma ti sembra normale una soluzione del genere...

Dopo aver distrutto il Paese come ha fatto Monti che ti ricordo l'ha pure ammesso... ora propongono di togliere dei diritti fondamentali in cambio di dare un lavoro a gente che lo cerca disperatamente...

Mio Dio ma dove siamo arrivati in Italia che si giustifica tutto il marcio...

novaragiacomo
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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Mar 4 Mar - 14:51

novaragiacomo ha scritto:...

E questo non lo chiami un ricatto???

Ma ti sembra normale una soluzione del genere...

Dopo aver distrutto il Paese come ha fatto Monti che ti ricordo l'ha pure ammesso... ora propongono di togliere dei diritti fondamentali in cambio di dare un lavoro a gente che lo cerca disperatamente...

Mio Dio ma dove siamo arrivati in Italia che si giustifica tutto il marcio...
Novara a volte mi viene il dubbio che tu mi stia prendendo per il culo...
Io cerco di risponderti seriamente e tu... mi tiri fuori sempre lo stesso disco, in particolare quello di Monti che a me sta pure antipaticissimo ma che non riesco proprio a vedere come la causa di tutti i mali dell'Italia, e nemmeno come il "gigante" che mi dipingi tu.

Cazzo c'entra poi il ricatto?
Se io dico ad una ragazza: se me la dai, ti do il lavoro se no ... nisba, oltre che uno stupido sono anche un ricattatore.
Ma se ti dico: io posso dari questo lavoro e non un altro... per il semplice fatto un altro lavoro qui non c'è, dove sta il ricatto?
Se qui ho bisogno di un magazziniere e tu invece cerchi un posto da progettista, mansione che è già coperta da altri... e magari questi altri sono già in sovra-numero, beh i casi sono due:
A) anche se sei un ingegnere ti adatti a fare il magazziniere
B) vai a cercare altrove il lavoro!

Le condizioni di lavoro sono, ti piaccia o no, quelle che offre il mercato... prova a offrire lavoro in Kenya alle tariffe che puoi praticare normalmente in Italia e vedrai quanto lavoro trovi!
Tu ragioni con la classica mentalità dello statale (non mi interessa che tu lo sia o meno...), dici: il lavoro a certe condizioni è un diritto, punto e basta. Ok, lo puoi dire se il datore di lavoro si chiama "Stato", allora poco importa che l'azienda accumuli ogni anno nuovo passivo... "qualcuno" ci penserà a ripianarlo!
Ma in un'azienda privata medio-piccola invece nessun "santo" ci pensa... dopo un po' si fa bancarotta, e il lavoro non esiste più per nessuno (tranne che per il curatore fallimentare e gli avvoltoi che gli vanno dietro).

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Mar 4 Mar - 15:25

paolo1951 ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:...

E questo non lo chiami un ricatto???

Ma ti sembra normale una soluzione del genere...

Dopo aver distrutto il Paese come ha fatto Monti che ti ricordo l'ha pure ammesso... ora propongono di togliere dei diritti fondamentali in cambio di dare un lavoro a gente che lo cerca disperatamente...

Mio Dio ma dove siamo arrivati in Italia che si giustifica tutto il marcio...
Novara a volte mi viene il dubbio che tu mi stia prendendo per il culo...
Io cerco di risponderti seriamente e tu... mi tiri fuori sempre lo stesso disco, in particolare quello di Monti che a me sta pure antipaticissimo ma che non riesco proprio a vedere come la causa di tutti i mali dell'Italia, e nemmeno come il "gigante" che mi dipingi tu.

Cazzo c'entra poi il ricatto?
Se io dico ad una ragazza: se me la dai, ti do il lavoro se no ... nisba, oltre che uno stupido sono anche un ricattatore.
Ma se ti dico: io posso dari questo lavoro e non un altro... per il semplice fatto un altro lavoro qui non c'è, dove sta il ricatto?
Se qui ho bisogno di un magazziniere e tu invece cerchi un posto da progettista, mansione che è già coperta da altri... e magari questi altri sono già in sovra-numero, beh i casi sono due:
A) anche se sei un ingegnere ti adatti a fare il magazziniere
B) vai a cercare altrove il lavoro!

Le condizioni di lavoro sono, ti piaccia o no, quelle che offre il mercato... prova a offrire lavoro in Kenya alle tariffe che puoi praticare normalmente in Italia e vedrai quanto lavoro trovi!
Tu ragioni con la classica mentalità dello statale (non mi interessa che tu lo sia o meno...), dici: il lavoro a certe condizioni è un diritto, punto e basta. Ok, lo puoi dire se il datore di lavoro si chiama "Stato", allora poco importa che l'azienda accumuli ogni anno nuovo passivo... "qualcuno" ci penserà a ripianarlo!
Ma in un'azienda privata medio-piccola invece nessun "santo" ci pensa... dopo un po' si fa bancarotta, e il lavoro non esiste più per nessuno (tranne che per il curatore fallimentare e gli avvoltoi che gli vanno dietro).



Se non ci fossero i lavoratori che fanno il loro lavoro in azienda secondo te come farebbe quest'ultima ad andare avanti e dare profitto all'imprenditore di turno???

I lavoratori meritano il massimo rispetto visto che i soldi che entrano nelle tasche dell'imprenditore dipendono anche dal lavoro fondamentale dei suoi dipendenti... altrimenti ci vada lui a fare tutto il lavoro che si risparmia e sul quale fa profitto...

E poi perché togliere i diritti??? Che senso ha? E cmq sia, il rispetto per chi ti fa arricchire è doveroso oltre che giusto...

Perché i diritti non li togliamo a Monti che dopo aver fatto un danno incalcolabile e reso la situazione insostenibile con milioni di senza lavoro e poveri in costante aumento, ora si prende pure lo stipendio d'oro da senatore a vita...

E a lui che bisogna togliere non solo i diritti ma anche la cittadinanza italiana e mandarlo a calci in culo fuori dell'Italia...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Mar 4 Mar - 15:42

novaragiacomo ha scritto:...
Se non ci fossero i lavoratori che fanno il loro lavoro in azienda secondo te come farebbe quest'ultima ad andare avanti e dare profitto all'imprenditore di turno???

I lavoratori meritano il massimo rispetto visto che i soldi che entrano nelle tasche dell'imprenditore dipendono anche dal lavoro fondamentale dei suoi dipendenti... altrimenti ci vada lui a fare tutto il lavoro che si risparmia e sul quale fa profitto...

E poi perché togliere i diritti??? Che senso ha? E cmq sia, il rispetto per chi ti fa arricchire è doveroso oltre che giusto...

Perché i diritti non li togliamo a Monti che dopo aver fatto un danno incalcolabile e reso la situazione insostenibile con milioni di senza lavoro e poveri in costante aumento, ora si prende pure lo stipendio d'oro da senatore a vita...

E a lui che bisogna togliere non solo i diritti ma anche la cittadinanza italiana e mandarlo a calci in culo fuori dell'Italia...
Fatal Novara, sono sempre più convinto che tu mi stia prendendo in giro... ma non so perché ho voglia di stare al gioco e quindi faccio finta che tu stia parlando seriamente.

Rispondimi solo, se vuoi, ad alcune domandine:
1. se togli a Monti lo stipendio "d'oro" da senatore, lui credo che non diventi di molto più povero, ma il nostro paese di quanto diventa più ricco? dammi tu una percentuale... questa si può calcolare!
2. tu parli di soldi che entrano nelle tasche dell'imprenditore... ok, e quando i soldi non entrano ma al contrario entrano i debiti? cosa si fa? Non mi piace dire queste cose ma tu non hai mai visto credo un imprenditore fallito veramente... io purtroppo ne ho visti, specie in questi ultimi tempi, molti e non è un bello spettacolo.
3. Se l'imprenditore non fa nulla come tu pensi ed è solo un parassita che sfrutta il lavoro altrui... facciano pure tutto gli operai!
Mi sembra che tu sia rimasto indietro al 1920... quando gli operai ci provarono, peccato che dopo 2 anni ... vai per favore a rileggerti la storia di come andò a finire.

PS: più che di SEL io qui sento odore di grillo... sbaglio?


Ultima modifica di paolo1951 il Mar 4 Mar - 15:45, modificato 1 volta

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da primaverino il Mar 4 Mar - 15:43

Che poi sostanzialmente sto Jobs act (stando al sito del Sole24ore e a Repubblica.it) mi pare più "aria fritta" che altro...
Mille euro al mese sino ad un massimo di 24 mesi (se non ho letto male) con l'obbligo di accettare un lavoro purchessia (*) e neoassunzioni con art. 18 azzerato per tre anni (come se per certe aziende, tipo Esselunga o Ferrero, tanto per dire, l'impedimento all'assunzione fosse quello) con l'immancabile proponimento retorico dei fantomatici "corsi di formazione" per neodiplomati, il che tradotto in italiano significa "scuola a tempo indeterminato"...
Niente di che.
Tranquillo, Giacomo, non temere! L'Italietta continua come sempre.

(*) Pure l'Italiota continuerà come sempre, ovvero beneficiando del sussidio e poi cercando il lavoretto in nero.

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Mar 4 Mar - 15:51

primaverino ha scritto:Che poi sostanzialmente sto Jobs act (stando al sito del Sole24ore e a Repubblica.it) mi pare più "aria fritta" che altro...
Mille euro al mese sino ad un massimo di 24 mesi (se non ho letto male) con l'obbligo di accettare un lavoro purchessia (*) e neoassunzioni con art. 18 azzerato per tre anni (come se per certe aziende, tipo Esselunga o Ferrero, tanto per dire, l'impedimento all'assunzione fosse quello) con l'immancabile proponimento retorico dei fantomatici "corsi di formazione" per neodiplomati, il che tradotto in italiano significa "scuola a tempo indeterminato"...
Niente di che.
Tranquillo, Giacomo, non temere! L'Italietta continua come sempre.

(*) Pure l'Italiota continuerà come sempre, ovvero beneficiando del sussidio e poi cercando il lavoretto in nero.
Ma certo che è tutto fumo negli occhi!
Se Renzi (cerchiamo di essere ottimisti) avesse in mente qualche riforma seria mica può dirlo... certe cose o le fai senza preannunciarle o proprio non le fai.
Quello che si dice pubblicamente deve essere per forza solo propaganda.

PS: questo è il motivo per cui sono diventato fascista, anche se l'idea fascista è antitetica alla mia idea liberale.

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da primaverino il Mar 4 Mar - 15:58

novaragiacomo ha scritto:
Se non ci fossero i lavoratori che fanno il loro lavoro in azienda secondo te come farebbe quest'ultima ad andare avanti e dare profitto all'imprenditore di turno???

I lavoratori meritano il massimo rispetto visto che i soldi che entrano nelle tasche dell'imprenditore dipendono anche dal lavoro fondamentale dei suoi dipendenti... altrimenti ci vada lui a fare tutto il lavoro che si risparmia e sul quale fa profitto...

E poi perché togliere i diritti??? Che senso ha? E cmq sia, il rispetto per chi ti fa arricchire è doveroso oltre che giusto...

Perché i diritti non li togliamo a Monti che dopo aver fatto un danno incalcolabile e reso la situazione insostenibile con milioni di senza lavoro e poveri in costante aumento, ora si prende pure lo stipendio d'oro da senatore a vita...

E a lui che bisogna togliere non solo i diritti ma anche la cittadinanza italiana e mandarlo a calci in culo fuori dell'Italia...

Per favore, Giacomo, evitiamo polemiche di carattere tardo-ideologico del tutto fuori contesto.
Datore di lavoro e lavoratori sono interdipendenti quindi certi discorsi evitiamoli, per favore. Magari aveva ragione Marx, ma siamo nell'Italia del 2014 e non più nell'Europa ottocentesca ove si aggirava il famoso "spettro" di cui parlava lui...
Siamo inseriti in un sistema capitalista bisognoso di correttivi, ma non in discussione.
Il primato della Politica sulla Finanza ha da rinnovarsi, non c'è dubbio, ma si può discutere nel metodo, non nel merito.

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Mar 4 Mar - 16:03

primaverino ha scritto:...
Per favore, Giacomo, evitiamo polemiche di carattere tardo-ideologico del tutto fuori contesto.
Datore di lavoro e lavoratori sono interdipendenti quindi certi discorsi evitiamoli, per favore. Magari aveva ragione Marx, ma siamo nell'Italia del 2014 e non più nell'Europa ottocentesca ove si aggirava il famoso "spettro" di cui parlava lui...
Siamo inseriti in un sistema capitalista bisognoso di correttivi, ma non in discussione.
Il primato della Politica sulla Finanza ha da rinnovarsi, non c'è dubbio, ma si può discutere nel metodo, non nel merito.
 quoto.. 
... ma vorrei dire che più che il primato della Politica sulla Finanza, dovremmo realizzare il primato della Produzione (beni e/o servizi non importa) su Finanza & Politica.

PS: l'URSS è caduta non perché i Russi volevano più libertà ma perché volevano i blu-jeans firmati!


Ultima modifica di paolo1951 il Mar 4 Mar - 16:06, modificato 1 volta

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Mar 4 Mar - 16:04

paolo1951 ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:...
Se non ci fossero i lavoratori che fanno il loro lavoro in azienda secondo te come farebbe quest'ultima ad andare avanti e dare profitto all'imprenditore di turno???

I lavoratori meritano il massimo rispetto visto che i soldi che entrano nelle tasche dell'imprenditore dipendono anche dal lavoro fondamentale dei suoi dipendenti... altrimenti ci vada lui a fare tutto il lavoro che si risparmia e sul quale fa profitto...

E poi perché togliere i diritti??? Che senso ha? E cmq sia, il rispetto per chi ti fa arricchire è doveroso oltre che giusto...

Perché i diritti non li togliamo a Monti che dopo aver fatto un danno incalcolabile e reso la situazione insostenibile con milioni di senza lavoro e poveri in costante aumento, ora si prende pure lo stipendio d'oro da senatore a vita...

E a lui che bisogna togliere non solo i diritti ma anche la cittadinanza italiana e mandarlo a calci in culo fuori dell'Italia...
Fatal Novara, sono sempre più convinto che tu mi stia prendendo in giro... ma non so perché ho voglia di stare al gioco e quindi faccio finta che tu stia parlando seriamente.

Rispondimi solo, se vuoi, ad alcune domandine:
1. se togli a Monti lo stipendio "d'oro" da senatore, lui credo che non diventi di molto più povero, ma il nostro paese di quanto diventa più ricco? dammi tu una percentuale... questa si può calcolare!
2. tu parli di soldi che entrano nelle tasche dell'imprenditore... ok, e quando i soldi non entrano ma al contrario entrano i debiti? cosa si fa? Non mi piace dire queste cose ma tu non hai mai visto credo un imprenditore fallito veramente... io purtroppo ne ho visti, specie in questi ultimi tempi, molti e non è un bello spettacolo.
3. Se l'imprenditore non fa nulla come tu pensi ed è solo un parassita che sfrutta il lavoro altrui... facciano pure tutto gli operai!
Mi sembra che tu sia rimasto indietro al 1920... quando gli operai ci provarono, peccato che dopo 2 anni ... vai per favore a rileggerti la storia di come andò a finire.

PS: più che di SEL io qui sento odore di grillo... sbaglio?



Perché dovrei prenderti in giro... Secondo te scrivo i miei articoli per prendere in giro la gente? Se li scrivo e perché oltre a crederci sono sicuro di quello che dico... Poi può piacere o meno ma questo è un altro discorso...

1) Il fatto non è che voglio togliere lo stipendio d'oro a Monti non è quello il problema... per me se lo può anche tenere ma i danni che ha fatto all'Italia quelli non li rimedia nessuno se si continua a dare fiducia a gente come Renzi...

2) Infatti a me dispiace per gli imprenditori falliti ma non è colpa dei lavoratori ma del Governi Monti e Letta che hanno distrutto l'economia italiana... Tanto è vero che ne hai visti purtroppo molti in questi ultimi tempi, non è un caso... Monti ha distrutto la domanda interna coscientemente... E poi scusa non vedo perché in generale la colpa dei fallimenti deve essere associata ai lavoratori... Se l'azienda è fallita anche i lavoratori perdono il posto... Licenziandoli credi che si possano riprendere? Se il prodotto non va non è colpa dei lavoratori... Cmq certamente si dovrebbe istituire per legge, non so se c'è già, se fosse possibile, un fondo di garanzia per gli imprenditori che falliscono perché comunque sia danno lavoro alle persone ma questo non significa che visto che il profitto dipende anche dai lavoratori che questi ultimi devono essere senza tutele...

3) Ma guarda che non penso che l'imprenditore sia una parassita, con questo esempio intendevo dire che bisogna rispettare i lavoratori perché danno profitto all'imprenditore... tutto qui, pensavo fosse chiaro, cmq spero di aver chiarito il mio pensiero...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Mar 4 Mar - 16:06

primaverino ha scritto:Che poi sostanzialmente sto Jobs act (stando al sito del Sole24ore e a Repubblica.it) mi pare più "aria fritta" che altro...
Mille euro al mese sino ad un massimo di 24 mesi (se non ho letto male) con l'obbligo di accettare un lavoro purchessia (*) e neoassunzioni con art. 18 azzerato per tre anni (come se per certe aziende, tipo Esselunga o Ferrero, tanto per dire, l'impedimento all'assunzione fosse quello) con l'immancabile proponimento retorico dei fantomatici "corsi di formazione" per neodiplomati, il che tradotto in italiano significa "scuola a tempo indeterminato"...
Niente di che.
Tranquillo, Giacomo, non temere! L'Italietta continua come sempre.

(*) Pure l'Italiota continuerà come sempre, ovvero beneficiando del sussidio e poi cercando il lavoretto in nero.



Be magari sarà aria fritta ma il messaggio arriva cmq: niente tutele per i lavoratori appena assunti... Non mi sembra ci sia da scherzare e cmq sarebbe una legge dello Stato quindi io non la prenderei sottogamba...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Mar 4 Mar - 16:07

paolo1951 ha scritto:
primaverino ha scritto:Che poi sostanzialmente sto Jobs act (stando al sito del Sole24ore e a Repubblica.it) mi pare più "aria fritta" che altro...
Mille euro al mese sino ad un massimo di 24 mesi (se non ho letto male) con l'obbligo di accettare un lavoro purchessia (*) e neoassunzioni con art. 18 azzerato per tre anni (come se per certe aziende, tipo Esselunga o Ferrero, tanto per dire, l'impedimento all'assunzione fosse quello) con l'immancabile proponimento retorico dei fantomatici "corsi di formazione" per neodiplomati, il che tradotto in italiano significa "scuola a tempo indeterminato"...
Niente di che.
Tranquillo, Giacomo, non temere! L'Italietta continua come sempre.

(*) Pure l'Italiota continuerà come sempre, ovvero beneficiando del sussidio e poi cercando il lavoretto in nero.
Ma certo che è tutto fumo negli occhi!
Se Renzi (cerchiamo di essere ottimisti) avesse in mente qualche riforma seria mica può dirlo... certe cose o le fai senza preannunciarle o proprio non le fai.
Quello che si dice pubblicamente deve essere per forza solo propaganda.

PS: questo è il motivo per cui sono diventato fascista, anche se l'idea fascista è antitetica alla mia idea liberale.



Ah be vedremo a metà marzo se era solo propaganda...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Mar 4 Mar - 16:09

primaverino ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:
Se non ci fossero i lavoratori che fanno il loro lavoro in azienda secondo te come farebbe quest'ultima ad andare avanti e dare profitto all'imprenditore di turno???

I lavoratori meritano il massimo rispetto visto che i soldi che entrano nelle tasche dell'imprenditore dipendono anche dal lavoro fondamentale dei suoi dipendenti... altrimenti ci vada lui a fare tutto il lavoro che si risparmia e sul quale fa profitto...

E poi perché togliere i diritti??? Che senso ha? E cmq sia, il rispetto per chi ti fa arricchire è doveroso oltre che giusto...

Perché i diritti non li togliamo a Monti che dopo aver fatto un danno incalcolabile e reso la situazione insostenibile con milioni di senza lavoro e poveri in costante aumento, ora si prende pure lo stipendio d'oro da senatore a vita...

E a lui che bisogna togliere non solo i diritti ma anche la cittadinanza italiana e mandarlo a calci in culo fuori dell'Italia...

Per favore, Giacomo, evitiamo polemiche di carattere tardo-ideologico del tutto fuori contesto.
Datore di lavoro e lavoratori sono interdipendenti quindi certi discorsi evitiamoli, per favore. Magari aveva ragione Marx, ma siamo nell'Italia del 2014 e non più nell'Europa ottocentesca ove si aggirava il famoso "spettro" di cui parlava lui...
Siamo inseriti in un sistema capitalista bisognoso di correttivi, ma non in discussione.
Il primato della Politica sulla Finanza ha da rinnovarsi, non c'è dubbio, ma si può discutere nel metodo, non nel merito.



Quindi i correttivi sono togliere i diritti ai lavoratori... ah be siamo messi bene...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Mar 4 Mar - 16:11

paolo1951 ha scritto:
primaverino ha scritto:...
Per favore, Giacomo, evitiamo polemiche di carattere tardo-ideologico del tutto fuori contesto.
Datore di lavoro e lavoratori sono interdipendenti quindi certi discorsi evitiamoli, per favore. Magari aveva ragione Marx, ma siamo nell'Italia del 2014 e non più nell'Europa ottocentesca ove si aggirava il famoso "spettro" di cui parlava lui...
Siamo inseriti in un sistema capitalista bisognoso di correttivi, ma non in discussione.
Il primato della Politica sulla Finanza ha da rinnovarsi, non c'è dubbio, ma si può discutere nel metodo, non nel merito.
 quoto.. 
... ma vorrei dire che più che il primato della Politica sulla Finanza, dovremmo realizzare il primato della Produzione (beni e/o servizi non importa) su Finanza & Politica.

PS: l'URSS è caduta non perché i Russi volevano più libertà ma perché volevano i blu-jeans firmati!



Ah davvero primato Produzione su Finanza&Politica? E' come? Stressando i lavoratori fin dal loro ingresso nel mondo del lavoro? Che produzione può saltare fuori...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da primaverino il Mar 4 Mar - 16:13

novaragiacomo ha scritto:
primaverino ha scritto:
Siamo inseriti in un sistema capitalista bisognoso di correttivi, ma non in discussione.
Il primato della Politica sulla Finanza ha da rinnovarsi, non c'è dubbio, ma si può discutere nel metodo, non nel merito.
Quindi i correttivi sono togliere i diritti ai lavoratori... ah be siamo messi bene...

No, amico mio...
Non è quello che ho detto, mi pare.

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Messaggio Da novaragiacomo il Mar 4 Mar - 16:21

primaverino ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:
primaverino ha scritto:
Siamo inseriti in un sistema capitalista bisognoso di correttivi, ma non in discussione.
Il primato della Politica sulla Finanza ha da rinnovarsi, non c'è dubbio, ma si può discutere nel metodo, non nel merito.
Quindi i correttivi sono togliere i diritti ai lavoratori... ah be siamo messi bene...

No, amico mio...
Non è quello che ho detto, mi pare.


Infatti è Renzi che la pensa così...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da primaverino il Mar 4 Mar - 16:58

novaragiacomo ha scritto:
primaverino ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:
primaverino ha scritto:
Siamo inseriti in un sistema capitalista bisognoso di correttivi, ma non in discussione.
Il primato della Politica sulla Finanza ha da rinnovarsi, non c'è dubbio, ma si può discutere nel metodo, non nel merito.
Quindi i correttivi sono togliere i diritti ai lavoratori... ah be siamo messi bene...

No, amico mio...
Non è quello che ho detto, mi pare.


Infatti è Renzi che la pensa così...

In realtà relativamente al "primato della Politica" mi riferivo ad altro (poi chiarisco meglio).

A leggere la proposta del Jobs act direi che a Renzi non frega nulla di risolvere i problemi italici, puntando ad accattivarsi parte del consenso elettorale nel caso (probabilissimo) in cui si vada a nuove elezioni in tempi medio-brevi, sulla scorta della notoria "memoria corta" dell'elettorato italiano.
Come ho già detto sta solo gettando fumo negli occhi, mi pare evidente.
Alla mia età non posso più permettermi il lusso di essere così presuntuoso da poter pensare che la mia idea sull'eventuale estensione del "modello di apprendistato" che teorizzavo, non sia mai venuta in mente a nessuno...
Mi piacerebbe essere un "genio" ma purtroppo non è così... E ricordati che a certi livelli (tipo "piani alti" e segreterie di Partito) il cretino, semplicemente, non esiste.
Talché ne deduco il fatto che una soluzione come quella da me proposta, non venga presa in considerazione per mero calcolo politico.
Vedi gentilissimo, che io sono perfettamente d'accordo con te nel considerare Monti, Napolitano, Renzi e quant'altri alla stregua di tristi e miopi figuri, ma poi non posso fare a meno di meravigliarmi della meraviglia altrui, quando mi capita di leggere dei post che mostrano stupore per il "ventennio berlusconiano" (e il delinquente Berlusconi è finalmente conclamato come tale, nonostante tutto) dimenticando che le alternative portavano i cognomi di Amato, Prodi, D'Alema, Veltroni, Bersani e canea consimile.
Comprendo pertanto la deriva "fascista" di cui è portatore un utente equilibrato e mite quale Paolo51 (che per soprammercato fascista NON è).
Sul PD poi, si potrebbe scrivere un romanzo (o un saggio), che per titolo potrebbe avere: "Come arrivare secondi pur correndo da soli".

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Messaggio Da novaragiacomo il Mar 4 Mar - 17:33

primaverino ha scritto:
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novaragiacomo ha scritto:
primaverino ha scritto:
Siamo inseriti in un sistema capitalista bisognoso di correttivi, ma non in discussione.
Il primato della Politica sulla Finanza ha da rinnovarsi, non c'è dubbio, ma si può discutere nel metodo, non nel merito.
Quindi i correttivi sono togliere i diritti ai lavoratori... ah be siamo messi bene...

No, amico mio...
Non è quello che ho detto, mi pare.


Infatti è Renzi che la pensa così...

In realtà relativamente al "primato della Politica" mi riferivo ad altro (poi chiarisco meglio).

A leggere la proposta del Jobs act direi che a Renzi non frega nulla di risolvere i problemi italici, puntando ad accattivarsi parte del consenso elettorale nel caso (probabilissimo) in cui si vada a nuove elezioni in tempi medio-brevi, sulla scorta della notoria "memoria corta" dell'elettorato italiano.
Come ho già detto sta solo gettando fumo negli occhi, mi pare evidente.
Alla mia età non posso più permettermi il lusso di essere così presuntuoso da poter pensare che la mia idea sull'eventuale estensione del "modello di apprendistato" che teorizzavo, non sia mai venuta in mente a nessuno...
Mi piacerebbe essere un "genio" ma purtroppo non è così... E ricordati che a certi livelli (tipo "piani alti" e segreterie di Partito) il cretino, semplicemente, non esiste.
Talché ne deduco il fatto che una soluzione come quella da me proposta, non venga presa in considerazione per mero calcolo politico.
Vedi gentilissimo, che io sono perfettamente d'accordo con te nel considerare Monti, Napolitano, Renzi e quant'altri alla stregua di tristi e miopi figuri, ma poi non posso fare a meno di meravigliarmi della meraviglia altrui, quando mi capita di leggere dei post che mostrano stupore per il "ventennio berlusconiano" (e il delinquente Berlusconi è finalmente conclamato come tale, nonostante tutto) dimenticando che le alternative portavano i cognomi di Amato, Prodi, D'Alema, Veltroni, Bersani e canea consimile.
Comprendo pertanto la deriva "fascista" di cui è portatore un utente equilibrato e mite quale Paolo51 (che per soprammercato fascista NON è).
Sul PD poi, si potrebbe scrivere un romanzo (o un saggio), che per titolo potrebbe avere: "Come arrivare secondi pur correndo da soli".



Sulla tua analisi concordo pienamente ma puntalizzando il fatto che se passa la legge quella rimane...

novaragiacomo
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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da primaverino il Mar 4 Mar - 19:06

novaragiacomo ha scritto:
Sulla tua analisi concordo pienamente ma puntualizzando il fatto che se passa la legge quella rimane...

Penso di no...
Rimane o rimarrà "pro tempore" e fino alla prossima "trovata"...
Presto o tardi si tornerà alle urne e il teatrino della Politica (perdona l'ostinazione della maiuscola...) saprà rinnovarsi formalmente senza cambiare nulla nella sostanza.
Vai tra' Giacomo che se in Italia sussistono circa duecentomila leggi (mentre in Gran Bretagna e Francia rispettivamente circa sette/diecimila) spesso in contraddizione tra loro un motivo ci sarà pure... E' questa la cosa preoccupante, a mio modesto avviso...
Qui da noi è un continuo "tirare a campare", comprendi?
Di primo acchito anch'io mi preoccuperei (in linea teorica) di una legge che tenda a svilire/annullare i "giusti diritti" per tutti...
Solo che all'atto pratico non si sono rivelati tutti "diritti".
E soprattutto non sono pensati "per tutti".
Falso egualitarismo, come dicevo ieri... Ricordi?

primaverino
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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Mar 4 Mar - 23:34

primaverino ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:
Sulla tua analisi concordo pienamente ma puntualizzando il fatto che se passa la legge quella rimane...

Penso di no...
Rimane o rimarrà "pro tempore" e fino alla prossima "trovata"...
Presto o tardi si tornerà alle urne e il teatrino della Politica (perdona l'ostinazione della maiuscola...) saprà rinnovarsi formalmente senza cambiare nulla nella sostanza.
Vai tra' Giacomo che se in Italia sussistono circa duecentomila leggi (mentre in Gran Bretagna e Francia rispettivamente circa sette/diecimila) spesso in contraddizione tra loro un motivo ci sarà pure... E' questa la cosa preoccupante, a mio modesto avviso...
Qui da noi è un continuo "tirare a campare", comprendi?
Di primo acchito anch'io mi preoccuperei (in linea teorica) di una legge che tenda a svilire/annullare i "giusti diritti" per tutti...
Solo che all'atto pratico non si sono rivelati tutti "diritti".
E soprattutto non sono pensati "per tutti".
Falso egualitarismo, come dicevo ieri... Ricordi?




Anche se dovesse essere cambiata questa legge il principio comunque rimane e da li non si torna più indietro...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da holubice il Sab 8 Mar - 15:17

novaragiacomo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Si, però continuiamo a girare intorno al problema senza avere il coraggio di affrontarlo.
Nessun governo, nessun presidente del consiglio, nessun partito in democrazia può permettersi l'impopolarità, o comunque se si concede questo lusso verrà cazziato alle prime elezioni e non sarà più al governo, non sarà più presidente del consiglio, non sarà più maggioranza.

Lo stesso Monti dopo aver sfidato l'impopolarità per compiacere (credo) la signora Angela Dorothea Merkel, ha poi fatto marcia indietro... non gli è servito a nulla, ma l'ha fatta ugualmente!

La spending review, fatta seriamente, non credo che sia realizzabile nell'attuale sistema politico, almeno fintantoché una crisi economica tipo Grecia (o magari ancor peggiore) non lascerà più nessuna possibilità di scelta.
Fino a quel momento ci saranno sempre troppi "giusti di diritti" che non si possono abolire.
La differenza sostanziale tra "giusto diritto" e "privilegio" sta infatti nel numero di persone che ne beneficiano, è privilegio quando queste persone sono relativamente poche, è giusto diritto quando sono moltissime.
Abolire i "privilegi" è possibile ma rende poco... il risparmio è troppo scarso per la bisogna del paese, abolire invece anche molti giusti diritti potrebbe servire ma... chi ha la volontà e la forza per farlo?
Solo un popolo masochista può volere l'abolizione di un giusto diritto...
O che sa fare di conto...



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