I veri obiettivi del Governo Renzi

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Dom 2 Mar - 23:28

paolo1951 ha scritto:
holubice ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:...Il prossimo Governo non è detto che sia peggiore... Basta che gli italiani quando andranno a votare non scelgano i partiti che hanno venduto il Paese... E' facile individuarli... Sono quelli che hanno appoggiato i Governi Monti, Letta e Renzi...
Questi partiti non si sono venduti proprio un bel niente.

Ce lo siamo magnato noi, facendosi assumere in esubero (tramite paraculazione) nel comune e alle ferrovie, e intascando i 130 euro di parcella quasi sempre in nero.

Questo Stato e questo Parlamento, semmai, pecca di democraticità.

Perchè ci assomiglia e ci rappresenta benissimo...


Da una parte stavo per ...   quoto..  ma...
Ma non mi va quella tua mania di mettere sullo stesso piano due cose ben diverse!
Chi "lavora" (?) in comune ma in realtà non fa proprio un cazzo... sta rubando il suo stipendio, non produce un solo euro di PIL, vive interamente sulle spalle di chi invece lavora. Le tasse che lo stato fa finta di fargli pagare sulla sua busta paga, possono al massimo diminuire un pochino l'entità del furto, come avviene al ladro che perde scappando una parte del suo bottino.
L'evasore invece, anche il più spudorato, per evadere deve prima aver prodotto richezza, reddito, che altrimenti cosa diamine starebbe evadendo? Lui quindi si mantiene da solo non vive sulle spalle della collettività!!!



O.K. ma togliere i diritti ai lavoratori come vuole fare Renzi con il Jobs Act non credo che sia la giusta soluzione ai problemi che poni...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Dom 2 Mar - 23:32

novaragiacomo ha scritto:

Be questi partiti hanno dato la fiducia ai Governi di Monti Letta e Renzi... più venduti di così...


Che il Parlamento ci rassomiglia sono d'accordo ma questo non vuol dire che ci devono essere personaggi che scientemente vendono l'Italia come Monti... Ti ricordo e penso che tu abbia visto il video che ho postato in proposito che Monti ha dichiarato di aver distrutto la domanda interna... più confessione di così...
Novara non so se fingi di non capire o veramente non capisci.
Deve esistere una certa proporzione tra causa ed effetto, Monti avrà pur dato i suoi danni ma se io tiro un sasso contro la tua casa posso al massimo rompere il vetro di una finestra ... se invece vedo crollare tutto il tetto ci deve essere un causa diversa dal mio sasso!

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Dom 2 Mar - 23:38

novaragiacomo ha scritto:...
O.K. ma togliere i diritti ai lavoratori come vuole fare Renzi con il Jobs Act non credo che sia la giusta soluzione ai problemi che poni...
Infatti non è proprio la "soluzione"... il Jobs Act può servire a ridurre la disoccupazione, ma non certo a ridurre la spesa pubblica.
Il Jobs Act non toglie nessun "diritto" a quei 4 milioni di dipendenti della PA, che invece andrebbero a mio parere privati del diritto di NON essere "licenziabili"

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Dom 2 Mar - 23:53

paolo1951 ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:

Be questi partiti hanno dato la fiducia ai Governi di Monti Letta e Renzi... più venduti di così...


Che il Parlamento ci rassomiglia sono d'accordo ma questo non vuol dire che ci devono essere personaggi che scientemente vendono l'Italia come Monti... Ti ricordo e penso che tu abbia visto il video che ho postato in proposito che Monti ha dichiarato di aver distrutto la domanda interna... più confessione di così...
Novara non so se fingi di non capire o veramente non capisci.
Deve esistere una certa proporzione tra causa ed effetto, Monti avrà pur dato i suoi danni ma se io tiro un sasso contro la tua casa posso al massimo rompere il vetro di una finestra ... se invece vedo crollare tutto il tetto ci deve essere un causa diversa dal mio sasso!



Be rompere una solo finestra distruggendo la domanda interna non mi sembra possibile... Monti ha sfasciato 3/4 della casa con le sue politiche che hanno portato alla chiusura di innumerevoli aziende medio piccole, all'aumento della disoccupazione, e soprattutto all'aumento della povertà generale... Se questo è solo rompere una finestra...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Dom 2 Mar - 23:55

paolo1951 ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:...
O.K. ma togliere i diritti ai lavoratori come vuole fare Renzi con il Jobs Act non credo che sia la giusta soluzione ai problemi che poni...
Infatti non è proprio la "soluzione"... il Jobs Act può servire a ridurre la disoccupazione, ma non certo a ridurre la spesa pubblica.
Il Jobs Act non toglie nessun "diritto" a quei 4 milioni di dipendenti della PA, che invece andrebbero a mio parere privati del diritto di NON essere "licenziabili"


Se una legge toglie i diritti non va mai bene...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da primaverino il Lun 3 Mar - 0:07

novaragiacomo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Il Jobs Act non toglie nessun "diritto" a quei 4 milioni di dipendenti della PA, che invece andrebbero a mio parere privati del diritto di NON essere "licenziabili"


Se una legge toglie i diritti non va mai bene...

Dipende dai diritti... O meglio, in alcuni casi, dalle mostruosità spacciate per diritti.

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Lun 3 Mar - 0:15

primaverino ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Il Jobs Act non toglie nessun "diritto" a quei 4 milioni di dipendenti della PA, che invece andrebbero a mio parere privati del diritto di NON essere "licenziabili"


Se una legge toglie i diritti non va mai bene...

Dipende dai diritti... O meglio, in alcuni casi, dalle mostruosità spacciate per diritti.



O.K. ma il fatto è che, sostenendo che le imprese non possono ripartire perché i lavoratori hanno troppi diritti, si sostiene implicitamente che il problema delle aziende non è il credito che non è stato elargito loro ma i diritti dei lavoratori... E in più ai disoccupati che chiaramente hanno bisogno di una occupazione viene offerto ora... e sottolineo ora, un lavoro però partendo senza diritti... E' chiaro che è un ricatto...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da primaverino il Lun 3 Mar - 0:58

novaragiacomo ha scritto:
O.K. ma il fatto è che, sostenendo che le imprese non possono ripartire perché i lavoratori hanno troppi diritti, si sostiene implicitamente che il problema delle aziende non è il credito che non è stato elargito loro ma i diritti dei lavoratori... E in più ai disoccupati che chiaramente hanno bisogno di una occupazione viene offerto ora... e sottolineo ora, un lavoro però partendo senza diritti... E' chiaro che è un ricatto...

Certamente. Ma viene operato "obtorto collo", dato che i diritti acquisiti non sono più modificabili.
A nessuno viene in mente di rivedere al ribasso le scandalosissime "baby pensioni" a suo tempo elargite... A nessuno viene in mente di "privatizzare" il contratto di lavoro nel pubblico impiego, sancendo di fatto l'illicenziabilità del fancazzista cui facevano cenno a vario titolo Paolo51 e Holubice.
E si tratta solo di due miseri esempi, ma potrei citarne altri...
Te ne fornisco uno solo, confidando nella tua disponibilità alle "memorie" del passato... E per "par condicio" parlerò del settore privato...
Alcuni miei amici pressoché coetanei (sono un cinquantenne) lavorano presso la catena di supermercati "Metro" di cui sono cliente. Ho pertanto informazioni di prima mano al riguardo.
Alla Metro si lavora su tre turni ancora oggi. Tuttavia il turno di notte è stato esternalizzato tramite cooperativa/agenzie perché il tirar troppo la corda sindacale avava fatto gonfiare a dismisura il costo orario dei Lavoratori che (anche tramite contratti integrativi) arrivavano a percepire una retribuzione lorda pari al 250% (non è un refuso... Ho scritto proprio "duecentocinquanta per cento") per ogni ora di turno "notturno e festivo"... E per soprammercato in presenza di oneri contributivi "a carico Ditta" aumentati dal 20 (circa) al 37.5% nel volgere di un ventennio...
Risultato: la "notte" la fanno solo gli "esterni" (fattivamente sottopagati e con meno diritti)... Gli interni si vedono accreditare un "netto in busta" più basso relativamente a pochi anni or sono, le tariffe e le tasse aumentano in modo vertiginoso e chi ne fa le spese son sempre quelli (si diceva una volta) mentre adesso anche il cosiddetto indotto ne soffre e si è generato un circolo vizioso che pare non aver fine.
Insomma: la Nazione è al collasso e i sacrifici li devono fare solo alcuni, mentre i beneficiari di rendite di posizione non vengono mai tirati in ballo per i motivi succitati.
Tutta colpa di Monti?
Il bocconiano in questione (che in qualità di tagliatore di teste ha già esaurito il suo compito ed è ornai consegnato alla triste storia di questo sfortunato Paese) non è la causa di tutti i mali, bensì rappresenta una delle tante "punte dell'iceberg" italiane.

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Lun 3 Mar - 9:46

Verde a primaverino e ... una domanda a novara:
ma cosa sono per te i diritti in generale e i "diritti dei lavoratori" in particolare?
Se in un determinato momento una categoria di persone riesce a far approvare una legge che gli concede certi "vantaggi", per esempio vedi il trattamento pensionistico privilegiato dei nostri parlamentari, questo diritto diviene intangibile?

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Lun 3 Mar - 10:39

primaverino ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:
O.K. ma il fatto è che, sostenendo che le imprese non possono ripartire perché i lavoratori hanno troppi diritti, si sostiene implicitamente che il problema delle aziende non è il credito che non è stato elargito loro ma i diritti dei lavoratori... E in più ai disoccupati che chiaramente hanno bisogno di una occupazione viene offerto ora... e sottolineo ora, un lavoro però partendo senza diritti... E' chiaro che è un ricatto...

Certamente. Ma viene operato "obtorto collo", dato che i diritti acquisiti non sono più modificabili.
A nessuno viene in mente di rivedere al ribasso le scandalosissime "baby pensioni" a suo tempo elargite... A nessuno viene in mente di "privatizzare" il contratto di lavoro nel pubblico impiego, sancendo di fatto l'illicenziabilità del fancazzista cui facevano cenno a vario titolo Paolo51 e Holubice.
E si tratta solo di due miseri esempi, ma potrei citarne altri...
Te ne fornisco uno solo, confidando nella tua disponibilità alle "memorie" del passato... E per "par condicio" parlerò del settore privato...
Alcuni miei amici pressoché coetanei (sono un cinquantenne) lavorano presso la catena di supermercati "Metro" di cui sono cliente. Ho pertanto informazioni di prima mano al riguardo.
Alla Metro si lavora su tre turni ancora oggi. Tuttavia il turno di notte è stato esternalizzato tramite cooperativa/agenzie perché il tirar troppo la corda sindacale avava fatto gonfiare a dismisura il costo orario dei Lavoratori che (anche tramite contratti integrativi) arrivavano a percepire una retribuzione lorda pari al 250% (non è un refuso... Ho scritto proprio "duecentocinquanta per cento") per ogni ora di turno "notturno e festivo"... E per soprammercato in presenza di oneri contributivi "a carico Ditta" aumentati dal 20 (circa) al 37.5% nel volgere di un ventennio...
Risultato: la "notte" la fanno solo gli "esterni" (fattivamente sottopagati e con meno diritti)... Gli interni si vedono accreditare un "netto in busta" più basso relativamente a pochi anni or sono, le tariffe e le tasse aumentano in modo vertiginoso e chi ne fa le spese son sempre quelli (si diceva una volta) mentre adesso anche il cosiddetto indotto ne soffre e si è generato un circolo vizioso che pare non aver fine.
Insomma: la Nazione è al collasso e i sacrifici li devono fare solo alcuni, mentre i beneficiari di rendite di posizione non vengono mai tirati in ballo per i motivi succitati.
Tutta colpa di Monti?
Il bocconiano in questione (che in qualità di tagliatore di teste ha già esaurito il suo compito ed è ornai consegnato alla triste storia di questo sfortunato Paese) non è la causa di tutti i mali, bensì rappresenta una delle tante "punte dell'iceberg" italiane.



Si ma qui si azzerano i diritti per tutti e non solo per alcuni cioè i privilegiati di cui parli... Se c'è qualcuno che ha dei privilegi allora si può discutere, ma perché devono pagare tutti per giunta soprattutto, se leggi bene la proposta di Renzi, i giovani che entrano nel mondo del lavoro??? Loro che colpa ne hanno???

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Lun 3 Mar - 10:40

paolo1951 ha scritto:Verde a primaverino e ... una domanda a novara:
ma cosa sono per te i diritti in generale e i "diritti dei lavoratori" in particolare?
Se in un determinato momento una categoria di persone riesce a far approvare una legge che gli concede certi "vantaggi", per esempio vedi il trattamento pensionistico privilegiato dei nostri parlamentari, questo diritto diviene intangibile?


Do la stessa risposta che ho appena dato a Primaverino anche a te tanto il mio pensiero non cambia in un minuto ;-)

Si ma qui si azzerano i diritti per tutti e non solo per alcuni cioè i privilegiati di cui parli... Se c'è qualcuno che ha dei privilegi allora si può discutere, ma perché devono pagare tutti per giunta soprattutto, se leggi bene la proposta di Renzi, i giovani che entrano nel mondo del lavoro??? Loro che colpa ne hanno???

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Lun 3 Mar - 11:00

novaragiacomo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Verde a primaverino e ... una domanda a novara:
ma cosa sono per te i diritti in generale e i "diritti dei lavoratori" in particolare?
Se in un determinato momento una categoria di persone riesce a far approvare una legge che gli concede certi "vantaggi", per esempio vedi il trattamento pensionistico privilegiato dei nostri parlamentari, questo diritto diviene intangibile?


Do la stessa risposta che ho appena dato a Primaverino anche a te tanto il mio pensiero non cambia in un minuto ;-)

Si ma qui si azzerano i diritti per tutti e non solo per alcuni cioè i privilegiati di cui parli... Se c'è qualcuno che ha dei privilegi allora si può discutere, ma perché devono pagare tutti per giunta soprattutto, se leggi bene la proposta di Renzi, i giovani che entrano nel mondo del lavoro??? Loro che colpa ne hanno???

Non hai capito che io ti chiedevo appunto quale è la differenza tra "giusto diritto" e "privilegio"...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Lun 3 Mar - 11:07

paolo1951 ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Verde a primaverino e ... una domanda a novara:
ma cosa sono per te i diritti in generale e i "diritti dei lavoratori" in particolare?
Se in un determinato momento una categoria di persone riesce a far approvare una legge che gli concede certi "vantaggi", per esempio vedi il trattamento pensionistico privilegiato dei nostri parlamentari, questo diritto diviene intangibile?


Do la stessa risposta che ho appena dato a Primaverino anche a te tanto il mio pensiero non cambia in un minuto ;-)

Si ma qui si azzerano i diritti per tutti e non solo per alcuni cioè i privilegiati di cui parli... Se c'è qualcuno che ha dei privilegi allora si può discutere, ma perché devono pagare tutti per giunta soprattutto, se leggi bene la proposta di Renzi, i giovani che entrano nel mondo del lavoro??? Loro che colpa ne hanno???

Non hai capito che io ti chiedevo appunto quale è la differenza tra "giusto diritto" e "privilegio"...



Ho talmente capito che il mio articolo non è stato scritto per difendere dei privilegi ma per denunciare il fatto che si vogliono togliere dei giusti diritti a lavoratori ai quali non devono essere tolti...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Lun 3 Mar - 11:44

novaragiacomo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Verde a primaverino e ... una domanda a novara:
ma cosa sono per te i diritti in generale e i "diritti dei lavoratori" in particolare?
Se in un determinato momento una categoria di persone riesce a far approvare una legge che gli concede certi "vantaggi", per esempio vedi il trattamento pensionistico privilegiato dei nostri parlamentari, questo diritto diviene intangibile?


Do la stessa risposta che ho appena dato a Primaverino anche a te tanto il mio pensiero non cambia in un minuto ;-)

Si ma qui si azzerano i diritti per tutti e non solo per alcuni cioè i privilegiati di cui parli... Se c'è qualcuno che ha dei privilegi allora si può discutere, ma perché devono pagare tutti per giunta soprattutto, se leggi bene la proposta di Renzi, i giovani che entrano nel mondo del lavoro??? Loro che colpa ne hanno???

Non hai capito che io ti chiedevo appunto quale è la differenza tra "giusto diritto" e "privilegio"...



Ho talmente capito che il mio articolo non è stato scritto per difendere dei privilegi ma per denunciare il fatto che si vogliono togliere dei giusti diritti a lavoratori ai quali non devono essere tolti...
Ok ma dato che io non sono capace di distinguere gli uni dagli altri, chiedevo lumi a te, ti chiedevo appunto quale è la differenza ... avrai ben una "regola" per poter dire questo è solo un "privilegio", questo invece è un "giusto diritto"?

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Lun 3 Mar - 11:48

paolo1951 ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Verde a primaverino e ... una domanda a novara:
ma cosa sono per te i diritti in generale e i "diritti dei lavoratori" in particolare?
Se in un determinato momento una categoria di persone riesce a far approvare una legge che gli concede certi "vantaggi", per esempio vedi il trattamento pensionistico privilegiato dei nostri parlamentari, questo diritto diviene intangibile?


Do la stessa risposta che ho appena dato a Primaverino anche a te tanto il mio pensiero non cambia in un minuto ;-)

Si ma qui si azzerano i diritti per tutti e non solo per alcuni cioè i privilegiati di cui parli... Se c'è qualcuno che ha dei privilegi allora si può discutere, ma perché devono pagare tutti per giunta soprattutto, se leggi bene la proposta di Renzi, i giovani che entrano nel mondo del lavoro??? Loro che colpa ne hanno???

Non hai capito che io ti chiedevo appunto quale è la differenza tra "giusto diritto" e "privilegio"...



Ho talmente capito che il mio articolo non è stato scritto per difendere dei privilegi ma per denunciare il fatto che si vogliono togliere dei giusti diritti a lavoratori ai quali non devono essere tolti...
Ok ma dato che io non sono capace di distinguere gli uni dagli altri, chiedevo lumi a te, ti chiedevo appunto quale è la differenza ... avrai ben una "regola" per poter dire questo è solo un "privilegio", questo invece è un "giusto diritto"?



Un privilegio è qualcosa che gli altri non hanno... Un giusto diritto è qualcosa che tutti devono avere...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Lun 3 Mar - 12:20

novaragiacomo ha scritto:...
Un privilegio è qualcosa che gli altri non hanno... Un giusto diritto è qualcosa che tutti devono avere...
Un po' generica come risposta, ma provo ad accontentarmi, chiedendo però qualche chiarimento.
Facciamo qualche esempio con relativa domanda (sempre la stess) "risolvibile" con un sì o un no:
1. l'essere andati in pensione prima dei 55 anni (escludendo i casi di invalidità), è giusto diritto o privilegio?
2. il conservare il posto di lavoro anche quando quel "lavoro" non c'è più, perché ad esempio serviva a produrre un bene non più richiesto dal mercato... (segue la solita domanda, e così anche per le successive)
3. lavorare in una azienda che non chiuderà mai per fallimento, anche se accumula ogni anno perdite...
4. essere di fatto esentati dal pagare le imposte come avviene per la quasi totalità delle imprese agricole...
5. percepire una pensione calcolata con il metodo "retributivo" e quindi non proporzionata ai contributi effettivamente versati...
6. ... mi fermo provvisoriamente per non mettere troppa carne al fuoco!


In aggiunta voglio solo far notare come il problema sia stato molto ben individuato da primaverino con il caso Metro... dove essendo impossibile per evidenti leggi di mercato continuare a riconoscere certi giusti diritti ai lavoratori, se ne cercano altri "esterni" che quei diritti non hanno.
Penso che tu dirai che proprio questo tu vuoi evitare, cioè che si ricorra a gente più "sfortunata" disposta a cedere al "ricatto"; già ma in alternativa avremmo avuto la chiusura della Metro e la perdita del posto di lavoro per tutti!

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Lun 3 Mar - 13:34

paolo1951 ha scritto:
novaragiacomo ha scritto:...
Un privilegio è qualcosa che gli altri non hanno... Un giusto diritto è qualcosa che tutti devono avere...
Un po' generica come risposta, ma provo ad accontentarmi, chiedendo però qualche chiarimento.
Facciamo qualche esempio con relativa domanda (sempre la stess) "risolvibile" con un sì o un no:
1. l'essere andati in pensione prima dei 55 anni (escludendo i casi di invalidità), è giusto diritto o privilegio?
2. il conservare il posto di lavoro anche quando quel "lavoro" non c'è più, perché ad esempio serviva a produrre un bene non più richiesto dal mercato... (segue la solita domanda, e così anche per le successive)
3. lavorare in una azienda che non chiuderà mai per fallimento, anche se accumula ogni anno perdite...
4. essere di fatto esentati dal pagare le imposte come avviene per la quasi totalità delle imprese agricole...
5. percepire una pensione calcolata con il metodo "retributivo" e quindi non proporzionata ai contributi effettivamente versati...
6. ... mi fermo provvisoriamente per non mettere troppa carne al fuoco!


In aggiunta voglio solo far notare come il problema sia stato molto ben individuato da primaverino con il caso Metro... dove essendo impossibile per evidenti leggi di mercato continuare a riconoscere certi giusti diritti ai lavoratori, se ne cercano altri "esterni" che quei diritti non hanno.
Penso che tu dirai che proprio questo tu vuoi evitare, cioè che si ricorra a gente più "sfortunata" disposta a cedere al "ricatto"; già ma in alternativa avremmo avuto la chiusura della Metro e la perdita del posto di lavoro per tutti!

Risposta 1: dipende se si tratta di un lavoro usurante o meno.. chiaramente dipende dal grado di usura, altrimenti è un privilegio... e chiaramente dipende da quanto tempo lavori... Se hai iniziato a 15 anni è chiaro che sia auspicabile che tu vada in pensione dopo 40 anni di lavoro...

Risposta 2: Andare a lavorare per non fare nulla non è un lavoro... Ma a quel punto il contratto deve essere a tempo determinato... regolato in base al raggiungimento degli obiettivi... facendolo a tempo indeterminato come vuole Renzi è chiaro che i mezzi per mandare via i lavoratori non sono più regolari ecco anche il motivo delle tutele crescenti... ma questo capiterebbe appunto perché Renzi vuole il contratto unico per tutti... E' un'assurdità...


Risposta 3: Questo è un caso particolare, ma cmq devono essere sempre privilegiati i lavoratori visto che il datore del lavoro trae il suo profitto anche grazie al lavoro dei suoi dipendenti...

Risposta 4: Dipende dalle motivazioni...

Risposta 5: Infatti il sistema Fornero è sbagliato bisognerebbe tornare per tutti al retributivo...




Certo esistono casi eccezionali come quello della Metro ma il fatto è che Renzi vuole estendere il caso eccezionale a tutti facendo l'unico contratto di inserimento a tempo indeterminato a tutele crescenti...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da primaverino il Lun 3 Mar - 14:58

Rispondo, per conoscenza, anche a Paolo51
novaragiacomo ha scritto:

Risposta 1: dipende se si tratta di un lavoro usurante o meno.. chiaramente dipende dal grado di usura, altrimenti è un privilegio... e chiaramente dipende da quanto tempo lavori... Se hai iniziato a 15 anni è chiaro che sia auspicabile che tu vada in pensione dopo 40 anni di lavoro...

Risposta 2: Andare a lavorare per non fare nulla non è un lavoro... Ma a quel punto il contratto deve essere a tempo determinato... regolato in base al raggiungimento degli obiettivi... facendolo a tempo indeterminato come vuole Renzi è chiaro che i mezzi per mandare via i lavoratori non sono più regolari ecco anche il motivo delle tutele crescenti... ma questo capiterebbe appunto perché Renzi vuole il contratto unico per tutti... E' un'assurdità...

Risposta 3: Questo è un caso particolare, ma cmq devono essere sempre privilegiati i lavoratori visto che il datore del lavoro trae il suo profitto anche grazie al lavoro dei suoi dipendenti...

Risposta 4: Dipende dalle motivazioni...

Risposta 5: Infatti il sistema Fornero è sbagliato bisognerebbe tornare per tutti al retributivo...

Certo esistono casi eccezionali come quello della Metro ma il fatto è che Renzi vuole estendere il caso eccezionale a tutti facendo l'unico contratto di inserimento a tempo indeterminato a tutele crescenti...

1) Auspicabile e probabilmente giusto, ma non possibile, come gli svizzeri avevano capito sin dal 1962...
2) Qui ti do ragione, ma a questo punto urge una modifica delle norme che regolano il rapporto a tempo determinato.
3) Non so se ho capito bene il senso di quel che voleva dire Paolo, ma credo si riferisse a quelle aziende (tipo Alitalia) tenute artificiosamente "in vita" col metodo sbagliato...
4) L'agricoltura italiana è argomento complesso, ne convengo... Dipende dalle motivazioni, ok (ma approfondire mi pare necessario... Se vi va, lo dico anche a Paolo, cominciate pure, che poi io vi vengo appresso...).  ok 
5) Sarebbe bello, ma anche in questo caso insostenibile. La Fornero (sostanzialmente un'omologa di Monti "tagliateste") ha fatto ieri ciò che andava fatto 50 anni fa.
Per contropartita si sarebbero potute rivedere al rialzo le pensioni minime, perché vedi, caro Giacomo, il problema "vero" è che si è diviso il mondo del lavoro (e in senso estensivo la socialità tutta) in tutelati e no. Troppe tutele per alcuni e troppo poche per altri, alla faccia del tanto invocato (e mai praticato) egualitarismo di sostanza, semmai maldestramente mascherato da egualitarismo "formale"(*)

Capitolo "casi eccezionali"...
In realtà l'Italia è un Paese che (in minore ma consistente parte) si regge sull'eccezione.
Ti par possibile (e logico) mantenere alcuni ex-dipendenti di aziende decotte o in decomposizione in CIG straordinaria per sette anni all'80% della retribuzione, calcolata su paga-base + indennità?
E' quanto fu proposto (e non so se poi effettivamente attuato) a favore degli esuberi "Alitalia"...
Posso comprendere (fino a un certo punto) il caso particolare di un pilota con migliaia di ore di volo alle spalle, o di altro tecnico iper-specializzato, ma una hostess no.
Di fatto si tratta di una cameriera, ancorché generalmente poliglotta. Un po' di decenza, su...

(*) E finalmente arriviamo al punto dolente rappresentato dal contratto "unico".
Completamente d'accordo con te. E' un'idea assolutamente folle.
Personalmente ritengo che debba valere il principio per il quale "a categoria specifica debba corrispondere specifico trattamento/contratto".
Ma ai bei tempi (fino a prima del 1992, tanto per dirti) il contratto "unico" esisteva già, nei fatti, dato che i vari CCNL erano sostanzialmente "modellati" su quello dei metalmeccanici (a suo tempo vera e propria "potenza" sincdacale con la CGIL che aveva otto milioni di iscritti o forse più, di cui 7,5 "forza lavoro", mentre oggi ne ha 5,7 si e no, di cui la metà pensionati... Comprendo la frustrazione di un Landini ma pure lui dovrà prima o poi rendersi conto che il suo "esercito" una volta imponente è ormai ridotto ad un'armata Brancaleone in continua diminuzione per limiti fisiologici).
Parlavamo (anche) di casi-limite, ma purtroppo i vecchi contratti di cui facevo cenno hanno generato una vera e propria infinità di tali casi, elevandoli a paradigma.
Prendi il caso del mio settore (ristorazione).
Praticamente siamo artigiani, dato che non ci limitiamo alla mera rivendita di prodotti e visto e considerato che la componente "manuale e personale" risulta primaria, tuttavia siamo iscritti all'associazione Commercianti (l'associazione più inutile e ininfluente d'Italia... Manco i "lobbisti" sappiamo fare...  ahahahahahah ) ma, strano a dirsi, il nostro CCNL non è quello del Commercio, bensì del Turismo... Del Turismo, capisci?... Come se avere un albergo della Madonna a Cortina d'Ampezzo oppure una sfigatissima pizzeria d'asporto a San Giuliano Milanese fosse la stessa cosa... Più "contratto unico" di così...

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Lun 3 Mar - 15:35

Per ora mi intrometto brevemente sulla questione dei contratti:
qui secondo me sarebbe necessario per prima cosa risolvere quella che è una pazzesca confusione "giuridica", cioè stabilire una volta per tutte cosa sono i Contratti Collettivi Nazionali (?) di Lavoro.
Sono legge dello Stato?
Sono contratti privati?
Attualmente sono entrambe le cose e al tempo stesso nessuna delle due!
E allora perché non disgiungere queste due "cose"?
Cioè facciamo da una parte una legge (da inserire nel codice civile) che stabilisca un trattamento minimo valido per tutti i lavoratori dipendenti, e dall'altra lasciamo alla libera contrattazione delle parti (qualunque siano queste parti non importa) ogni altra questione sia normativa, sia salariale, che naturalmente non potrà mai violare una norma di legge imperativa.

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da primaverino il Lun 3 Mar - 16:28

Non ti seguo, Paolo.
Il CC già regolamenta in modo dettagliato le norme di carattere generale demandando proprio alle specificità contrattuali i dettagli di merito.
Una legge come quella che proponi non ha senso.
Il punto focale risiede nell'attribuzione del combinato disposto tra diritti e doveri in ambito specifico.
Ti faccio un esempio: è ritenuta "normale" una maggiorazione per il lavoro domenicale (o "festivo" in senso generale) ma a mio parere è una cazzata.
In un ristorante che sia chiuso (poniamo) il martedì tale maggiorazione dovrebbe avvenire nel caso in cui il titolare chieda ai dipendenti di rinunziare al proprio giorno libero per sopravvenute esigenze (esempio: il tuo miglior cliente vuole organizzare una cena PROPRIO martedì prossimo e tu, per non deluderlo chiedi ai tuoi cuochi e camerieri di lavorare comunque... In cambio gli dai "paga doppia" (o maggiorazione prestabilita). Allora ci sta.
Ma che io debba pagare "di più" il lavoro domenicale ad uno che se non voleva lavorare di domenica NON faceva né il cuoco né il cameriere mi pare un assurdo... La sua "domenica" è il martedì.

primaverino
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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da paolo1951 il Lun 3 Mar - 17:05

E' vero che la materia del lavoro è già trattata nel CC, ma basta darvi un'occhiata per accorgersi che si tratta di norme ampiamente superate e spesso estremamente generiche.
D'altra parte molte leggi (e anche la giurisprudenza) fanno ampio riferimento a CCNL di lavoro che, pur non essendo mai dichiarati validi "erga omnes", vengono ormai considerati a tutti gli effetti norme di legge.

A me sembra invece che  se un contratto lo dobbiamo considerare legge per tutti, questo debba essere approvato dal parlamento e non lasciato alla contrattazione di organizzazioni "private".
Viceversa se abbiamo un contratto privato mi sembra ovvio che questa debba valere solo tra coloro che hanno sottoscritto quel contratto.

Per riprendere il caso da te prospettato, se si ritiene che il lavoro domenicale sia comunque e per tutti da pagare maggiorato... giusto o non giusto che sia solo una legge del parlamento può stabilirlo.
Se invece pensiamo che datore di lavoro e dipendente (individualmente o collettivamente, direttamente o tramite le loro rappresentanze) si debbano accordare i merito, allora vale quanto deciso con questo patto privato ma solo per coloro che l'hanno sottoscritto.
Cioè tu dirai al momento dell'assunzione al tuo dipendente: io cerco uno che accetti di lavorare la domenica senza nessuna maggiorazione ma beneficiando solo del riposo compensativo in altra giornata, benissimo questo accordo vale solo per te e lui... e non impegna nessun altro.
Analogamente se l'accordo interviene tra diversi ristoratori e le rispettive maestranze, sarà valido solo tra queste persone che l'hanno stipulato. Se infine avviene tra organizzazioni patronali e sindacati sarà valido solo per gli iscritti a quelle associazioni.

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da primaverino il Lun 3 Mar - 18:46

Ok, ti sei spiegato benissimo.
Aspettiamo anche le considerazioni di Giacomo a questo punto...

primaverino
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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Lun 3 Mar - 21:12

primaverino ha scritto:Rispondo, per conoscenza, anche a Paolo51
novaragiacomo ha scritto:

Risposta 1: dipende se si tratta di un lavoro usurante o meno.. chiaramente dipende dal grado di usura, altrimenti è un privilegio... e chiaramente dipende da quanto tempo lavori... Se hai iniziato a 15 anni è chiaro che sia auspicabile che tu vada in pensione dopo 40 anni di lavoro...

Risposta 2: Andare a lavorare per non fare nulla non è un lavoro... Ma a quel punto il contratto deve essere a tempo determinato... regolato in base al raggiungimento degli obiettivi... facendolo a tempo indeterminato come vuole Renzi è chiaro che i mezzi per mandare via i lavoratori non sono più regolari ecco anche il motivo delle tutele crescenti... ma questo capiterebbe appunto perché Renzi vuole il contratto unico per tutti... E' un'assurdità...

Risposta 3: Questo è un caso particolare, ma cmq devono essere sempre privilegiati i lavoratori visto che il datore del lavoro trae il suo profitto anche grazie al lavoro dei suoi dipendenti...

Risposta 4: Dipende dalle motivazioni...

Risposta 5: Infatti il sistema Fornero è sbagliato bisognerebbe tornare per tutti al retributivo...

Certo esistono casi eccezionali come quello della Metro ma il fatto è che Renzi vuole estendere il caso eccezionale a tutti facendo l'unico contratto di inserimento a tempo indeterminato a tutele crescenti...

1) Auspicabile e probabilmente giusto, ma non possibile, come gli svizzeri avevano capito sin dal 1962...
2) Qui ti do ragione, ma a questo punto urge una modifica delle norme che regolano il rapporto a tempo determinato.
3) Non so se ho capito bene il senso di quel che voleva dire Paolo, ma credo si riferisse a quelle aziende (tipo Alitalia) tenute artificiosamente "in vita" col metodo sbagliato...
4) L'agricoltura italiana è argomento complesso, ne convengo... Dipende dalle motivazioni, ok (ma approfondire mi pare necessario... Se vi va, lo dico anche a Paolo, cominciate pure, che poi io vi vengo appresso...).  ok 
5) Sarebbe bello, ma anche in questo caso insostenibile. La Fornero (sostanzialmente un'omologa di Monti "tagliateste") ha fatto ieri ciò che andava fatto 50 anni fa.
Per contropartita si sarebbero potute rivedere al rialzo le pensioni minime, perché vedi, caro Giacomo, il problema "vero" è che si è diviso il mondo del lavoro (e in senso estensivo la socialità tutta)  in tutelati e no. Troppe tutele per alcuni e troppo poche per altri, alla faccia del tanto invocato (e mai praticato) egualitarismo di sostanza, semmai maldestramente mascherato da egualitarismo "formale"(*)

Capitolo "casi eccezionali"...
In realtà l'Italia è un Paese che (in minore ma consistente parte) si regge sull'eccezione.
Ti par possibile (e logico) mantenere alcuni ex-dipendenti di aziende decotte o in decomposizione in CIG straordinaria per sette anni all'80% della retribuzione, calcolata su paga-base + indennità?
E' quanto fu proposto (e non so se poi effettivamente attuato) a favore degli esuberi "Alitalia"...
Posso comprendere (fino a un certo punto) il caso particolare di un pilota con migliaia di ore di volo alle spalle, o di altro tecnico iper-specializzato, ma una hostess no.
Di fatto si tratta di una cameriera, ancorché generalmente poliglotta. Un po' di decenza, su...

(*) E finalmente arriviamo al punto dolente rappresentato dal contratto "unico".
Completamente d'accordo con te. E' un'idea assolutamente folle.
Personalmente ritengo che debba valere il principio per il quale "a categoria specifica debba corrispondere specifico trattamento/contratto".
Ma ai bei tempi (fino a prima del 1992, tanto per dirti) il contratto "unico" esisteva già, nei fatti, dato che i vari CCNL erano sostanzialmente "modellati" su quello dei metalmeccanici (a suo tempo vera e propria "potenza" sincdacale con la CGIL che aveva otto milioni di iscritti o forse più, di cui 7,5 "forza lavoro", mentre oggi ne ha 5,7 si e no, di cui la metà pensionati... Comprendo la frustrazione di un Landini ma pure lui dovrà prima o poi rendersi conto che il suo "esercito" una volta imponente è ormai ridotto ad un'armata Brancaleone in continua diminuzione per limiti fisiologici).
Parlavamo (anche) di casi-limite, ma purtroppo i vecchi contratti di cui facevo cenno hanno generato una vera e propria infinità di tali casi, elevandoli a paradigma.
Prendi il caso del mio settore (ristorazione).
Praticamente siamo artigiani, dato che non ci limitiamo alla mera rivendita di prodotti e visto e considerato che la componente "manuale e personale" risulta primaria, tuttavia siamo iscritti all'associazione Commercianti (l'associazione più inutile e ininfluente d'Italia... Manco i "lobbisti" sappiamo fare...  ahahahahahah ) ma, strano a dirsi, il nostro CCNL non è quello del Commercio, bensì del Turismo... Del Turismo, capisci?... Come se avere un albergo della Madonna a Cortina d'Ampezzo oppure una sfigatissima pizzeria d'asporto a San Giuliano Milanese fosse la stessa cosa... Più "contratto unico" di così...

Ciao Primaverino,

interessante il dibattito che si è creato, rispondo alle tue considerazioni:



1) Dici che andare in pensione dopo 40 anni pur concordando che sia auspicabile credi che non sia possibile come sostenevano gli svizzeri nel 1962. Può darsi che non sia possibile ma un modo si può trovare. Si parla tanto di spending rewiew, allora la si usi per il miglioramento dei diritti invece di usarla per tagliare le spese necessarie come sanità scuola e servizi in generale...


2) Infatti se è necessario si possono regolamentare la norme sul tempo determinato.


3) Certo esiste anche il caso Alitalia ma perché devono pagare sempre i dipendenti?

4) In effetti è da approfondire, ho fatto una considerazione generale in merito...

5) Forse andava fatto il contributivo 50 anni fa ed è anche vero che esistono tutelati ma rivedere come ha fatto la Fornero tutto al ribasso è stata la soluzione più catastrofica...



Sulla CIG per 7 anni specie per le hostess in effetti mi sembra un po' esagerata...


Sui contratti ci sono sicuramente delle incongruenze da correggere... ma il contratto unico come concordi anche è tu è una follia...

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Messaggio Da novaragiacomo il Lun 3 Mar - 21:15

primaverino ha scritto:Non ti seguo, Paolo.
Il CC già regolamenta in modo dettagliato le norme di carattere generale demandando proprio alle specificità contrattuali i dettagli di merito.
Una legge come quella che proponi non ha senso.
Il punto focale risiede nell'attribuzione del combinato disposto tra diritti e doveri in ambito specifico.
Ti faccio un esempio: è ritenuta "normale" una maggiorazione per il lavoro domenicale (o "festivo" in senso generale) ma a mio parere è una cazzata.
In un ristorante che sia chiuso (poniamo) il martedì tale maggiorazione dovrebbe avvenire nel caso in cui il titolare chieda ai dipendenti di rinunziare al proprio giorno libero per sopravvenute esigenze (esempio: il tuo miglior cliente vuole organizzare una cena PROPRIO martedì prossimo e tu, per non deluderlo chiedi ai tuoi cuochi e camerieri di lavorare comunque... In cambio gli dai "paga doppia" (o maggiorazione prestabilita). Allora ci sta.
Ma che io debba pagare "di più" il lavoro domenicale ad uno che se non voleva lavorare di domenica NON faceva né il cuoco né il cameriere mi pare un assurdo... La sua "domenica" è il martedì.



Sul considerare ad esempio il martedì come la domenica, quindi come giorno libero e perciò dare una paga doppia o maggiorazione prestabilita per chi lavora anche quel giorno, nella ristorazione concordo con te

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Re: I veri obiettivi del Governo Renzi

Messaggio Da novaragiacomo il Lun 3 Mar - 21:18

paolo1951 ha scritto:E' vero che la materia del lavoro è già trattata nel CC, ma basta darvi un'occhiata per accorgersi che si tratta di norme ampiamente superate e spesso estremamente generiche.
D'altra parte molte leggi (e anche la giurisprudenza) fanno ampio riferimento a CCNL di lavoro che, pur non essendo mai dichiarati validi "erga omnes", vengono ormai considerati a tutti gli effetti norme di legge.

A me sembra invece che  se un contratto lo dobbiamo considerare legge per tutti, questo debba essere approvato dal parlamento e non lasciato alla contrattazione di organizzazioni "private".
Viceversa se abbiamo un contratto privato mi sembra ovvio che questa debba valere solo tra coloro che hanno sottoscritto quel contratto.

Per riprendere il caso da te prospettato, se si ritiene che il lavoro domenicale sia comunque e per tutti da pagare maggiorato... giusto o non giusto che sia solo una legge del parlamento può stabilirlo.
Se invece pensiamo che datore di lavoro e dipendente (individualmente o collettivamente, direttamente o tramite le loro rappresentanze) si debbano accordare i merito, allora vale quanto deciso con questo patto privato ma solo per coloro che l'hanno sottoscritto.
Cioè tu dirai al momento dell'assunzione al tuo dipendente: io cerco uno che accetti di lavorare la domenica senza nessuna maggiorazione ma beneficiando solo del riposo compensativo in altra giornata, benissimo questo accordo vale solo per te e lui... e non impegna nessun altro.
Analogamente se l'accordo interviene tra diversi ristoratori e le rispettive maestranze, sarà valido solo tra queste persone che l'hanno stipulato. Se infine avviene tra organizzazioni patronali e sindacati sarà valido solo per gli iscritti a quelle associazioni.



Infatti il contratto unico di Renzi oltre che sbagliato e folle e anche inapplicabile perché ci sono troppe questioni su cui non si può fare tabula rasa...

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