La teoria libertaria

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La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Lun 1 Giu - 17:02

Questo post si propone di dare una definizione di alcune parole: Stato,governo, anarchia, schiavitù, coercizione, libertà, furto, estorsione,tassazione.

1. Definizione di anarchia


Quando si parla di "anarchia", la gente tende a spaventarsi, perché considera questa parola un sinonimo di "caos", o "violenza", o "assenza di legge", o "assenza di regole". Al contrario, anarchia significa soltanto "assenza di governo" o "assenza di Stato".

2. Definizione di Stato

La definizione più breve di governo, o Stato, è: "agenzia di coercizione legittimata". Ma cos'è la coercizione? La coercizione è definita come "atto invasivo della persona o proprietà altrui". Quindi, esplicitando il significato delle parole 'coercizione' e 'legittimata', otteniamo:
Il governo, o Stato, è un'agenzia che compie atti invasivi della persona o proprietà altrui ed è considerata legittima dalla maggior parte della gente.
3. Definizione di anarchico

Unendo le due definizioni precedenti si ottiene che
un anarchico è uno che sostiene che nessuno ha il diritto di compiere atti invasivi della persona e proprietà altrui.
Detto così, non sembra un punto di vista temibile o sanguinario. Anzi, sospetto che la maggior parte della gente lo sottoscriverebbe. Ma la differenza tra un anarchico e le altre persone è che l'anarchico non ammette alcuna eccezione a questa regola. David Friedman fa degli ottimi esempi:
Nella nostra società si ritiene che un individuo abbia il diritto di rifiutare un'offerta di lavoro; la negazione di questo diritto è una
forma di coercizione chiamata schiavitù.


Si ritiene anche che un individuo abbia il diritto di rifiutare una richiesta di denaro e di rifiutare uno scambio. La negazione di tali
diritti è chiamata, rispettivamente, furto ed estorsione.


Il governo è un'agenzia di coercizione legittimata. L'unica caratteristica che distingue il governo dalle altre agenzie di coercizione (come le mafie
o altre associazioni criminali) è che la maggior parte della gente accetta la coercizione governativa come una cosa normale e adeguata. La
stessa azione che è considerata coercitiva quando effettuata da un
individuo privato viene ritenuta legittima se viene effettuata da un
agente governativo.


Ad esempio, se io grido "fermati,
ladro!" a un borseggiatore che fugge con il mio portafoglio, i passanti
potranno aiutarmi o meno, ma almeno riconosceranno la ragionevolezza
del mio atto. Ma se grido "fermati, ladro!" ad un impiegato dell'agenzia delle entrate, che se ne va da casa mia dopo avermi informato di aver congelato il mio conto in banca, i miei vicini penseranno che sono pazzo. Eppure,
oggettivamente, l'agenzia delle entrate effettua lo stesso atto del
ladro: si impadronisce della mia proprietà senza il mio permesso.

[Ricordo che la definizione di furto è: l'atto di impadronirsi della proprietà altrui senza il libero consenso del proprietario. Ne segue che le tasse sono furto. (A meno di non sostenere che lo Stato sia il legittimo proprietario di una parte di ciò che produciamo, argomento che è circolare, quindi errato.].

È vero che il governo afferma di fornirmi dei servizi in cambio delle tasse; ma pretende di riscuotere da me le tasse indipendentemente dal fatto se io desidero quel servizio o meno. Si può discutere se questo sia furto o estorsione. Ma in ogni caso, se fosse un privato a fare una cosa del genere, tutti sarebbero d'accordo nel ritenerlo un crimine.

Come altro esempio, supponiamo che un datore di lavoro privato, che offre un salario basso e un lavoro molto spiacevole, non riesca a trovare
abbastanza persone disposte a lavorare per lui, e decida di risolvere il problema scegliendo persone a caso e minacciando di imprigionarle se si rifiutano di lavorare per lui. Questa persona sarebbe processata per rapimento ed estorsione ed assolta per infermità mentale. Ma è esattamente così che il governo recluta le persone per combattere una guerra o per far parte di una giuria.

...

I governi costruiscono strade. Anche i privati, occasionalmente, costruiscono strade. Ma
il privato deve prima comprare la terra ad un prezzo soddisfacente per il venditore. Invece il governo stabilisce un prezzo a cui il venditore
è obbligato a vendere.


(Tratto da "L'Ingranaggio della Libertà")

4. L'anarchico non si oppone al comando e all'autorità


So per esperienza che molte persone, anche dopo aver letto quanto sopra, hanno ancora difficoltà a capire la differenza tra lo stato e una compagnia privata. Ad esempio, un mio amico mi ha fatto di recente questa domanda:
Come spieghi che tutte le multinazionali
... adottano una struttura gerarchica più o meno rigida ... [basata sul
comando]? Potrebbero adottare una qualsiasi forma di anarchia? ... Come mai le società private sono strutturate con limpide forme di governo?
La mia risposta è stata:
Le compagnie private, contrariamente a quanto dici, non sono paragonabili a forme di governo. Per prima cosa, sono società volontarie. L'ingresso in queste società è libero e volontario. Cioè, quando diventi un dipendente di queste società, tu accetti liberamente e volontariamente di essere comandato da un superiore. Quindi non c'è alcuna violazione dei tuoi diritti. Sei stato tu a dare al tuo superiore, con un contratto, il diritto di comandarti.

In secondo luogo, le compagnie private non pretendono di dare ordini ai
non membri (cioè a chi non ha liberamente accettato di entrare nel club). Anzi, non compiono alcun tipo di atto invasivo sui non membri.
In particolare, le compagnie private ottengono le loro entrate con lo scambio volontario, non con l'estorsione. Questa è un'altra differenza fondamentale tra le compagnie private e gli Stati.

In terzo luogo, le compagnie private non impediscono a nessuno di far loro concorrenza offrendo lo stesso tipo di servizio.

Un altro modo di dire la stessa cosa è: in che modo le multinazionali compiono atti invasivi della persona e della proprietà altrui?
Risposta: in nessun modo. Ma allora non sono governi.
In altre parole, l'anarchico non è uno che si oppone al comando; è uno che si oppone al comando illegittimo, cioè non derivato da un contratto. Se però io ti ho dato con un contratto il diritto di comandarmi, non c'è problema.

Un discorso analogo si può fare per quanto riguarda le tasse o i tributi: l'atto di prendere con la forza a Tizio ciò che Tizio ha prodotto (=tassazione) non è di per sé
un atto invasivo della proprietà di Tizio. Lo è solo se Tizio non ha ceduto all'agenzia, con un contratto libero, il diritto di proprietà su ciò che produce.
Per fare un esempio estremo, l'anarchico non ha niente in contrario al comunismo volontario:
entrare liberamente a far parte di una comunità dove la proprietà sia messa in comune. Cioè, io stipulo un contratto con cui do ad altri membri della comunità il diritto di requisire ciò che produco e di redistribuirlo ai membri più bisognosi. L'ingresso in queste comunità sarebbe libero, quindi non c'è problema. Tassandomi, questa comunità non starebbe compiendo un atto invasivo della proprietà altrui; starebbe soltanto prelevando ciò che è suo di diritto.

Per riassumere: l'anarchico non sostiene che non deve esserci un'autorità col diritto di comandarmi. Dice solo che devo essere stato io a dare a questa persona, con un contratto, il diritto di comandarmi. Altrimenti, se pretende di comandarmi senza che tra di noi ci siano contratti, allora è un criminale.


5. La differenza tra uno Stato e un club volontario

Per chiudere, trovo molto incisivo questo discorso di Walter Block:
Il governo ... non dice: “Gradiresti per caso la nostra protezione? Se è così, questa è la nostra tariffa. Se però non vuoi la nostra protezione, non devi pagare. Oppure puoi scegliere di farti proteggere dalla compagnia Rossi, nostra concorrente. Se sceglierai questo, per noi non c’è problema”.

Se dicessero questo, allora non sarebbero un governo. Sarebbero soltanto degli onesti uomini d’affari che ti offrono un servizio. Ma non è questo che dicono. Ciò che dicono è: “Devi pagare il servizio, che tu lo voglia o no, altrimenti
ti manderemo una lettera poco amichevole, e poi ti manderemo un’altra
lettera poco amichevole, e poi verranno delle persone a casa tua e ti porteranno in prigione.” E questo è molto, molto diverso. E ci sono persone che non riescono a capire la differenza. Avete
presente quella barzelletta che dice “Sai la differenza tra il bagno e
la camera da letto?”. Se rispondi di no, la barzelletta prosegue:
“allora non venire a casa mia!”. Allo stesso modo, se non riesci a capire la differenza tra l’estorsione e lo scambio volontario, è meglio che non parli di politica.

6. Aggiornamento: definizione di libertà

Alcune definizioni che ho dato contenevano la parola libertà. (Ho detto infatti che il furto è l'atto di impossessarsi della proprietà altrui senza il libero consenso del proprietario; e ho detto che se tu scegli liberamente di sottometterti a un superiore allora non c'è violazione del tuo diritto). Quindi è opportuno definire anche il termine "libertà":
La libertà è la condizione in cui la tua persona e proprietà non subiscono atti
invasivi, o minaccia di atti invasivi, da parte di altri individui.

Notare che


  1. è perfettamente possibile avere pochissime opportunità, o non avere scelta, ed allo stesso tempo essere completamente liberi. Ad esempio, Robinson Crusoe, unica persona sull'isola, è perfettamente libero,
    nonostante abbia pochissime opportunità o scelte (non può scegliere di non lavorare, non ha l'opportunità di fare l'avvocato, non può scegliere di mangiare qualcosa di diverso da pesce e frutta). Egli è perfettamente libero in quanto sull'isola non c'è nessuno che effettui
    invasione o minaccia di invasione sulla sua persona o sul prodotto del
    suo lavoro.
  2. E' perfettamente possibile essere in uno stato di necessità e allo stesso tempo essere liberi. Ad esempio, se decido di sottomettermi a te perché ho fame e non ho soldi per comprare da mangiare, la mia è una scelta libera, perché non è avvenuta sotto minaccia di atti invasivi da parte di qualcun altro.
    Se invece io decido di sottomettermi a te perché tu mi punti una pistola alla tempia, la mia non è una scelta libera.

Nella mia esperienza, questa definizione di libertà è l'unica difendibile; le altre definizioni in cui io mi sono imbattuto hanno almeno i seguenti
problemi:

  1. rendono la parola "libertà" esattamente
    equivalente alla parola "possibilità" o "possibilità materiale"; il che è di per sé evidenza dell'esistenza di un malinteso;
  2. non catturano la differenza morale tra il caso in cui io faccio qualcosa perché non sono capace di fare altrimenti, e il caso in cui faccio qualcosa perché qualcun altro mi costringe a farlo con minacce di violenza invasiva;
  3. Implicano che la libertà non esiste,svuotando
    di senso la parola "libertà". Infatti, se definissimo la "libertà" come "possibilità materiale", dovremmo concludere che nessuno è "libero" da se stesso e dai suoi stessi processi mentali. Ad esempio, nessuno è "libero" di volere ciò che non vuole. Ciò renderebbe il concetto di libertà contraddittorio: non potrebbero esistere in linea di principio atti liberi. Quindi, l'unica definizione sensata di libertà è libertà dagli altri (cioè libertà da atti invasivi compiuti da altri individui).

Ho dovuto omettere per brevità alcune cose, tra cui:


  • la definizione di proprietà (in breve, si diventa proprietari di qualcosa soltanto in due modi: 1) trovando una risorsa naturale priva di proprietario e mettendola a frutto con il proprio lavoro; 2) con un
    libero scambio).
  • alcune obiezioni come: la teoria del
    contratto sociale; la teoria del positivismo giuridico; la teoria del voto democratico a maggioranza.

Kirbmarc
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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Lun 1 Giu - 17:16

Obiezione numero 1: il voto deomocratico a maggioranza.

L'accettazione maggioritaria darebbe legittimità allo Stato e alle sue
leggi? Prendiamo il seguente scenario. Ci sono tre persone su
un'isola: Tizio, Caio e Sempronio. Tizio e Caio decidono di prendere la
rete da pesca di Sempronio. Entrano nella sua capanna e la prendono.
Sempronio dice: "fermi, ladri." E Tizio e Caio rispondono: "ma noi non
siamo ladri. Siamo gente onesta. Guarda, mettiamo la cosa ai voti.
Quanti pensano che noi dobbiamo prendere la rete di Sempronio? (Si
alzano due mani). E quanti pensano che non la dobbiamo prendere? (Si
alza una sola mano). Vedi? Noi siamo democratici. Abbiamo fatto una
votazione maggioritaria. Quindi abbiamo il diritto di prendere la tua
rete."

Questo scenario è chiaramente assurdo: il fatto di aver
votato a maggioranza evidentemente non autorizza Tizio e Caio ad
impadronirsi di qualcosa che è di proprietà di Sempronio (dato che è
lui ad averla prodotta).

Quale è la differenza con la teoria democratica dello stato? Nessuna.

Kirbmarc
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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Lun 1 Giu - 17:17

Voglio parlare delle obiezioni principali che sono state date
all'anarchismo libertario e tentare di rispondere. Ma prima di
cominciare ... vorrei esporre brevemente una ragione positiva in favore
di una società libertaria.

Premessa: problemi del monopolio forzoso

Guardate
la cosa da questo punto di vista: che cosa c'è che non va in un
monopolio delle scarpe? Supponete che io e la mia gang siamo gli unici
col permesso legale di produrre e vendere scarpe. Cosa c'è che non va?
Beh, prima di tutto, dal punto di vista morale, la domanda è: perché
proprio noi? Cosa abbiamo di speciale? ... Perché io e la mia gang
avremmo il diritto di produrre e vendere qualcosa che nessun altro ha
il diritto di produrre e vendere; di fornire un bene o servizio che
nessun altro ha il diritto di fornire? Per quanto ne sapete, sono solo
un mortale, un altro umano come voi. Quindi da un punto di vista morale
non ho diritto di farlo più di chiunque altro.

Poi,
naturalmente, da un punto di vista pragmatico e consequenzialista, qual
è il risultato probabile del fatto che io e la mia gang abbiamo il
monopolio delle scarpe? Prima di tutto, ci sono problemi di incentivo. Se
sono l'unica persona che ha il diritto di fare e vendere scarpe,
probabilmente non otterrete da me le scarpe a un buon prezzo. Posso
farvi pagare quello che voglio, almeno fino a che il prezzo non è tale
che non possiate più permettervele, o che decidiate che siete più
felici senza scarpe. Ma in ogni caso vi chiederò il prezzo più alto che
posso cavare da voi -- perché non avete alcun altro posto dove
rivolgervi. Inoltre probabilmente non dovreste aspettarvi che le mie
scarpe abbiano una qualità particolarmente alta, perché, dopotutto,
fino a che le scarpe sono appena decenti, e fino a che le preferite ad
andare a piedi scalzi, dovete comprarle da me.

Oltre al fatto
che probabilmente le mie scarpe non saranno molto costose e di gran
qualità, il fatto che sono l'unica persona che può produrre e vendere
scarpe mi dà un certo potere su di voi. Supponi che tu mi stia
antipatico. Supponi che tu mi abbia offeso in qualche modo. Beh, forse
dovrai andare per un po' in giro senza scarpe. Quindi ci sono anche
problemi di abuso di potere.

Ma non è solo un problema di incentivo. [Ci sono anche problemi di informazione.]
Infatti, supponiamo che io sia un santo e che faccia per voi le
migliori scarpe che riesco a fare, e che vi faccia pagare il prezzo più
basso che posso, e che non abusi affatto del mio potere. Supponiamo
anche che io sia completamente degno di fiducia. ... c'è ancora un
problema, e cioè: come faccio a sapere che sto facendo un buon lavoro
con queste scarpe? Dopotutto non ho concorrenti. Forse potrei fare dei
sondaggi per cercare di scoprire che tipo di scarpe la gente vuole. Ma
ci sono molti modi diversi in cui io potrei fare scarpe. Alcuni modi sono più costosi, altri meno.
Come faccio a sapere [quale metodo è migliore], senza un mercato, e
quindi senza l'informazione che mi deriva dal profitto o dalle perdite?
Devo tirare a indovinare. Quindi, anche se faccio del mio meglio, la
quantità di scarpe che produco e la loro qualità potrebbero non essere
le più adatte a soddisfare le preferenze delle persone. Ed io ho
difficoltà a scoprirlo.

Il governo è un monopolio forzoso

Quindi queste sono le ragioni per non avere un monopolio forzoso della produzione e della vendita delle scarpe. A prima vista, queste sembrano anche buone ragioni per non dare a nessuno il monopolio dei servizi giudiziari, dei servizi di protezione, e
di tutte quelle cose che potremmo chiamare "l'impresa della legge".
Prima di tutto c'è la questione morale: perché una gang di persone ha
il diritto di essere l'unico in un dato territorio ad offrire certi
tipi di servizi legali e far applicare certe cose? E poi ci sono le
domande economiche: quali saranno gli incentivi? Anche questo è un
monopolio. Sembra probabile che, essendo i clienti costretti a
rivolgersi a loro, essi faranno pagare prezzi più alti di quanto
farebbero altrimenti, e offriranno una qualità inferiore. Potrebbe
esserci anche qualche occasionale abuso di potere. E poi, anche se
riesci ad evitare tutti questi problemi, e riesci a far arrivare al
governo dei santi, c'è sempre il problema di informazione: come fanno
sapere che il modo in cui stanno fornendo i servizi legali (la
particolare combinazione di servizi legali che stanno fornendo) sia
davvero la migliore? Visto che non c'è concorrenza, non c'è modo per
loro di sapere se potrebbero fare di meglio.

Lo scopo di queste considerazioni è spostare l'onere della prova sull'interlocutore. A questo punto, colui che si oppone alla concorrenza nei servizi di protezione e arbitrato deve produrre delle obiezioni.


Dieci obiezioni all'anarchismo libertario


1. il governo non è un monopolio coercitivo


Un'obiezione
che viene a volte sollevata non è tanto un'obiezione all'anarchismo
quanto un'obiezione all'argomento morale in favore dell'anarchismo.
L'obiezione dice: guarda, lo Stato non è veramente un monopolio coercitivo.
Non è vero che le persone non hanno dato il loro consenso. Esiste un
senso in cui le persone hanno acconsentito al sistema esistente:
decidendo di vivere dentro i confini di un certo territorio, accettando
i benefici che il governo offre, e così via. Proprio come, se
tu entri in un ristorante e ti siedi e dici che vuoi una bistecca, non
devi esplicitamente dire che sei disposto a pagare; è una cosa
implicita.
Con l'atto di sederti al ristorante e chiedere la
bistecca, stai acconsentendo a pagarla. Analogamente, secondo questo
argomento, se tu ti siedi nel territorio di un dato Stato, ed accetti
il beneficio della protezione della polizia o qualcosa del genere,
allora hai implicitamente acconsentito a rispettare i suoi requisiti.
Notate che, anche se questo argomento fosse corretto, non risolverebbe
la questione pragmatica se lo Stato sia il miglior sistema dal punto di
vista del funzionamento.

Ma credo che ci siano dei problemi
nell'argomento in questione. È certamente vero che, se entro nella
proprietà di altri, sembra che ci sia una specie di aspettativa: finché
mi trovo nella loro proprietà, devo fare come dicono. Devo seguire le
loro regole. Se non voglio seguire le loro regole, allora me ne devo
andare. Ad esempio, io ti invito a casa mia, e, quando tu entri, dico
"devi indossare questo strano cappello". E tu dici "perchè?" e io dico
"Beh, è così che funziona a casa mia. Tutti devono indossare lo strano
cappello. Sono le mie regole.". Ebbene, in questo caso tu non puoi dire
"Non indosso lo strano cappello ma resto comunque qui". Queste sono le
mie regole; possono essere sciocche, ma posso farlo.

Adesso,
supponi di essere a casa tua e di stare cenando. Io sono il tuo vicino
di casa. Vengo e busso alla tua porta. Tu apri la porta, io entro e
dico: "Devi indossare lo strano cappello". E tu dici: "E perché mai?".
E io dico "Beh, sei venuto a vivere vicino a me, no? Così facendo, hai
acconsentito". E tu dici "Aspetta un secondo! Quando ho acconsentito a una cosa del genere?"

Insomma, credo che la persona che sostiene quell'argomento stia già presupponendo che il governo abbia qualche giurisdizione legittima su questo territorio. E
poi dicono: ora, chiunque sia nel territorio sta acconsentendo alle
regole prevalenti. Ma stanno presupponendo ciò che cercano di
dimostrare, cioè che questa giurisdizione sul territorio sia legittima. Se non lo è, allora il governo è solo un gruppo di persone come un altro che risiede in questo vasto territorio geografico. Ma io mi trovo nella mia proprietà, non nella loro (o quantomeno non mi hanno dato alcun argomento che suggerisce che la mia terra sia in realtà loro). Quindi,
il fatto che io sto vivendo "in questo paese" significa solo che sto
vivendo in una regione geografica sulla quale loro accampano certe
pretese. Ma la domanda è se queste pretese siano legittime.
Non puoi presupporlo mentre cerchi di provarlo.

Un'altra
cosa: uno dei problemi di questi argomenti del "contratto sociale
implicito" è che non è chiaro quale sia il contratto. Nel caso in cui
ordini cibo al ristorante, tutti sanno abbastanza bene quale è il
contratto. Quindi in questo caso è possibile impostare un argomento sul
consenso implicito. Ma nessuno suggerirebbe che è possibile comprare
una casa nello stesso modo.
Ci sono così tante regole. Quando è una cosa complicata, nessuno
direbbe "hai dato il consenso quando hai mosso la testa leggermente a
un certo punto" o qualcosa del genere. Devi scoprire che cosa c'è
davvero nel contratto. A che cosa stai acconsentendo? Se nessuno sa
quali sono i dettagli del contratto, non è un argomento persuasivo.

Ok, da questo punto in poi la maggior parte degli argomenti di cui parlerò sono pragmatici, o un misto tra morali e pragmatici.

2. Hobbes: il governo è necessario per la cooperazione

Probabilmente l'argomento più famoso contro l'anarchia è quello di Hobbes. L'argomento di Hobbes è: guarda, la cooperazione umana, la cooperazione sociale, richiede una struttura legale sottostante. La
ragione per cui possiamo fidarci gli uni degli altri è che sappiamo che
ci sono forze legali che ci puniranno se violiamo i diritti dell'altro.
Io so che mi puniranno se violo i tuoi diritti, ma puniranno anche te
se violi i miei. Quindi io posso fidarmi di te senza preoccuparmi della
tua personalità. Devo solo confidare nel fatto che tu sarai intimidito
dalla legge. Quindi, la cooperazione sociale richiede questa intelaiatura legale tenuta in piedi dalla forza fisica dello Stato.

Beh, qui Hobbes presuppone un bel po' di cose allo stesso tempo. Primo,
presuppone che non possa esserci alcuna cooperazione sociale senza la
legge. Secondo, presuppone che non ci può essere alcuna legge se non
c'è dietro una forza fisica che la faccia applicare. Terzo, presuppone
che solo uno Stato monopolista possa far applicare la legge con la
forza.


Ma tutte queste presupposizioni sono false.

Primo,
è certamente vero che la cooperazione può emergere, ed emerge, senza la
legge. Forse non in modo così efficiente come emergerebbe con la legge,
tuttavia emerge. C'è un libro, L'ordine senza la legge, di
Robert Ellickson, in cui si illustra come i vicini risolvono le
dispute. Offre molti esempi. Ad esempio, cosa succede se la mucca di un
contadino entra nel terreno di un altro contadino: risolvono la disputa
mediante accordi reciproci e la consuetudine. E non c'è alcuna
intelaiatura legale per risolverla. Forse tutto ciò non è abbastanza
per un'economia complessa, ma certamente mostra che si può avere
qualche tipo di cooperazione senza una struttura legale.

Secondo, si può avere una struttura legale che non sia supportata dalla forza. Un esempio è la legge dei mercanti (Law
Merchant) nel medioevo: un sistema di legge commerciale che era tenuto
in piedi dalle minacce di boicottaggio. Boicottare non significa usare
la forza. E' un atto pacifico. Eppure, avevamo commercianti che
stipulavano tutti questi contratti, e, se non rispettavi il contratto,
la corte semplicemente diceva a tutti "questa persona non ha rispettato
il contratto; tenetelo in considerazione se farete un altro contratto
con lui".

Terzo, è del tutto possibile avere un sistema legale formale che sia sostenuto dalla forza ma che non sia monopolistico. Visto che ad Hobbes non viene neppure in mente questa possibilità, non dà neppure alcun argomento contro di esso. Ma
possiamo certamente trovare esempi storici. La storia dell'Islanda
medioevale, ad esempio, in cui non c'era alcun organo centrale
dell'applicazione della legge. Sebbene ci fosse qualcosa che si
potrebbe forse definire governo, non aveva alcun ramo esecutivo. Non
aveva polizia, non aveva soldati, non aveva niente. Era una specie di
sistema di corti di giustizia in concorrenza tra loro. Ma poi, dopo che
le corti emettevano la sentenza, non si curavano dell'applicazione. E
dei sistemi si sono evoluti automaticamente per svolgere questa
funzione.

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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Lun 1 Giu - 17:18

3. Locke: tre "inconvenienti" dell'anarchia

Degli
argomenti più interessanti provengono da Locke. Egli sostiene che
l'anarchia ha tre "inconvenienti". ... in ogni modo era più ottimista
di Hobbes. Pensava che la cooperazione potesse emergere, sulla base di
propensioni morali da una parte e interesse personale dall'altra.

Locke
pensava che ci fossero tre problemi. Un problema è che in una società
anarchica non ci sarebbe un corpo generale di leggi, generalmente noto
a tutti, e concordato da tutti, e compreso da tutti. Le persone possono
afferrare certi principi di base del diritto naturale, ma la loro
applicazione e i dettagli precisi sarebbero stati sempre controversi.
Anche tra i libertari non c'è un accordo totale sui dettagli. Quindi,
anche in una società di libertari pacifici che cooperano tra di loro,
ci saranno disaccordi sui dettagli. E quindi, se non c'è un corpo generale di legge che tutti conoscono in anticipo, e su cui tutti possono contare nel
prendere le decisioni, allora non può funzionare. Questo era il primo
argomento di Locke. Deve esserci un corpo legale universale che si
applica a tutti e che tutti conoscano in anticipo.

Secondo, c'è un problema di applicazione della legge. Pensava che senza un governo non hai abbastanza potere unificato per far rispettare la legge. Abbiamo
soltanto individui che applicano la legge per conto loro, individui che
sono troppo deboli, non abbastanza organizzati, e quindi potrebbero
essere sconfitti da una gang di banditi o qualcosa del genere.

Terzo,
locke diceva che non ci si può fidare delle persone quando sono giudici
di se stessi. Se due persone hanno un disaccordo, e uno dice, "io
conosco il diritto naturale e lo applicherò con te", beh, le persone
tendono ad essere di parte, e troveranno più plausibile
quell'interpretazione del diritto naturale che è più favorevole a se
stessi. Non ci si può fidare delle persone quando giudicano se stessi,
quindi dovrebbero essere obbligati moralmente a sottoporre le loro dispute a un arbitro. Forse
in casi di emergenza possono ancora difendersi da soli, sul posto, ma,
per altri casi in cui non sia una questione di autodifesa immediata,
devono delegare questo ad un arbitro, una terza parte. Cioè lo Stato.

Locke
pensa che questi problemi esistano sotto l'anarchia e che non ci
sarebbero con il governo, o almeno con il governo giusto. Ma io credo
che sia vero esattamente l'opposto. Credo che l'anarchia possa
risolvere tutti e tre questi problemi, e che lo Stato, per sua stessa
natura, non possa risolverli.

Esaminiamo prima la questione
dell'universalità, cioè avere un corpo di legge universalmente noto che
le persone possono conoscere in anticipo e su cui possono contare.
[Uniformità e prevedibilità.] Ora, una cosa simile può emergere in un
sistema non statale? Si dà il caso che sia emerso proprio questo con la Legge Mercantile, precisamente perché lo Stato non lo forniva. Una delle cose che fecero emergere la legge mercantile è che tutti gli Stati d'Europa avevano leggi diverse per quanto riguarda i commercianti. Erano tutte diverse. Una corte in Francia non riteneva valido un contratto fatto in Inghilterra sotto le leggi inglesi, e viceversa. E quindi, i mercanti avevano difficoltà a fare scambi internazionali
poiché non c'era un sistema uniforme di legge commerciale per tutta
l'Europa. Quindi i mercanti si sono riuniti e hanno detto "bene,
facciamocela da soli. Le corti vengono fuori con queste regole tutte
diverse, e non rispettano le decisioni gli uni degli altri, quindi noi
ignoriamole, e creiamo il nostro sistema legale". Quindi
questo è un caso in cui l'uniformità e la prevedibilità sono state
prodotte dal mercato e non dallo Stato. E potete vedere che questo non
è sorprendente. Coloro che forniscono un sistema privato hanno
interesse a renderlo uniforme e prevedibile, se questo è ciò di cui i
clienti hanno bisogno.


Questo per la stessa ragione per cui non trovate sul mercato bancomat di forma triangolare. [Oppure
per la stessa ragione per cui le automobili di marche diverse hanno il
buco del serbatoio del carburante della stessa forma e dimensione,
NdM]. Per quanto ne so, non c'è alcuna legge che dice che non puoi produrre un Bancomat triangolare. Ma
se qualcuno provasse a metterlo sul mercato, semplicemente non sarebbe
popolare perché non si adatterebbe alle macchine esistenti. Quando
la gente ha bisogno della diversità, quando la gente ha bisogno di
sistemi diversi per persone diverse, il mercato fornisce proprio
questo.
Ma ci sono dei casi in cui è meglio l'uniformità. Il
tuo Bancomat ha maggior valore per te se tutti gli altri usano lo
stesso tipo, o un tipo compatibile, così che puoi usare qualunque
distributore ovunque tu vada; quindi i mercanti, se vogliono avere un profitto, forniranno uniformità. Quindi il mercato ha incentivo a fornire uniformità, mentre il governo non ha necessariamente questo incentivo.

Per
quanto riguarda la questione di avere forza sufficiente per
organizzarti e difendere i diritti delle persone... beh, non c'è
ragione per cui non si possa avere organizzazione con l'anarchia.
Anarchia non significa che ognuno si fa le scarpe da sé. L'alternativa al governo che fornisce le scarpe non è che tutti si fanno le scarpe da sé. [Oggi
le scarpe non sono fornite dallo stato, ma da privati; sebbene le
scarpe siano un bene di prima necessità. NdM.] Analogamente,
l'alternativa al governo che fornisce i servizi legali non è che tutti
si fanno giustizia da sé, o che tutti devono essere poliziotti di se
stessi. Non c'è ragione per cui la gente non si possa organizzare in
vari modi.

Anzi, se ti preoccupa l'idea di non avere forza
sufficiente per resistere a un aggressore, allora un governo
monopolista è un aggressore molto più pericoloso di una qualunque gang
di banditi, perché ha concentrato tutto questo potere in un unico punto
della società.

Cosa più interessante, credo che l'argomento
sull'essere giudici di se stessi si rivolti contro Locke. Prima di
tutto non è un buon argomento in favore dell'esistenza di un monopolio.
Infatti, dalla frase "tutti dovrebbero sottoporre le loro dispute a una
terza parte", è fallace dedurre che "dovrebbe esserci un'unica terza
parte a cui tutti sottopongono le loro dispute". È come se da "tutti
amano almeno un programma tv" noi deducessimo "esiste un programma tv
che è amato da tutti". Semplicemente non segue. Puoi avere che tutti
sottopongono le loro dispute a una terza parte senza che ci sia una
terza parte a cui tutti sottomettono le loro dispute. Supponi
che ci siano tre persone su un'isola. A e B possono sottoporre le loro
dispute a C, A e C possono sottoporre le loro dispute a B, e B e C
possono sottoporre le loro dispute ad A. Quindi non c'è bisogno di un
monopolio per realizzare il principio che le persone dovrebbero
sottoporre la loro dispute a una terza parte.


Ma soprattutto: non solo il governo non è necessario, ma il governo è esattamente ciò che non può soddisfare questo principio. Perché se tu hai una disputa con il governo, il governo non sottopone questa disputa a una terza parte. Se
hai una disputa con il governo, sarà risolta in una corte del governo
(se sei fortunato. Se sei sfortunato e vivi sotto uno di quei governi
più brutali, non arriverai neanche a una corte). Ora, naturalmente, è
meglio se nel governo c'è una divisione dei poteri, in modo che ci
siano più controlli e bilanciamenti, e così via. È un po' meglio,
perché è più simile alla situazione in cui ci sono terze parti. Ma
comunque sono tutte parti dello stesso sistema: i giudici vengono
pagati con i soldi delle tasse e così via. Insomma, non è che non si
possono avere approssimazioni migliori e peggiori di questo principio
con vari tipi di governo. Però, finché è un sistema di monopolio, esso,
per sua stessa natura, è in un certo senso privo di legge. In ultima
istanza non sottopone mai le sue dispute a una terza parte.

Kirbmarc
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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Lun 1 Giu - 17:20

4. Ayn Rand: le agenzie di protezione private combatteranno

Questo
è probabilmente l'argomento più popolare contro una società libertaria,
sostenuto da Ayn Rand. Prendiamo il seguente scenario: io credo che tu
abbia violato i miei diritti, e tu credi che non sia così. Io chiamo la
mia agenzia di protezione e tu chiami la tua agenzia di protezione. Il
caso vuole che i giudici delle rispettive agenzie di protezione non
siano d'accordo su chi di noi ha torto. A questo punto, chiede Rand,
perché le due agenzie non dovrebbero semplicemente combattere? Cosa
garantisce che non combatteranno?

La risposta naturalmente è che niente garantisce
che non combatteranno. Gli esseri umani hanno libero arbitrio. Possono
fare qualunque pazzia. Potrebbero combattere. Allo stesso modo, George Bush potrebbe decidere di premere domani il pulsante della bomba nucleare. La gente può fare ogni genere di cosa.

Ma la domanda è: cosa
è più probabile? Chi ha più probabilità di risolvere le proprie dispute
mediante la violenza: un governo o un'agenzia di protezione privata?
Beh, la differenza è che le agenzie di protezione private devono sopportare i costi delle proprie decisioni di andare in guerra. Andare
in guerra è costoso. Se devi scegliere tra diventare cliente di due
agenzie di protezione, e una delle due risolve le sue dispute con la
violenza la maggior parte delle volte, e l'altra risolve le sue dispute
con l'arbitrato la maggior parte delle volte, che cosa sceglierai?
Certo potresti pensare: "voglio quella che risolve le dispute con la
violenza. E' una figata". Ok, ma ti costerà di più. La
domanda è: quanto fanatico sei? Certo, potresti essere così fanatico
che accetterai di pagare una tariffa più alta. Ma molti altri clienti
diranno "scelgo quell'agenzia che non mi fa pagare soldi extra per la violenza". Questo nella società anarchica. Invece i "clienti" dei governi sono costretti ad essere clienti di quei governi; non possono andare da un'altra parte. Vengono tassati comunque. Quindi, se un governo decide di andare in guerra, non deve temere che i suoi clienti passino ad un'altra agenzia di protezione. Quindi i
governi possono scaricare sui cittadini i costi della guerra in modo
molto più efficace di quanto possano farlo le agenzie di protezione.


[Quindi i governi faranno più guerre rispetto
alle agenzie di protezione. Le agenzie di protezione tenderanno a
risolvere le loro dispute in modo pacifico, con dei contratti
preventivi di arbitrato. Vedi punto 10, più avanti. NdM]

...

5) Robert Bidinotto: Non c’è un arbitro finale per le dispute


Un’obiezione
comune – la si trova, ad esempio, in Robert Bidinotto, che è un
randiano che ha scritto un gran numero di articoli contro l’anarchia,
la cui principale obiezione all’anarchia è che sotto anarchia, non c’è
un arbitro finale nelle dispute. Sotto il governo, un qualche arbitro
finale ad un qualche punto arriva a risolvere le dispute in un modo o
in un altro. Bene, sotto l’anarchia, dato che non c’è alcuna agenzia
che ha il diritto di definire le cose una volta per tutte, non c’è
arbitro finale, così le dispute, in un certo senso, non finiscono mai e
non vengono mai risolte, rimangono sempre aperte.
Quindi qual è la
risposta a ciò? Bene, penso che ci sia un’ambiguità sul concetto di
arbitro finale. Per “arbitro finale” si potrebbe intendere l’arbitro
finale in termini platonici. In altre parole, qualcuno o qualcosa o
qualche istituzione che in qualche modo garantisce in modo assoluto che
la disputa è chiusa per sempre, che garantisce in assoluto la
risoluzione. Oppure, per “arbitro finale” si può semplicemente
intendere qualche persona o processo o istituzione o qualcos’altro che
più o meno affidabile garantisce il più delle volte che questi problemi
sono risolti.
Ora, è vero, che nel senso platonico di un assoluta
garanzia di un arbitro finale – in quel senso, l’anarchia non ne
produce affatto. Ma non lo fa neppure qualunque altro sistema.
Prendiamo la repubblica costituzionale miniarchica del tipo che gode
dei favori di Bidinotto. C’è un arbitro finale sotto questo sistema,
nel senso di qualcuno che garantisce assolutamente la fine del processo
di disputa per sempre? Bene, io ti faccio causa, o mi viene fatta
causa, o sono accusato di qualcosa – sono in qualche tipo di situazione
da tribunale. Perdo. Mi appello. Mi appello alla Corte Suprema. Mi
vanno contro. Faccio pressione sul congresso per cambiare le leggi in
modo che mi favoriscano. Non lo fanno. Così io provo a fare un
movimento per un Emandamento Costituzionale. Che fallisce, cosicchè
provo a mettere insieme delle persone nuove affinchè votino al
Congresso qualcuno che voti a favore. In un certo qual modo, posso
andare avanti per sempre. La disputa non è finita.
Eppure, come dato di fatto, la maggior parte delle cause legali in effetti finisce.
Qualcuno
trova troppo costoso continuare a combattere. Similmente, sotto
anarchia - ovviamente non c’è chi possa garantire che il conflitto non
andrà avanti all’infinito. Ci sono ben poche garanzie che un’armatura
calzi a pennello. Ma non ci sono ragioni per non aspettarsi che
funzioni.

6. il diritto di proprietà non può emergere dal mercato

[Questo punto è meno interessante di quelli successivi; vi consiglio di saltarlo, NdM]

Un altro argomento popolare, usato spesso dai seguaci di Ayn Rand, è che gli scambi di mercato presuppongono l'esistenza di un diritto di proprietà.
Io e te non possiamo scambiarci beni e servizi, o soldi e servizi, o
cose del genere, se non c'è già in partenza una struttura stabile di
diritti di proprietà che ci assicuri di quali proprietà abbiamo. Visto
che il mercato, per poter funzionare, presuppone un diritto di
proprietà preesistente, allora
il diritto di proprietà stesso non può essere prodotto del mercato. Il
diritto di proprietà deve emergere in qualche modo; non sanno bene da
dove, ma dal mercato non può emergere (forse pensano che emerga da
qualche robot infallibile o cose del genere).

Insomma loro
ragionano così: a un certo momento non esiste questo diritto di
proprietà, e non stanno avvenendo transazioni di mercato; tutti stanno
aspettando che l'intera struttura legale sia in piedi. E poi, quando la
struttura è completa, possiamo finalmente cominciare a fare scambi.
Certamente è vero che non puoi avere mercati funzionanti senza un
sistema legale funzionante. Ma non è che prima si costruisce il sistema
legale, e poi, l'ultimo giorno, quando finalmente si finisce di mettere
insieme il sistema legale, la gente comincia a fare scambi. Queste cose si evolvono insieme. Le
istituzioni legali ed economiche nascono in parallelo, nello stesso
posto e nello stesso tempo. Il sistema legale non è una cosa
indipendente dall'attività che regolamenta. Dopo tutto il sistema
legale, ripeto, non è un robot o un dio o qualcosa di separato da noi. L'esistenza di un sistema legale consiste nelle persone che vi obbediscono. Se
tutti ignorassero il sistema legale, esso non avrebbe alcun potere.
Quindi, se il sistema sopravvive, è solo perché le persone generalmente
lo rispettano. Anche il sistema legale quindi dipende dal sostegno
volontario.

Credo che una ragione per cui molte persone sono
spaventate dall'anarchia è che pensano che sotto un governo ci sia una
specie di garanzia, che in anarchia viene perduta.
Che in qualche modo ci sia una struttura solida di fondo a cui possiamo
sempre appigliarci nel caso peggiore, una struttura che invece non
esiste in anarchia. Ma questa struttura solida di fondo è solo il prodotto di persone che interagiscono in base agli incentivi che hanno.
Eppure, quando gli anarchici dicono che le persone in anarchia
probabilmente avrebbero incentivi per fare questo o quello, le altre
persone rispondono "Ma non è sufficiente! Non voglio che sia soltanto probabile che
abbiano gli incentivi di fare questo. Voglio che il governo garantisca
assolutamente che lo faranno!" . Ma il governo è fatto di persone. E a
seconda di quale è la struttura costituzionale del governo, queste
persone hanno probabilità di fare una cosa o un'altra. Non è possibile
creare una costituzione che garantisca che le persone del governo si
comportino in un modo preciso. Si può creare una costituzione in modo
tale che abbiano più probabilità di
fare questo e meno probabilità di fare quello. L'anarchia è solo
un'estensione del concetto di "controlli e bilanciamenti"; è un sistema
che fornisce più controlli e bilanciamenti tra i poteri rispetto a una
Costituzione.

Per esempio, la gente dice "Che cosa garantisce
che le diverse agenzie risolveranno le cose in un dato modo?" Beh, la
Costituzione degli Stati Uniti non dice nulla su che cosa succede
quando rami diversi del governo sono in disaccordo su come risolvere le
cose. Non dice cosa succede se la corte suprema pensa che una cosa sia
incostituzionale ed il Parlamento pensa che non lo sia, e vuole
procedere comunque. Ad esempio è ben noto che la costituzione non dice
che cosa succede se c'è una disputa tra gli Stati e il governo
federale. Non è sempre esistito il sistema attuale, in cui se la corte
suprema dichiara che una cosa è incostituzionale, poi il Parlamento e
il presidente non cercano più di farlo (o cercano di farlo di meno).
Ricordate, quando Andrew jackson era presidente: la corte suprema
dichiarò che ciò che Jackson stava cercando di fare era
incostituzionale. Lui rispose soltanto "beh, hanno preso la loro
decisione, vediamo se riescono ad applicarla". La costituzione non dice
se ciò che Jackson ha fatto era la cosa giusta. La soluzione che seguiamo oggi è quella che è emersa dalla consuetudine. Forse siete a favore, forse siete contro; in ogni caso questa soluzione non è stata mai codificata nella legge.


Ultima modifica di Kirbmarc il Lun 1 Giu - 17:25, modificato 1 volta

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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Lun 1 Giu - 17:22

7. Il crimine organizzato prenderà il controllo

Una obiezione è che sotto l'anarchia il crimine organizzato assumerà il controllo. Beh, tutto può darsi. Ma è probabile? Il
crimine organizzato ottiene il suo potere perché si specializza in cose
che sono illegali; cose come la droga, la prostituzione eccetera. Negli
anni in cui l'alcol era proibito, il crimine organizzato si
specializzava nel traffico di alcol. Oggi, non sono tanto interessati
al commercio di alcol. Quindi il potere del crimine organizzato dipende in gran parte dal potere del governo. E'
una specie di parassita che vive delle attività del governo. Il governo
crea i mercati neri vietando certe cose. ... Il crimine organizzato si
specializza in questo. Quindi credo che il crimine organizzato sarebbe
più debole, non più forte, in un sistema libertario.


[Nota di Maurizio: C'è un'obiezione simile che dice che un'agenzia di protezione si trasformerà in criminale ed assumerà il controllo. Un'agenzia
di protezione prima o poi avrà più successo delle altre, e diverrà più
grande e potente delle altre. A quel punto troverà conveniente
diventare un'agenzia fuorilegge, cioè annientare le altre agenzie, e
cominciare a esigere pagamenti obbligatori dalle persone. In questo modo, l'agenzia in questione diventerà a tutti gli effetti uno Stato.

Una risposta a questa obiezione è la seguente: c'è evidenza empirica che nel mercato dei servizi di protezione non esiste un "monopolio naturale". Cioè le agenzie piccole sono più efficienti di quelle grandi. Quindi
in un sistema di mercato le agenzie piccole farebbero più soldi di
quelle grandi. Quindi le agenzie resterebbero relativamente piccole. Quindi non raggiungerebbero mai la grandezza critica che renderebbe loro conveniente diventare fuorilegge. NdM.]


8. I ricchi comanderanno

Se
trasformi i sistemi legali in un bene economico, la giustizia non si
schiererà semplicemente dalla parte di chi offre di più? ... Ma sotto quale sistema i ricchi sono più potenti? Sotto il sistema attuale o sotto l'anarchia di mercato? Certamente,
se sei ricco, in entrambi i sistemi hai molti vantaggi. È bello essere
ricchi. Sei sempre in una posizione migliore per corrompere le persone
con le tangenti. Ma, sotto il sistema attuale, il potere dei ricchi è moltiplicato. Supponi
che io sia una persona ricca e malvagia, e che voglia convincere lo
Stato a fare una certa cosa (o ad approvare una certa legge, NdM) che costa al Paese un milione di dollari. Devo
forse corrompere qualche burocrate con una tangente di un milione di
dollari? No. Perché non sto chiedendo al burocrate di fare quella cosa
con i
suoi soldi.
Ovviamente, se gli stessi chiedendo di farlo con i suoi soldi, e
volessi convincerlo a perdere un milione, non potrei offrire una
tangente minore di un milione. Dovrei offrire almeno un milione e un
centesimo. Ma i burocrati amministrano i soldi altrui; i soldi delle
tasse, che non sono di loro proprietà. ... Quindi
tutto ciò che devo fare è dare al burocrate una tangente piccola,
diciamo mille dollari, e lui indirizzerà questo milione di dollari di
tasse dei contribuenti verso il mio progetto preferito.
Quindi il potere di corruzione dei miei soldi è moltiplicato.

Invece,
se tu fossi un'agenzia di protezione privata, e io cercassi di farti
fare qualcosa che costa un milione, dovrei darti una tangente di più di
un milione. Quindi il potere dei ricchi è in realtà diminuito sotto
l'anarchia di mercato. [Ne segue che il potere dei poveri è maggiore?
NdM]

E naturalmente, qualunque corte di giustizia privata che si facesse la reputazione di
discriminare a favore dei milionari contro i poveri avrebbe
presumibilmente anche la reputazione di discriminare a favore dei
miliardari contro i milionari. Quindi i milionari non vorrebbero sempre
avere a che fare con quest'agenzia. Vorrebbero avere a che fare con
essa solo quando stanno trattando con persone più povere, non più
ricche. Insomma, gli effetti di un simile comportamento sulla
reputazione non sarebbero troppo popolari.

[ Nota di Maurizio.
In una società libertaria, le agenzie di arbitrato vivrebbero
interamente della propria reputazione; se un'agenzia emettesse una
sentenza che fosse percepita come ingiusta dalla popolazione, quell'agenzia perderebbe moltissimi clienti, finendo probabilmente per fallire. Quindi, per corrompere un'agenzia privata, dovresti offrire più del suo valore di mercato. Questa è una cifra molto superiore a quella che devi offrire per corrompere un giudice oggi. Quindi le agenzie sarebbero più imparziali e più difficili da corrompere rispetto ai giudici attuali. Se mai esiste qualcosa come l'equità o l'imparzialità, le agenzie private si avvicineranno quanto più possibile a questo concetto. NdM]

Per chi si preoccupa delle vittime povere che non possono permettersi i servizi legali ... si
può fare ciò che facevano nell'Islanda medioevale: se qualcuno ti ha
danneggiato, ricevi un titolo che ti dà il diritto di riscuotere con la
forza un certo risarcimento da quella persona. Se sei troppo povero per
pagare un'agenzia che riscuota materialmente questo risarcimento, puoi
comunque vendere questo titolo (o parte del titolo) a qualcun altro. E'
come quando assumiamo un avvocato con la modalità di pagamento
"contingency fee": gli promettiamo una parte dei guadagni in caso di
vittoria
[cioè di fatto vendiamo all'avvocato una parte del diritto al risarcimento, NdM].

Insomma, tu povero puoi vendere il diritto al risarcimento a qualcuno che sia nella posizione di riscuotere quei soldi e di applicare la legge.
[Quindi il colpevole pagherà sempre. E pagherà una quantità pari al
danno causato. Questo preserva la funzione deterrente della pena. NdM]

...

9. Robert Bidinotto: le masse vorranno leggi cattive

Un'altra
preoccupazione di Bidinotto (che in certo senso è l'esatto contrario
della preoccupazione che i ricchi governeranno) è questa:

"Come dice Mises, il mercato è come una grande democrazia, dove c'è la sovranità dei consumatori, e
la massa ottiene qualunque cosa vuole. [Quindi l'anarchia di mercato si
potrebbe anche chiamare "democrazia di mercato", NdM.] Questa è una
bella cosa quando si tratta di frigoriferi e automobili e cose del
genere. Ma sicuramente non è una bella cosa quando si tratta delle
leggi. Perché dopo tutto le masse sono un mucchio di sciocchi ignoranti
e intolleranti; se possono ottenere qualunque legge vogliano, chissà
quali orribili cose potranno fare."
Ma c'è una differenza tra la democrazia economica di Mises e la democrazia politica: nella democrazia economica , è vero che la gente ottiene ciò che vuole, ma stavolta deve pagare per averlo. Ora,
è perfettamente vero che, se certe persone sono abbastanza fanatiche e
vogliono fortemente imporre ad altre persone delle cose perverse, e se
hai un gruppo di persone abbastanza grande e abbastanza fanatico che
vuole far ciò, allora l'anarchia potrebbe non condurre a un risultato
libertario.

In California, abbiamo abbastanza persone che sono
completamente fanatiche sul vietare il fumo. In Alabama, vogliono
bandire l'omosessualità anziché il fumo. (E nessuno dei due vorrebbe
bandire l'altro, credo) ... In questo caso potrebbe succedere
effettivamente che, nella democrazia economica, le persone siano così
fanatiche da vietare la cosa in questione. Ma ricordate che dovranno pagare per questo. Quindi, quando
a fine mese ti arriva a casa la bolletta da pagare, ci sarà scritto
questo: "Ecco la quota da pagare per il servizio di base (proteggerti
dall'aggressione). Ah, e poi, naturalmente, c'è la tariffa aggiuntiva
per quell'altra piccola cosa (sbirciare nella finestra del tuo vicino
per assicurarsi che non stia fumando tabacco, o praticando
omosessualità, o qualunque altra cosa)
.

A questo punto le
persone veramente fanatiche diranno "Sì, mi sta bene pagare soldi extra
per questo servizio". Ma, se non sono così fanatiche, diranno "Beh,
se tutto ciò che devo fare è entrare in una cabina elettorale e votare
per queste leggi che restringono la libertà degli altri, allora lo
faccio volentieri; andare a votare non mi costa niente." Ma se devono
veramente pagare per queste leggi, diranno "Ehm, forse, dopo tutto,
posso chiudere un occhio... Forse posso farmi i cavoli miei."



(Inoltre,
se le persone sono così fanatiche, neppure il cosiddetto "stato minimo"
risolve il problema. Quindi i sostenitori dello "stato minimo" (o
minarchici) non si trovano su un terreno più solido.)

10. Robert Nozick e Tyler Cowen: le agenzie di protezione diventeranno un governo di fatto

Quest'ultima
domanda fu sollevata in origine dal filosofo Robert Nozick e fu
elaborata ulteriormente dall'economista Tyler Cowen. Nozick disse:
supponi che ci sia l'anarchia. [Io e te abbiamo una disputa, e siamo
clienti di due agenzie diverse. I giudici delle rispettive agenzie sono
in disaccordo su chi di noi due ha ragione.] In questo caso, succederà
una di queste due cose: o le agenzie di protezione combatteranno (ma
abbiamo già discusso questa eventualità) oppure si accorderanno stipulando in anticipo dei contratti mutui di arbitrato. [Cioè, le agenzie stipulano a due a due un contratto che dice "Se in futuro io e te ci troveremo in disaccordo, delegheremo l'agenzia Tizio a decidere chi di noi due ha ragione". Attenzione: Tizio non è sempre la stessa agenzia: ogni coppia di agenzie può scegliere un'agenzia diversa come arbitro. NdM.]

Che succede in quest'ultimo caso, in cui le agenzie si impegnano in anticipo
a risolvere le loro dispute con contratti vicendevoli di arbitrato?
Beh, in questo caso, secondo Nozick, le agenzie in questione diventano un governo. E si tornerebbe di nuovo allo Stato.

[A
questa tesi di Nozick hanno risposto tra gli altri Murray Rothbard e
David Friedman. La risposta è che queste agenzie non sarebbero davvero
un governo, perché (1) non pretenderebbero pagamenti forzosi: il
cittadino sarebbe libero di non pagare e non usufruire dei loro
servizi; e (2) il cittadino sarebbe libero di fondare agenzie
concorrenti. NdM.]

Poi Cowen spinge questo argomento oltre. Dice che ciò che succede è che le agenzie, facendo simili accordi, creano un cartello,
e sarà nell'interesse di questo cartello trasformarsi a sua volta in un
governo. Se nasce una nuova agenzia a fare concorrenza al cartello, il cartello può semplicemente boicottarla.

Proprio
come, se tu produci un nuovo Bancomat, è nel tuo interesse che questo
Bancomat sia compatibile con le macchine esistenti, così, se tu fondi
una nuova agenzia di protezione, è nel tuo interesse diventare parte
del sistema di contratti di arbitrato che viene già osservato dalle
agenzie esistenti. I clienti non
verranno da te se scoprono che tu non hai stretto alcun accordo con le
altre agenzie circa cosa deve accadere se un giorno ti troverai in
conflitto con queste altre agenzie. Ma in questo caso il cartello sarà
in grado di tenere ogni nuova agenzia fuori dal mercato,
semplicemente rifiutandosi di fare accordi con essa (boicottaggio).

[ Qui trovate la risposta di David Friedman a Tyler Cowen. Un'altra risposta importante è quella di Caplan e Stringham (qui).
Una risposta più sbrigativa è simile a quella che ho dato in
precedenza, e cioè: affinché un cartello possa formarsi e resistere nel
tempo, deve esistere in quel mercato un monopolio naturale. Ma
questa condizione non sembra valere nel mercato dei servizi di
protezione. Quindi le agenzie non diventerebbero così grandi (e così
poche) da poter formare un cartello. NdM.]

Potrebbe succedere
una cosa del genere? Certo. Potrebbe anche succedere che metà delle
persone degli Stati Uniti domani si suicidino in massa. Ma la domanda
è: è probabile che questo cartello riesca ad abusare del suo potere in
questo modo? Il problema è che i cartelli sono instabili per le solite
ragioni. Questo non significa che è impossibile che un cartello abbia
successo. Dopo tutto le persone hanno libero arbitrio. Ma è
improbabile, perché gli stessi incentivi che portano a formare il
cartello ti portano anche a cercare di imbrogliarlo -- perché è sempre
nell'interesse di chiunque si trovi dentro il cartello fare accordi con
chi sta fuori.

L'economista Bryan Caplan distingue tra boicottaggi auto-alimentanti e boicottaggi non-auto-alimentanti. I
boicottaggi auto-alimentanti sono quelli dove il boicottaggio è
stabile, perché è un boicottaggio contro, ad esempio, un uomo d'affari
che imbroglia i suoi partner di affari. Ora, è chiaro che non devi
avere una volontà morale di ferro per evitare di fare affari con le
persone che imbrogliano i partner di affari. Hai degli interessi
personali per non fare affari con queste persone.

Ma pensate
alla decisione di rinunciare a uno scambio vantaggioso con qualcuno
perché non vi piace la sua religione o qualcosa del genere; oppure
perché costui è membro di un'agenzia di protezione che non ti piace; o
perché gli altri membri nel cartello di boicottaggio ti hanno detto di
non trattare con lui. Beh, questo boicottaggio potrebbe funzionare.
Forse abbastanza persone (e forse tutti) nel cartello sono così decise
a mantenere in vita il cartello, e semplicemente decideranno di non
avere rapporti con quella persona. È possibile? Sì. Ma se assumiamo che
abbiano formato il cartello di boicottaggio per interesse economico
personale, allora l'interesse economico personale è esattamente quello che porterà alla sua distruzione, perché
è nell'interesse individuale di ciascun membro del cartello avere
rapporti con questa persona. [sebbene l'interesse del gruppo sia
differente. Questa situazione si chiama "dilemma del prigioniero", NdM].

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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Lun 1 Giu - 17:23

Perché non esiste alcun paese industrializzato che abbia l'anarchia di mercato?

Risposta: non vediamo neppure paesi industrializzati che abbiano la monarchia assoluta. D'altra parte non è da molto tempo che esistono paesi industrializzati . C'è stato un tempo in cui si diceva "ogni paese civile è una monarchia". Possiamo
trovare gente del diciassettesimo e diciottesimo secolo che diceva:
"guarda, tutti i paesi civili sono monarchie; la democrazia non
funzionerebbe mai.". E quando dicevano che la democrazia non avrebbe
funzionato, non intendevano dire soltanto che avrebbe avuto tutti
questi risultati negativi di lungo termine; intendevano che sarebbe completamente degenerata nel caos nell'arco di pochi mesi. Qualunque
cosa voi pensiate della democrazia, si è rivelata più attuabile di
quanto avevano predetto. O comunque, è durata di più.

Quindi, le
cose sono un divenire. C'è stato un tempo in cui erano tutte monarchie.
Ora sono democrazie semi-oligarchiche. La notte è ancora giovane.

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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da lordtom24 il Mer 3 Giu - 5:23

Wow, abbiamo anche i libertari italiani.

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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da AK il Mer 3 Giu - 7:04

Un pezzo per volta, ti prego. Non riesco a contestare tutta la sbrodolata che hai scritto, perché si suppone dovrei leggerla prima :)

In breve, l'anarchia è un bel sogno, ma credere in questo sogno per me è come credere in Babbo Natale.

(appena torno a casa aggiungo a questo post un link a youtube col famoso discorso di Jack Nicholson in Easy Rider)
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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Mer 3 Giu - 12:21

In breve, l'anarchia è un bel sogno, ma credere in questo sogno per me è come credere in Babbo Natale.

E' una teoria economica, quindi non è una constatazione di fatti economici, ma è una teoria economica razionalmente fondata. Ti sfido a trovare una contraddizione o una ragione valida perchè questa teoria non debba funzionare. Il fatto che non venga applicata (perchè alla classe dirigente non conviene, e perchè alle classi privilegiate dallo Stato non conviene) è un altro discorso.

appena torno a casa aggiungo a questo post un link a youtube col famoso discorso di Jack Nicholson in Easy Rider

Una critica costruttiva invece di un film, magari?

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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Mer 3 Giu - 12:24

Wow, abbiamo anche i libertari italiani

Il motivo di questo commento...?

Kirbmarc
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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da lordtom24 il Mer 3 Giu - 12:46

Kirbmarc ha scritto:
Wow, abbiamo anche i libertari italiani

Il motivo di questo commento...?

Volevo esprimere la mia sorpresa.

Ammiro la teoria, per quanto completamente sballata. E poi Nozick è un vero fuoriclasse.

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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da AK il Mer 3 Giu - 13:24

Kirbmarc ha scritto:
E' una teoria economica, quindi non è una constatazione di fatti economici, ma è una teoria economica razionalmente fondata. Ti sfido a trovare una contraddizione o una ragione valida perchè questa teoria non debba funzionare. Il fatto che non venga applicata (perchè alla classe dirigente non conviene, e perchè alle classi privilegiate dallo Stato non conviene) è un altro discorso.

Non sono un'economista, non riuscirei nemmeno lontanamente una discussione in tal senso, mi spiace.

Kirbmarc ha scritto:
appena torno a casa aggiungo a questo post un link a youtube col famoso discorso di Jack Nicholson in Easy Rider

Una critica costruttiva invece di un film, magari?

No, ti assicuro che non voleva essere uno sfottò.
E' che Jack Nicholson in quel discorso spiega quello che per me (da ignorante, lo ripeto) vuol dire anarchia.
Aspetta, l'ho trovato in inglese. George sta parlando degli alieni mentre è strafatto di marijuana:
Well, they are people, just like us - from within our own solar system. Except that their society is more highly evolved. I mean, they don't have no wars, they got no monetary system, they don't have any leaders, because, I mean, each man is a leader. I mean, each man - because of their technology, they are able to feed, clothe, house, and transport themselves equally - and with no effort.

E immaginare una società simile, in cui nessuno ha bisogno di nulla, quindi ognuno è leader di se stesso, è quello che io ho sempre pensato quando si parla di anarchia.
Un bellissimo sogno, insomma, ma non realizzabile, almeno sinché l'uomo avrà dei bisogni.

Ora, se tu, che ne sai certamente più di me, vuoi parlarmi della realizzabilità di questo sogno, ben volentieri ti sto ad ascoltare. Ma, ti prego, non presentarmi 4 paginate di scritti, e parlamene in maniera discorsiva, che c'ho un cervello piccolo piccolo e troppe cose assieme non ci entrano :)
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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Mer 3 Giu - 15:41

E immaginare una società simile, in cui nessuno ha bisogno di nulla, quindi ognuno è leader di se stesso, è quello che io ho sempre pensato quando si parla di anarchia.
Un bellissimo sogno, insomma, ma non realizzabile, almeno sinché l'uomo avrà dei bisogni.

Non c'entra minimamente con quello che ho scritto. Anarchia non vuole dire che nessuno ha bisogno di nulla, vuole dire che nessuno ha bisogno dello Stato, perchè lo Stato è un ente parassitico e criminale.

I mean, each man - because of their technology, they are able to feed, clothe, house, and transport themselves equally - and with no effort

Equally? With no effort? Certo se pensi che l'anarchia sia questa, è ovvio che la reputi fantasia (anche semplicemente perchè il secondo principio della termodinamica dice che senza sforzo non si ottiene nulla). L'anarcocapitalismo stabilise semplicemente che non c'è bisogno di imposizioni criminali per vivere, e che basta il libero scambio. Punto e stop.

Perchè tutti dovrebbero vivere allo stesso modo? La retribuzione dipende da quanto il mercato (ovvero tutti gli altri liberi individui) attribuisce valore a ciò che fai. L'uguaglianza, se imposta con la forza, è una dittatura comunista, altro che anarchia.

è quello che io ho sempre pensato quando si parla di anarchia

Allora hai un concetto di anarchia molto bizzarro. Anarchia vuole dire semplicemente che non devono esistere ladri socialmente autorizzati (ovvero lo Stato).

Ammiro la teoria, per quanto completamente sballata

Quali sono i motivi per cui la reputi "completamente sballata"?

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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Mer 3 Giu - 15:49

E poi Nozick è un vero fuoriclasse

Nozick è comunque un minarchico (prevede lo stato minimo). I veri anarchici sono Von Mises, Rothbard e la scuola austriaca da una parte, e Friedman e la scuola di Chicago dall'altra.

Kirbmarc
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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da lordtom24 il Mer 3 Giu - 16:49

Kirbmarc ha scritto:
E poi Nozick è un vero fuoriclasse

Nozick è comunque un minarchico (prevede lo stato minimo). I veri anarchici sono Von Mises, Rothbard e la scuola austriaca da una parte, e Friedman e la scuola di Chicago dall'altra.

Alla parola minarchico ho sobbalzato un attimo, poi ho capito.
Scherzi a parte è verissimo che lui è per lo stato minimo e non per l'anarchia. Comunque è un libertarian a pieno titolo, oserei dire il campione filosofico dei libertarian (forse solo Hayek è a quel livello) oltre che un pensatore di prim'ordine ed uno scrittore fantastico. Per lui ho un'ammirazione quasi sconfinata.

Comincerò a dire quello che mi piace, e anche molto dei libertarians. Uno, è una filosofia che da valore al lavoro, ed in questo ha tratti simili al vecchio socialismo dei produttori. L'idea che il mio lavoro mi appartenga, e che i frutti di esso, il valore aggiunto alle cose, siano miei è una intuizione morale di prim'ordine. L'appropriazione indebita dei frutti del mio lavoro infatti non è solo un'operazione illegittima, ma una violazione della mia dignità di persona. Semplicemente fantastico.

Due, è una teoria articolata benissimo (parlo di Nozick, ma penso che il rigore concettuale sia un tratto che caratterizzi i libertarians), con una chiarezza ed un rigore difficilmente eguagliabili. Ogni libertarian che ho incontrato si è rivelata persona preparata, ostica nella discussione ma estremamente piacevole. Questa chiarezza fa si che si possa vedere come derivino gli arrangiamenti politici dall'idea di diritti individuali., ed è utile per chiarire il proprio stesso pensiero. Addirittura in un periodo ho pensato che Nozick non scrivesse sul serio, ma solo per paradosso, per far vedere le conseguenze assurde che derivano se si vuole essere fedeli all'idea di diritti individuali.

Ora passiamo a quello che non mi piace. Uno, Ayn Rand. Giusto in America una roba del genere poteva trovare acclamazione. In Europa abbiamo millenni di storia ed un sano fatalismo.

Due, il mercato. Il valore delle cose viene assegnato in base a ciò che altri liberi individui sono disposti a pagare. (E' un sistema perfettamente democratico). Io però non sono disposto a stare in un sistema dove l'opinione dell'ultimo gonzo conti quanto quella di una persona competente. Credo nell'esistenza di standard a prescindere dal mercato (With usura hath no man a house of good stone... ci capiamo ?)
Credo che la gente lasciata a se stessa non combini nulla di buono, perchè la maggior parte della gente vale molto poco.

Poi ci sono le obbiezioni sull'eguaglianza: anche se un uomo ha tutte le colpe del mondo, non posso accettare che lo si lasci morire di fame. Il che mi fa pensare che il modello alla base sia sbagliato: l'uomo è un animale sociale, si realizza e vive in società, e questo ambiente sociale va protetto e curato, a volte a spese degli individui che lo compongono.

Ma, in sostanza, non sono un libertarian perchè non sono d'accordo con l'idea diei diritti. Devo molto a questa scuola di pensiero però, e fa sempre piacere vedere che qualcuno la legga.

Ovviamente nel mio post parlo di libertarismo in generale, non specificatamente di anarchia.

Ciao

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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Mer 3 Giu - 18:50

Comunque è un libertarian a pieno titolo, oserei dire il campione filosofico dei libertarian (forse solo Hayek è a quel livello) oltre che un pensatore di prim'ordine ed uno scrittore fantastico

Sì, però non fa parte, in senso stretto, del pensiero anarcoliberista. Forse dovrei cambiare il titolo del topic da "la teoria libertaria" a "la teoria anarcoliberista". wink..

L'appropriazione indebita dei frutti del mio lavoro infatti non è solo un'operazione illegittima, ma una violazione della mia dignità di persona

Questo perchè tu hai possesso sul tuo corpo e le tue capacità. Puoi anche alienare questo tuo possesso (puoi, volendo,diventare uno schiavo volontario, o, per un esempio meno drastico,fare un contratto che ti obbliga al segreto) ma non ti può essere tolto con la forza.

Ayn Rand. Giusto in America una roba del genere poteva trovare acclamazione. In Europa abbiamo millenni di storia ed un sano fatalismo.

Ayn Rand non fa parte dell'anarco-capitalismo, in senso stretto. Però mi piace il suo fare derivare la carità dall'egoismo (anche perchè ritengo che sia molto simile a ciò che avviene in realtà). L'ottimismo della Rand era comunque esagerato, questo lo riconosco.

In ogni caso la tua obiezione in questo caso è più una "sensazione" che una obiezione di merito.

Io però non sono disposto a stare in un sistema dove l'opinione dell'ultimo gonzo conti quanto quella di una persona competente.

In pratica mi stai dicendo che credi che essere più competente ti rende degno di diritti sulle altre persone (ovvero di decidere cosa devono decidere loro)? Logicamente non sta in piedi. Altra "sensazione" non motivata (e aggiungerei decisamente non rispettosa dei diritti altrui...).

Comunque è solo in un sistema anarco-liberista chele persone hanno la possibilità di fare emergere il proprio talento liberamente. In tutti gli altri sistemi una casta parassitica (lo stato) tende a reprimere non solo la libertà, ma anche la creatività.

anche se un uomo ha tutte le colpe del mondo, non posso accettare che lo si lasci morire di fame

E allora sfamalo tu. Nessuno ti vieta di chiedere soldi per chi "muore di fame" (a parte che in molti casi chi "muore di fame" lo fa per via di un dittatore che senza produrre nulla si appropria di risorse non sue...vedi praticamente tutti i paesi africani), non ti vieto di pensare che sia orribile che un uomo muoia di fame (lo penso anche io, fra l'altro) ma non puoi costringere con la forza (perchè alla fine della fiera è questo ciò che fa lo stato) gli altri a DARE I LORO SOLDI in un progetto che non approvano.

l'uomo è un animale sociale, si realizza e vive in società, e questo ambiente sociale va protetto e curato, a volte a spese degli individui che lo compongono

Questo è il pensiero di un dittatore, "benevolo" quanto vuoi, ma comunque criminale.

Ma, in sostanza, non sono un libertarian perchè non sono d'accordo con l'idea diei diritti

Il problema è tutto qui. Però, per coerenza, se non accetti i diritti per gli altri non devi accettarli neanche per te stesso.

Mi piacerebbe inoltre capire quale è il passaggio che non accetti. Per te qualcuno può avere la propietà del corpo o della capacità di qualcun altro?

Kirbmarc
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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Mer 3 Giu - 18:52

Credo nell'esistenza di standard a prescindere dal mercato

Gli unici standard independenti dal mercato sono le leggi fisiche, che governano indirettamente il mercato stesso.

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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da lordtom24 il Mer 3 Giu - 19:25

Kirbmarc ha scritto:
Comunque è un libertarian a pieno titolo, oserei dire il campione filosofico dei libertarian (forse solo Hayek è a quel livello) oltre che un pensatore di prim'ordine ed uno scrittore fantastico

Sì, però non fa parte, in senso stretto, del pensiero anarcoliberista. Forse dovrei cambiare il titolo del topic da "la teoria libertaria" a "la teoria anarcoliberista". wink..

L'appropriazione indebita dei frutti del mio lavoro infatti non è solo un'operazione illegittima, ma una violazione della mia dignità di persona

Questo perchè tu hai possesso sul tuo corpo e le tue capacità. Puoi anche alienare questo tuo possesso (puoi, volendo,diventare uno schiavo volontario, o, per un esempio meno drastico,fare un contratto che ti obbliga al segreto) ma non ti può essere tolto con la forza.

Ayn Rand. Giusto in America una roba del genere poteva trovare acclamazione. In Europa abbiamo millenni di storia ed un sano fatalismo.

Ayn Rand non fa parte dell'anarco-capitalismo, in senso stretto. Però mi piace il suo fare derivare la carità dall'egoismo (anche perchè ritengo che sia molto simile a ciò che avviene in realtà). L'ottimismo della Rand era comunque esagerato, questo lo riconosco.

In ogni caso la tua obiezione in questo caso è più una "sensazione" che una obiezione di merito.

Io però non sono disposto a stare in un sistema dove l'opinione dell'ultimo gonzo conti quanto quella di una persona competente.

In pratica mi stai dicendo che credi che essere più competente ti rende degno di diritti sulle altre persone (ovvero di decidere cosa devono decidere loro)? Logicamente non sta in piedi. Altra "sensazione" non motivata (e aggiungerei decisamente non rispettosa dei diritti altrui...).

Comunque è solo in un sistema anarco-liberista chele persone hanno la possibilità di fare emergere il proprio talento liberamente. In tutti gli altri sistemi una casta parassitica (lo stato) tende a reprimere non solo la libertà, ma anche la creatività.

anche se un uomo ha tutte le colpe del mondo, non posso accettare che lo si lasci morire di fame

E allora sfamalo tu. Nessuno ti vieta di chiedere soldi per chi "muore di fame" (a parte che in molti casi chi "muore di fame" lo fa per via di un dittatore che senza produrre nulla si appropria di risorse non sue...vedi praticamente tutti i paesi africani), non ti vieto di pensare che sia orribile che un uomo muoia di fame (lo penso anche io, fra l'altro) ma non puoi costringere con la forza (perchè alla fine della fiera è questo ciò che fa lo stato) gli altri a DARE I LORO SOLDI in un progetto che non approvano.

l'uomo è un animale sociale, si realizza e vive in società, e questo ambiente sociale va protetto e curato, a volte a spese degli individui che lo compongono

Questo è il pensiero di un dittatore, "benevolo" quanto vuoi, ma comunque criminale.

Ma, in sostanza, non sono un libertarian perchè non sono d'accordo con l'idea diei diritti

Il problema è tutto qui. Però, per coerenza, se non accetti i diritti per gli altri non devi accettarli neanche per te stesso.

Mi piacerebbe inoltre capire quale è il passaggio che non accetti. Per te qualcuno può avere la propietà del corpo o della capacità di qualcun altro?
Che bella discussione.

Sul primo punto denuncio subito un palese abuso della parola "logicamente". Logicamente non sta in piedi un sistema che pretanda che chi è più capace prenda sotto la sua egida chi è meno capace? Logicamente? E perchè? Nota a fondo- trattasi di una lunga tradizione di pensiero Europeo tuttora viva. Informarsi prima di usare la parola "logicamente".

La "sensazione non motivata" (quando andrai a leggere un pò di teoria morale vedrai che ogni ragionamento morale si fonda su assiomi non motivati) è decisamente irrispettosa dei diritti altrui. E che cavolo, l'ho detto chiaramente che l'idea di diritti è una pessima idea.

L'idea che la creatività fiorisca solo in un sistema liberista non sento di accettarla, perchè questo sistema non è ancora esistito, ma Mozart, Dante e Goethe si. Mi sembra quasi smentita empiricamente ( per quanto capisco ciò che tu voglia dire ).

Ora, hai ragione al 75% sull'esempio della carità. Ho toppato, nulla impedisce una beneficienza volontaria. Perfetto.
Tuttavia, nel caso in cui nessuno fosse disposto a fare questa beneficienza, non ci vedrei nulla di male nell'appropriazione forzata del lavoro altrui, con lo scopo di preservare un ordine sociale la cui importanza è maggiore della lesione marginale di alcuni diritti. Questo non è un pensiero da dittatore.

Il pensiero che i più capaci debbano guidare gli incapaci è un pensiero da dittatore benevolo. Il che non mi preoccupa assolutamente, in quanto la dittatura benevola è una delle migliori forme di governo (in teoria). Chi ci deve governare?
Chi conosce l'arte del governo. Come detto prima, non è nulla di nuovo ne di logicamente inconcepibile.

Aggiungo una cosa. Se l'Utopia anarcocapitalista dovesse realizzarsi, posso scommettere che in capo a due generazioni si sarebbero riformati Stati nazionali e gruppi etnici, religiosi e chi piu ne ha piu ne metta.
Tu potresti dire che a questo punto si tratterebbe di gruppi volontari, ok. Eppure io sono convinto che a questi gruppi si darebbe sempre un'assolutezza ed una sacralità che nessun contratto può garantire.

Ultimo punto, sul mercato e l'assenza di standard. BOOOOOOOOOOOOOOOOOM.
(perdonami, non mi sono trattenuto)

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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da claudio285 il Gio 4 Giu - 7:52

credo che la teoria libertaria sia razionale, nel senso che costruisce un sistema internamente coerente di premesse e conclusioni per cui, dati i diritti lockeiani (che buffo nome!) si daranno certe azioni o stati di cose coerentemente giudicabili come giusti ed altri giudicabili come ingiusti.

Ma questo che vuol dire? La coerenza logica interna ce l'ha anche la dittatura, o la monarchia assoluta.

Essa non basta per fare di una dottrina politica una buona dottrina politica.

Perchè mai i diritti di proprietà devono essere gli unici validi per giudicare le azioni politiche? Chi lo dice?
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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da AK il Gio 4 Giu - 8:43

Kirbmarc, ti chiedo scusa, come ti ho detto prima le teorie economiche e politiche esulano dal mio campo di studi e tutto sommato anche di interessi.
Ho sempre considerato "anarchici" gente come Passanante, Gaetano Bresci, Sacco e Vanzetti. Insomma, sognatori, ribelli, spesso anche criminali. Ho molto affetto per quest figure, ma sono totalmente ignorante riguardo agli studi anarco-liberisti. Conosco per sbaglio giusto qualcosa di Ayn Rand perché se ne parlava in un romanzo che ho letto (anzi, lei, o meglio una sua proiezione mentale, è fra i protagonisti dello splendido Acqua Luce Gas - Trilogia dei lavori pubblici).

Sto quindi leggendo con sommo interesse la discussione fra te e lordtom :)
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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Lun 8 Giu - 16:47

Sul primo punto denuncio subito un palese abuso della parola "logicamente"

Non è per nulla un abuso. Il sistema che descrivi si fonda su un assurdo logico, perchè pretende (sia pure indirettamente) che alcuni individui abbiano la propietà del proprio corpo ed altri no, senza che ci sia stato un passaggio di propietà fra questi individui.

L'unico modo coerente di rifiutare l'anarco-liberismo è rifiutare che chiunque abbia propietà sul proprio corpo. Ovvero la teocrazia "perfetta" e un socialismo "perfetto" in cui nessuno domina e nessuno è dominato. Ma questi sistemi hanno altri problemi (pratici, in questo caso).


Nota a fondo- trattasi di una lunga tradizione di pensiero Europeo tuttora viva.

Questo non elimina la contraddizione. Per fare un esempio di "lunghe tradizioni" contraddittorie, basta osservare la maggior parte delle confessioni cristiane e l'Islam.

L'idea che la creatività fiorisca solo in un sistema liberista non sento di accettarla, perchè questo sistema non è ancora esistito, ma Mozart, Dante e Goethe si. Mi sembra quasi smentita empiricamente ( per quanto capisco ciò che tu voglia dire.)

La parola chiave è "liberamente". Non intendo che la creatività esiste solo in un sistema liberista: chi ha la possibilità di essere creativo cercherà di esserlo sempre. Ma in un sistema non liberista la creatività è attentamente tenuta sotto controllo dai vari censori e dalle leggi che limitano la libertà di pensiero (sì, anche in uno Stato democratico). In uno stato "aristocratico" come quello da te proposto la censura ha sempre un ruolo livellante.

Il pensiero che i più capaci debbano guidare gli incapaci è un pensiero da dittatore benevolo. Il che non mi preoccupa assolutamente, in quanto la dittatura benevola è una delle migliori forme di governo (in teoria).

Il concetto di capace ed incapace è relativo. L'autorità e la capacità che si esercitano in un certo settore ha poco a che fare con quelle di un altro settore. A che pro centralizzare il potere nelle mani di una dittatura? Meglio lasciare che la libera competizione favorisca i più adatti al ruolo che devono ricoprire. (è la cosidetta "selezione del mercato").

Tu potresti dire che a questo punto si tratterebbe di gruppi volontari, ok. Eppure io sono convinto che a questi gruppi si darebbe sempre un'assolutezza ed una sacralità che nessun contratto può garantire.

Il contratto vincola solo chi lo sottoscrive. I nuovi nati non sono obbligatri a rispettarlo, a meno che non lo sottoscrivano. Dubito che in questo sistema rimarrebbe un' "assolutezza" e una "sacralità" (e dubito anche del riformarsi degli "Stati nazionali". La maggior parte è stata costruita a forza, vedi l'Italia. I gruppi etnici hanno più senso, ma non è lo Stato a formarli).

Ultimo punto, sul mercato e l'assenza di standard. BOOOOOOOOOOOOOOOOOM

E chi ha detto che il libero mercato non ha standard? Se lo standard è produttivo si crea da sè (nessuno ha obbligato le banche a creare carte bancomat rettangolari, eppure sono tutte rettangolari...). Se è improduttivo, che senso ha tenerlo?

Ho sempre considerato "anarchici" gente come Passanante, Gaetano Bresci, Sacco e Vanzetti.

Esistono l'anarco-liberismo e l'anarchismo di "sinistra". Gli anarchici di "sinistra" non sono, in ealtà, veri anarchici, perchè considerano legittimo il trasferimento forzato di beni, quindi sono "statalisti nascosti".

Ma questo che vuol dire? La coerenza logica interna ce l'ha anche la dittatura, o la monarchia assoluta.

No. L'aristocrazia è contraddittoria, così come la democrazia, la dittatura e la monarchia. Affermano tutte la propietà di alcuni sul proprio corpo e su quello di altri senza passaggio di propietà.

Essa non basta per fare di una dottrina politica una buona dottrina politica.

Infatti anche socialismo "perfetto" e teocrazia "perfetta" sono coerenti, ma non sono buoni sistemi politici per altre ragioni.

Perchè mai i diritti di proprietà devono essere gli unici validi per giudicare le azioni politiche? Chi lo dice?

Non "gli unici", ma servono a vedere se una teoria è contraddittoria o no.

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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da claudio285 il Mer 10 Giu - 13:29

Kirbmac io credo che non ci sia peggior dittatura di quella esercitata nelle piccole comunità tradizionaliste prive di vere e proprie forme politiche statuali : Talebani, Rom ecc.
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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da lordtom24 il Mer 10 Giu - 18:39

Kirbmarc ha scritto:
Sul primo punto denuncio subito un palese abuso della parola "logicamente"

Non è per nulla un abuso. Il sistema che descrivi si fonda su un assurdo logico, perchè pretende (sia pure indirettamente) che alcuni individui abbiano la propietà del proprio corpo ed altri no, senza che ci sia stato un passaggio di propietà fra questi individui.

L'unico modo coerente di rifiutare l'anarco-liberismo è rifiutare che chiunque abbia propietà sul proprio corpo. Ovvero la teocrazia "perfetta" e un socialismo "perfetto" in cui nessuno domina e nessuno è dominato. Ma questi sistemi hanno altri problemi (pratici, in questo caso).


Nota a fondo- trattasi di una lunga tradizione di pensiero Europeo tuttora viva.

Questo non elimina la contraddizione. Per fare un esempio di "lunghe tradizioni" contraddittorie, basta osservare la maggior parte delle confessioni cristiane e l'Islam.

L'idea che la creatività fiorisca solo in un sistema liberista non sento di accettarla, perchè questo sistema non è ancora esistito, ma Mozart, Dante e Goethe si. Mi sembra quasi smentita empiricamente ( per quanto capisco ciò che tu voglia dire.)

La parola chiave è "liberamente". Non intendo che la creatività esiste solo in un sistema liberista: chi ha la possibilità di essere creativo cercherà di esserlo sempre. Ma in un sistema non liberista la creatività è attentamente tenuta sotto controllo dai vari censori e dalle leggi che limitano la libertà di pensiero (sì, anche in uno Stato democratico). In uno stato "aristocratico" come quello da te proposto la censura ha sempre un ruolo livellante.

Il pensiero che i più capaci debbano guidare gli incapaci è un pensiero da dittatore benevolo. Il che non mi preoccupa assolutamente, in quanto la dittatura benevola è una delle migliori forme di governo (in teoria).

Il concetto di capace ed incapace è relativo. L'autorità e la capacità che si esercitano in un certo settore ha poco a che fare con quelle di un altro settore. A che pro centralizzare il potere nelle mani di una dittatura? Meglio lasciare che la libera competizione favorisca i più adatti al ruolo che devono ricoprire. (è la cosidetta "selezione del mercato").

Tu potresti dire che a questo punto si tratterebbe di gruppi volontari, ok. Eppure io sono convinto che a questi gruppi si darebbe sempre un'assolutezza ed una sacralità che nessun contratto può garantire.

Il contratto vincola solo chi lo sottoscrive. I nuovi nati non sono obbligatri a rispettarlo, a meno che non lo sottoscrivano. Dubito che in questo sistema rimarrebbe un' "assolutezza" e una "sacralità" (e dubito anche del riformarsi degli "Stati nazionali". La maggior parte è stata costruita a forza, vedi l'Italia. I gruppi etnici hanno più senso, ma non è lo Stato a formarli).

Ultimo punto, sul mercato e l'assenza di standard. BOOOOOOOOOOOOOOOOOM

E chi ha detto che il libero mercato non ha standard? Se lo standard è produttivo si crea da sè (nessuno ha obbligato le banche a creare carte bancomat rettangolari, eppure sono tutte rettangolari...). Se è improduttivo, che senso ha tenerlo?

Ho sempre considerato "anarchici" gente come Passanante, Gaetano Bresci, Sacco e Vanzetti.

Esistono l'anarco-liberismo e l'anarchismo di "sinistra". Gli anarchici di "sinistra" non sono, in ealtà, veri anarchici, perchè considerano legittimo il trasferimento forzato di beni, quindi sono "statalisti nascosti".

Ma questo che vuol dire? La coerenza logica interna ce l'ha anche la dittatura, o la monarchia assoluta.

No. L'aristocrazia è contraddittoria, così come la democrazia, la dittatura e la monarchia. Affermano tutte la propietà di alcuni sul proprio corpo e su quello di altri senza passaggio di propietà.

Essa non basta per fare di una dottrina politica una buona dottrina politica.

Infatti anche socialismo "perfetto" e teocrazia "perfetta" sono coerenti, ma non sono buoni sistemi politici per altre ragioni.

Perchè mai i diritti di proprietà devono essere gli unici validi per giudicare le azioni politiche? Chi lo dice?

Non "gli unici", ma servono a vedere se una teoria è contraddittoria o no.

Innanzitutto bentornato Kirb.

E' a questo punto della discussione che la teoria libertaria la fa al di fuori della proverbiale tazza. In un totale solipsismo ed ignoranza del pensiero politico occidentale, non vede al di la del proprio naso e si rende ridicola.

Partiamo dal presunto "assurdo logico", che puzza di più di un rigore dato ad Inzaghi.Una teoria che dona ad alcuni dei diritti e li nega ad altri non è "un assurdo logico", ma solo una teoria che non riconosce la supremazia morale dei diritti individuali. Non c'è nulla di internamente incoerente nel dire "io ho proprietà del mio corpo ma tu no, perchè sei incapace di gestirti". La cosa diventa incoerente se aggiungiamo un qualcosa del tipo "ogni individuo possiede diritti inalienabili", ma ne io, ne le miriadi di teorie politiche a cui mi riferisco dicono nulla del genere. Lo dice solo Kirbmarc, che però attribusice ad altri i suoi assiomi morali.

La proprieta del proprio corpo in altri sistemi politici è un bene secondario, che dervia legittimità da altre considerazioni primarie. Queste possono essere considerazioni religiose, considerazioni estetiche, considerazioni scientifiche, considerazioni utilitaristiche...

Un utilitarista ad esempio può dire che alcuni hanno proprietà sul proprio corpo, ma la legittimità di questo possesso non è assoluta, ma deriva dal fatto che esso genererà utilità.

Non c'è nessuna contraddizione: solo diversi assiomi morali.
La teoria libertaria è estremamente coerente con l'idea di diritti, ma questa idea non è l'unica idea morale che esiste al mondo. Parlare di incoerenza dimostra una grande ignoranza, un'incapacita di andare oltre le idee dominanti della propria epoca.

Ma passiamo alla parte più interessante, quella sul mercato, il genio artistico, e gli standard.

Hai frainteso il mio pensiero sugli standard e sul mercato (non che io sia stato molto chiaro, per carità). Io intendevo dire che penso esistano criteri di valore indipendenti dalle logiche democratiche del mercato.

Nel mercato il valore di una cosa è dato da quanto dei liberi individui sono disposti a pagare per ottenerla.
Questo vuol dire non riconoscere nessuno standard al di fuori di quelli soggettivi che i compratori nel libero mercato creano.

Ora, io penso che la maggioranza delle persone abbia poco gusto, poca profondità, e sia in larga parte inadeguata da molti punti di vista. Un mercato fatto di incompetenti darà valore a cose che non valgono niente.

Prendi dieci ragazzine di 18 anni. Daranno più valore agli slip di Fabrizio Corona che a un Caravaggio originale. Ora, per uno che creda che il mercato sia la misura di tutto, non è possibile obbiettare: gli slip di Corona valgono di più del Caravaggio.

Per questo credo all'esistenza di standard indipendenti dal mercato. Il ragionamento è il seguente: il mercato è fatto di liberi individui, gli individui fanno pena in generale, dunque devono esserci standard indipendenti.

E' ovvio che l'ho messa come provocazione scherzosa, ma un minimo di ragionamento serio c'è.

Ora devo andare, continuerò dopo

lordtom24
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Re: La teoria libertaria

Messaggio Da Kirbmarc il Sab 13 Giu - 13:49

Una teoria che dona ad alcuni dei diritti e li nega ad altri non è "un assurdo logico", ma solo una teoria che non riconosce la supremazia morale dei diritti individuali.

I "diritti" sono una conseguenza del possesso del self, non una causa. Una teoria che riconosce il possesso del self ad alcuni individui e non ad altri (senza scambi fra queste persone) è contraddittoria, perchè "io possiedo me stesso" è una tautologia. Il fatto che di queste teorie ne esistano a miriadi non garantisce che non siano contradditorie: molte di queste teorie semplice non sono basate sulla razionalità (monarchia per diritto divino, aristocrazia), le altre semplicemente ignorano il paradosso di base.

Come ho già detto prima, ci sono teorie non contraddittorie non libertarie, ma per evitare la contraddizione devono esplicitamente dichiarare che il concetto stesso di "possesso del proprio corpo" non ha valore. Nessun difensore dell'aristocrazia (e men che mai un kantiano) lo fa.

Non c'è nulla di internamente incoerente nel dire "io ho proprietà del mio corpo ma tu no, perchè sei incapace di gestirti". La cosa diventa incoerente se aggiungiamo un qualcosa del tipo "ogni individuo possiede diritti inalienabili", ma ne io, ne le miriadi di teorie politiche a cui mi riferisco dicono nulla del genere

Non si richiede nessun "diritto inalienabile" (tanto è vero che i diritti possono esssere liberamente venduti: io posso diventare il tuo schiavo volontario, o più prosaicamente rinunciare a dire a tutti un tuo segreto in cambio della tua fiducia, o di denaro), semplicemente l'ammettere il concetto della "propietà del proprio corpo".

Finchè lo ammetti, sei tenuto per logica a darlo a tutti. L'utilitarismo, o l'aristocrazia, lo ammettono solo per qualcuno, senza giustificare come per gli altri ciò non valga (se non a posteriori, come il tuo "non sei capace di gestirti", ma la giustificazione a posteriori, non elimina il paradosso logico, che si origina dalla definizione stessa di "possesso" e di "sè stesso").

un'incapacita di andare oltre le idee dominanti della propria epoca.

Non mi sembra che la teoria libertaria sia "dominante" nella nostra epoca.

Un mercato fatto di incompetenti darà valore a cose che non valgono niente.

Il valore è soggettivo. E' "determinato dal mercato" perchè il mercato comprende tutti i soggetti, ma non è unico e uguale per tutti. Per te la Gioconda può avere un valore infinito, per Pincopallino magari no. Il valore di un bicchiere d'acqua per un assetato e per chi non lo è non è uguale. Per Bill Gates può valere la pena spendere un'ora del suo tempo giocando a tetris, per me no.

Il bello del mercato è che chiunque può dare il valore che vuole a tutto. Ovviamente, dato che gli esseri umani tendono a degli standard, tenderanno a dare valori simili per oggetti simili, ma ciò non è per nulla scontato (per un collezionista di francobolli un francobollo "stampato male" può essere di gran valore, mentre per un "profano" quel francobollo potrebbe essere carta straccia, se non sa che c'è un mercato per quel francobollo...).

Insomma è perfettamente coerente che le ragazzine diano più valore agli slip di Corona piuttosto che a un Caravaggio. Del resto, alcune ragazzine probabilmente lo fanno già, e non mi sembra che per questo tu sia obbligato a valutare questi due articoli allo stesso modo. wink..

(Non capisco proprio il discorso degli "standard indipendenti dal mercato": pretendi di obbligare tutti a dare la stessa scala di valori? O semplicemente rivendichi per te il diritto di dare valori a tuo piacere? Le due cose sono decisamente differenti: la prima è un crimine, la seconda no, anzi è semplicemente l'affermazione della tua libertà).


Ultima modifica di Kirbmarc il Sab 13 Giu - 18:56, modificato 1 volta

Kirbmarc
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