Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

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Messaggio Da paolo1951 il Dom 9 Mar - 23:55

@Paolonesi
posso anche concordare su quasi tutto quello che hai scritto, ma...
... io dicevo una cosa completamente diversa che non c'entra niente con quello che hai scritto.

Non facevo nessuna personale lamentazione, personalmente non me ne frega nulla se le fatture alla PA le devo fare con Iva o senza... tanto non ne faccio!

Mi ero solo permesso di dare alla Stato una consulenza fiscale gratuita e disinteressata.

Trovo curioso (e molto poco credibile) che lo stato non si sia mai accordo che non conviene, a lui Stato, farsi fare fatture con Iva...

Questo mi induce a pensare che almeno a certi livelli questa assurda coglionata sia stata studiata per operare una colossale truffa.
Mi viene in mente quel signore che si fingeva impotente con il suo medico per poter poi tranquillamente trombare la moglie di quel medico...

Certo le leggi fiscali (e non solo quelle fiscali) sono da impazzire!
Ma cosa pensi... che siano tali perché è impossibile farne di migliori, di più semplici e funzionali?
Oppure perché, come ha detto giustamente Holu, alla maggioranza non fa per nulla comodo, non piace che le cose vadano "diveramente" da come vanno.

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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da ToninoScalzo il Lun 10 Mar - 9:22

paolo1951 ha scritto:la questione giornali ossia quotidiani (quelli della carta stampata) è semplicemente il classico scandalo...
Io credo che la maggior parte della gente ignori che uno stesso reato a modificargli le virgole sembra tutt’altra cosa … magari un semplice e banalissimo scandalo!

E questo perché il lettore medio legge con … spassionato disinteresse.

Nei paesi dittatoriali, ad esempio, dove cioè governano le cosche mafiose (i tiranni) le cose funzionano (più o meno) così ...

La stampa è completamente controllata dallo stato.
Ma come può lo stato controllarla?
Semplice, i giornali devono scrivere solo ciò che vuole il governo (punto)!
E se un giornalista va fuori delle righe?
Come minimo viene licenziato in tronco! Ma nei paesi dittatoriali il problema quasi manco esiste. A nessun gliene frega nulla di scrivere la verità. Primo perché tutti i giornalisti guadagnano stipendi da Nababbi (rispetto alle persone normali) e poi perché:

<< Io sono la verità … disse Gesù! >>
<< Già la verità, la verità … >> ribatte Pilato << ma cos’è la verità? >> e se ne andò senza attendere la risposta.

In Italia (e nei paesi democratici in genere) invece le cose funzionano in maniera assai-assai diversamente.
I finanziamenti ai giornali che si prestano al gioco governativo si chiamano … innocenti donazioni. Mentre quelli che non si prestano al gioco devono chiudere i battenti perché (senza donazioni statali) fanno la fame ... a scrivere la verità!
In quanto al giornalista che prende uno stipendio da nababbo, è sufficiente definirlo “genio della carta stampata”, sebbene il suo giornale coli a picco con le vendite.
Ogni tanto succede pure che qualche giornalista venga allontanato in via definitiva dal giornale stra-finanziato. Tuttavia quella mossa è, giuridicamente parlando, un licenziamento per “scarso rendimento sul lavoro”.

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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da paolo1951 il Lun 10 Mar - 11:46

ToninoScalzo ha scritto:...
Nei paesi dittatoriali, ad esempio, dove cioè governano le cosche mafiose (i tiranni) le cose funzionano (più o meno) così ...

La stampa è completamente controllata dallo stato.
Ma come può lo stato controllarla?
Semplice, i giornali devono scrivere solo ciò che vuole il governo (punto)!
E se un giornalista va fuori delle righe?
Come minimo viene licenziato in tronco! Ma nei paesi dittatoriali il problema quasi manco esiste. A nessun gliene frega nulla di scrivere la verità. Primo perché tutti i giornalisti guadagnano stipendi da Nababbi (rispetto alle persone normali) e poi perché:

<< Io sono la verità … disse Gesù! >>
<< Già la verità, la verità … >> ribatte Pilato << ma cos’è la verità? >> e se ne andò senza attendere la risposta.

In Italia (e nei paesi democratici in genere) invece le cose funzionano in maniera assai-assai diversamente.
I finanziamenti ai giornali che si prestano al gioco governativo si chiamano … innocenti donazioni. Mentre quelli che non si prestano al gioco devono chiudere i battenti perché (senza donazioni statali) fanno la fame ... a scrivere la verità!
In quanto al giornalista che prende uno stipendio da nababbo, è sufficiente definirlo “genio della carta stampata”, sebbene il suo giornale coli a picco con le vendite.
Ogni tanto succede pure che qualche giornalista venga allontanato in via definitiva dal giornale stra-finanziato. Tuttavia quella mossa è, giuridicamente parlando, un licenziamento per “scarso rendimento sul lavoro”.[/justify]
Ok, come dici tu nei paesi dittatoriali il governo ha tutti i mezzi coercitivi necessari per controllare la stampa e la TV... e non ha nessun problema a usarli senza "ipocrisie"!
Qui da noi le cose vanno un po' meglio... ma solo un pochino, perché invece del bastone si usa la carota.
La carota ai giornali la danno i politici, quindi i giornali devono sottomettersi a questi politici... non necessariamente a tutti i politici, ma almeno a quelli che sono i loro "protettori".

Quello che io propongo è semplicemente proibire ai politici di dare la carota a giornali e/o giornalisti.
Al che mi si dirà: come potrebbero in questo caso vivere?
Semplicemente grazie ai lettori e alla pubblicità.
Non sarebbe l'ottimo ma sarebbe già molto meglio... certo avremmo molte notizie "spazzatura" pubblicate solo perché la spazzatura piace alla maggior parte dei lettori, avremo pressioni sui giornali da parte di coloro che commissionano la pubblicità.
Ma queste cose a ben vedere già ci sono anche oggi...  la pubblica sovvenzione non libera affatto i giornali da questo "servaggio" ai gusti poco fini dei lettori o agli interessi economici di chi gli commissiona la pubblicità. Semplicemente aggiunge a questi due padroni, un terzo padrone da "compiacere".

Inoltre i primi due padroni pagano di tasca loro, coi loro soldi... il padrone "classe politica" invece li paga con i soldi pubblici!

I condizionamenti dei primi due padroni sono facilmente identificabili:
i lettori vogliono semplicemente leggere notizie di scandali, notizie "pruriginose", notizie che li confortino nella loro idea che tutto va male perché... c'è lo zampino dell'ebreo di turno che ti frega, perché l'uomo "qualunque" è vittima di ingiustizie, ecc, ecc, e mai che le cose vanno male proprio per colpa dell'uomo "qualunque".

Le industrie che commissionano la pubblicità, vogliono che il giornale esprima solo giudizi lusinghieri sui loro prodotti... ma basterebbe imporre la pubblicazione su internet di una tabella con i marchi dei principali prodotti che quel giornale pubblicizza per sapere cosa aspettarci da quel giornale.

Il finanziamento pubblico invece assicura l'anonimato del "benefattore", qualunque sia il "protettore" a pagare risulta sempre genericamente lo Stato.

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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da ToninoScalzo il Lun 10 Mar - 12:24

paolo1951 ha scritto:Ok, come dici tu nei paesi dittatoriali il governo ha tutti i mezzi coercitivi necessari per controllare la stampa e la TV... e non ha nessun problema a usarli senza "ipocrisie"!
No, Paolo! Io non ho detto questo!
Io ho cercato di dire che ogni governo ha paura delle rivoluzioni e quindi deve spiegare al suo popolo quello che ... quel popolo deve udire.

E potrei aggiungere: paese che vai ... illusione (religione o politica) che trovi.

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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da paolo1951 il Lun 10 Mar - 14:35

Scusa ma non capisco la differenza, sempre chi sta al potere (dittatore o meno) ha paura che una "rivoluzione" gli tolga quel potere...

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Messaggio Da primaverino il Lun 10 Mar - 15:00

paolo1951 ha scritto:La carota ai giornali la danno i politici, quindi i giornali devono sottomettersi a questi politici... non necessariamente a tutti i politici, ma almeno a quelli che sono i loro "protettori".

Quello che io propongo è semplicemente proibire ai politici di dare la carota a giornali e/o giornalisti.
Al che mi si dirà: come potrebbero in questo caso vivere?
Semplicemente grazie ai lettori e alla pubblicità.
Non sarebbe l'ottimo ma sarebbe già molto meglio... certo avremmo molte notizie "spazzatura" pubblicate solo perché la spazzatura piace alla maggior parte dei lettori, avremo pressioni sui giornali da parte di coloro che commissionano la pubblicità.
Ma queste cose a ben vedere già ci sono anche oggi...  la pubblica sovvenzione non libera affatto i giornali da questo "servaggio" ai gusti poco fini dei lettori o agli interessi economici di chi gli commissiona la pubblicità. Semplicemente aggiunge a questi due padroni, un terzo padrone da "compiacere".

Inoltre i primi due padroni pagano di tasca loro, coi loro soldi... il padrone "classe politica" invece li paga con i soldi pubblici!

I condizionamenti dei primi due padroni sono facilmente identificabili:
i lettori vogliono semplicemente leggere notizie di scandali, notizie "pruriginose", notizie che li confortino nella loro idea che tutto va male perché... c'è lo zampino dell'ebreo di turno che ti frega, perché l'uomo "qualunque" è vittima di ingiustizie, ecc, ecc, e mai che le cose vanno male proprio per colpa dell'uomo "qualunque".

Le industrie che commissionano la pubblicità, vogliono che il giornale esprima solo giudizi lusinghieri sui loro prodotti... ma basterebbe imporre la pubblicazione su internet di una tabella con i marchi dei principali prodotti che quel giornale pubblicizza per sapere cosa aspettarci da quel giornale.

Il finanziamento pubblico invece assicura l'anonimato del "benefattore", qualunque sia il "protettore" a pagare risulta sempre genericamente lo Stato.

Comunque va precisato che le sovvenzioni pubbliche alla carta stampata non sempre risultano determinanti, in termini di bilancio e non rappresentano una "costante percentuale" di alcun genere.
Alcuni giornali vivono sostanzialmente solo grazie ad essa, ma giganti quali Rcs-quotidiani (tanto per dirne uno) peraltro facenti parte di Gruppi industriali diversificati(*) beneficiano in minima parte di tale elargizione (in ragione dell'1% del proprio budget o giù di li) potendosi avvalere di contratti pubblicitari a "molti zeri" del tutto preclusi ad altri.
In sostanza sia chiaro che l'edizione domenicale del Fatto (20 pagine) e quella del Corsera (100 pagine) si differenziano per la diversa raccolta pubblicitaria e non perché diversamente sovvenzionati.

(*) semmai il problema della Carta stampata è che praticamente risultano quasi inesistenti i cosiddetti "editori puri", perlomeno a livello nazionale.

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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da paolo1951 il Lun 10 Mar - 15:51

primaverino ha scritto:...
Comunque va precisato che le sovvenzioni pubbliche alla carta stampata non sempre risultano determinanti, in termini di bilancio e non rappresentano una "costante percentuale" di alcun genere.
Alcuni giornali vivono sostanzialmente solo grazie ad essa, ma giganti quali Rcs-quotidiani (tanto per dirne uno) peraltro facenti parte di Gruppi industriali diversificati(*) beneficiano in minima parte di tale elargizione (in ragione dell'1% del proprio budget o giù di li) potendosi avvalere di contratti pubblicitari a "molti zeri" del tutto preclusi ad altri.
In sostanza sia chiaro che l'edizione domenicale del Fatto (20 pagine) e quella del Corsera (100 pagine) si differenziano per la diversa raccolta pubblicitaria e non perché diversamente sovvenzionati.

(*) semmai il problema della Carta stampata è che praticamente risultano quasi inesistenti i cosiddetti "editori puri", perlomeno a livello nazionale.
Tutto ok quello che dici, ma questi giornali "sovvenzionati" o meglio per i quali le sovvenzioni risultano "determinanti", servono veramente alla società oppure servono solo ai "politici"?
Sono più "liberi" dei "grossi" giornali?
Oppure rappresentano solo un ennesimo spreco di risorse pubbliche, un modo per alimentare l'attuale sistema "clientelare"?
Se oggi in occidente è più difficile per il "potere" bloccare una notizia scomoda, questo lo si deve ai nuovi strumenti di diffusione dell'informazione, cioè essenzialmente ad internet, la funzione sociale delle piccole testate giornalistiche è cosa del passato.

Perfettamente d'accordo invece che una grave lacuna del sistema italiano sia la mancanza di "editori puri"... e qui credo che paghiamo lo scotto anche al fatto che l'Italiano non è una lingua internazionale.

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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da paolonesi il Lun 10 Mar - 19:09

@ Paolo1951 10 mar 00:55

Carissimo Paolo,

avevo ben capito che volevi : "Mi ero solo permesso di dare alla Stato una consulenza fiscale gratuita e disinteressata !"

Ed io ho voluto risponderti che non serve a nulla "dare consigli, (specie se gratuiti)....eheheheheh !", o commentare le leggi fiscali (e non).....il "pueblo" non conta nulla !

ma sai come fanno a fare le leggi fiscali ? Conosci tu il procedimento ?....te lo spiego brevissimamente col seguente algoritmo:

a) Ammettiamo che il Governo abbia bisogno di soldi da recuperare attraverso una tassa: supponiamo un Miliardo
b) bisogna trovare il "cespite" su cui applicare la tassa !
c) una volta trovato il cespite si valuta la % di detta tassa (per ottenere un Miliardo di tassazione, supponiamo, la % sceltà sarà del 4%.....quindi occorre trovare un cespite di "X" Euro.
Dunque, facendo il calcoletto: 25 Miliardi x 4% = 1 Miliardo !

A questo punto tu dirai....beh....tutto logico, no ? che problemi ci sono ? No....il problema esiste ! L'evasione pre-vista e pre-calcolata ! Quindi:

d) se il Governo applica il 4%, poi, in realtà, vista l'evasione, non si incasserà 1 Miliardo di tasse su quel cespite, ma molto meno ! per cui che si fa ? semplice......la % sarà dell' 8%, cosìcché tra chi evade totalmente, chi evade parizialmente, chi non evade, ma non può pagare, ecc. ecc. le entrate, euro + o eruro -, saranno di 1 Miliardo.....e voilà....les jeux son fait, rien ne va plus !

Quindi ci sarà chi evade, chi non evade, ma non paga, chi pagherà parzialmente, i coglioni che pagheranno l'8 % ed altri magari pagheranno giustamente il 4 % !

Ecco dunque che se si riuscisse a sapere quale sia realmente la percentuale della tassa da pagare (supponiamo il 4%), si dovrebbe pagare quella.....poi....poi si andrà a discutere sollevando un casino spaventoso e creando un precedente.
Forte della mia provocazione, chiesi la collaborazione di avvocati tributaristi (famosi).........NESSUNO ACCETTO ' !!!!!!

Caro Paolo....il problema della tua fattura che ti sarà pagata molti mesi dopo è proprio quello dei ritardi di pagamento, non solo degli Enti Pubblici, ma di tutti. La CE ora ha imposto all'Italia che i debiti delle P.A. dovranno essere pagati entro 60 gg. (io direi 30 per le PA e 60 gg per i privati !)

Inviai, all'epoca, una mia proposta per la facile fattibilità del piano, ma ovviamente non fui preso in considerazione (non sono nato come politico, quindi non contavo nulla !)

@ Le sovvenzioni ai Giornali.

Anche qui è inutile discutere. La questione è più semplice di quanto si possa immaginare.
Si dovevano dare soldi .......ai giornali di Partito ( anche per solo 1 o 2 fogli !)
ma non si poteva fare una legge così evidentemente sporca !
Così la estesero a tutti......semplice no !? tanto mica pagavano loro !

Non te la prendere Paolo.......ci sono stati tempi ben peggiori !Infatti ai tempi del Re Luigi IV di Francia, detto "Gigì", il Re, per finanziare le guerre e le guerrette che voleva fare, chiese non solo le tasse, ma anche delle "tasse anticipate".....di 10 anni......eheheheheheheh !!!!
(ma ....ssssssssssssssssss....anche questo non lo dire a nessuno ....perchè se ci sentono.....mammamia...non si sa mai !!!!)

Ciaoooooo.....PaoloNesi

paolonesi
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Messaggio Da paolo1951 il Lun 10 Mar - 19:36

A questo vorrei trarre alcune mie conclusioni sull'argomento che ho postato all'inizio.
Sono partito affermando che lo Stato faceva una grossa cazzata ad assoggettare ad IVA le prestazioni di servizi e/o le cessioni di beni che le aziende private fanno alle P.A.

A) nessuno finora ha argomentato che questa mia affermazione sia sbagliata
B) nessuno ha argomentato che sia difficile far diversamente, cioè non fare la "cazzata", visto che per realizzare questa "riforma" fiscale basterebbe approvare un articolo di legge di poche righe.
C) nessuno ha contestato la mia stima circa il danno che questa cazzata comporta per l'erario.
D) nessuno ha argomentato che ci sia un rovescio della medaglia, cioè che ci siano ("ufficialmente") motivi, ragioni che sconsiglino di prendere un simile provvedimento.
E) ... è infine chiaro che, per quanto non particolarmente intelligente possa essere un ministro..., di certo NON può NON aver pensato a questa cosa ben prima di me, ed è ancor meno immaginabile che a nessuno dei suoi tecnici sia venuto in mente di suggerirla.
F) ... quindi?

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Messaggio Da paolo1951 il Lun 10 Mar - 20:08

@PaoloNesi, non è questione di prendersela... so bene che vi sono sprechi ben superiori al miliardo!
Ma almeno si tratta di sprechi che una qualche giustificazione sia pur strampalata ce l'hanno.
Qui no, come dicevo prima ... nessuno risponde perché non è assolutamente possibile giustificare la cosa in nessun modo!
Non c'è nessuna scusa che si possa usare... né che venga usata, semplicemente si tace e si fa passare sotto silenzio la cosa.

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Messaggio Da paolonesi il Mar 11 Mar - 14:35

@ Paolo1951 10 mar 21:08

Carissimo Paolo,

Non si tratta di prendere in considerazone la tua proposta o meno, si tratterebbe semplicemente di abolire l'IVA, ma......ma siccome poi il gettito viene a mancare, bisognerebbe sostituirla con un'altra nuova tassa....quale ?

Ti ricordo che l'IVA sostituì l'IGE al 2%, che era una tassa che veniva applicata sulla tassa precedente e successivamente applicata un'altra volta su quella precedente ecc ecc. .....però si erano dimenticati dell' effetto cumulativo (un po' come l'interesse composto) ! L'incasso del gettito fu ENORME !

L'IVA dovrebbe essere una tassa "neutra" che va a colpire l'ultimo della serie, il c.d. "colpito dall'imposta"......ahahahahaha.....rende bene l'idea, no !?
Insomma l'ultimo "colpito" è quello che non avendo la Partita IVA non può scaricarla e quindi se la paga tutta.
Naturalmente poi, come in tutte le cose fiscali, ci sono state le eccezioni, poi le eccezioni delle eccezioni, poi le eccezioni delle eccezioni delle eccezioni....ecc. ecc. Poi alcune merci o prestazioni non sono soggette ad IVA (per esempio le prestazioni sanitarie e altre sono completamente esenti)...la situazione si complicò in maniera pazzesca.

Però il gettito tiene, o meglio, il gettito è enorme, ma enorme è l'evasione. La tecnica è ormai collaudata.....basta fare fatture false fatte fare da prestanomi tipo vecchietti ricoverati per Alzheimer ecc ecc o da nomi finti residenti fuori Itala ecc ecc.
Poi si richiedono i rimborsi. Se non si esagera e si fanno le cose bene le truffe sono molto sostanziose !

E ora ti faccio ridere.
Anni fa un burlone fece una provocazione serissima in fatto di IVA.
UNa aziendina agricola pugliese (4 vacche, 2 buoi, 7 pecore, 12 gallie, 6 conigli 1 cane e a gatto) fece una fattura ad un'altra aziendina calabrese (più o meno con la stessa composizione).
La fatturina era di 100 miiliardi di vecchie lirette !!
Naturalmente 100 miliardi più IVA 19% = 119 miliardi.
(ovviamente mai pagati !)

Però a regolamentazione IVA il titolare mise in contabilità 19 miliardi di IVA meno IVA acquisti, pari a 100mila lirette; risultato: il titolare andava a credito di ben 118.999.900.000 lirette, di cui chiedeva regolarmente il rimborso !
Successe naturalmente il finimondo. La Guardia di Finanza accertò però che tutte le registrazioni erano regolarissime e la legge rispettata....e allora ?
Allora si inventarono l'ipotesi della truffa e multarono il titolare per 19 miliardi (guarda caso !).
La cosa ovviamente finì nel nulla....ma fu una provocazione stupenda !

Ciaoooooo.......Paolonesi


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Messaggio Da paolo1951 il Mar 11 Mar - 15:19

paolonesi ha scritto:@ Paolo1951 10 mar 21:08

...

E ora ti faccio ridere.
Anni fa un burlone fece una provocazione serissima in fatto di IVA.
UNa aziendina agricola pugliese (4 vacche, 2 buoi, 7 pecore, 12 gallie, 6 conigli 1 cane e a gatto) fece una fattura ad un'altra aziendina calabrese (più o meno con la stessa composizione).
La fatturina era di 100 miiliardi di vecchie lirette !!
Naturalmente 100 miliardi più IVA 19% = 119 miliardi.
(ovviamente mai pagati !)

Però a regolamentazione IVA il titolare mise in contabilità 19 miliardi di IVA meno IVA acquisti, pari a 100mila lirette; risultato: il titolare andava a credito di ben 118.999.900.000 lirette, di cui chiedeva regolarmente il rimborso !
Successe naturalmente il finimondo. La Guardia di Finanza accertò però che tutte le registrazioni erano regolarissime e la legge rispettata....e allora ?
Allora si inventarono l'ipotesi della truffa e multarono il titolare per 19 miliardi (guarda caso !).
La cosa ovviamente finì nel nulla....ma fu una provocazione stupenda !

Ciaoooooo.......Paolonesi

Beh non sapevo di questo caso particolare, ma il meccanismo in "generale" è cosa arcinota... infatti vi fu anche, se non sbaglio, la proposta di generalizzare per tutti i soggetti con partita Iva il meccanismo dell'inversione contabile (reverse charge) così da annullare questa possibilità di imbrogliare.
Recentemente poi sono stati studiati e applicati anche altri sistemi per rendere la truffa un po' più difficile (almeno ai piccoli contribuenti) in pratica il rimborso avviene solo in certi casi e anche la compensazione con altre imposte per cifre superiori ai 5.000 euro è sottoposta a determinati controlli.

Il meccanismo che tu citi è stato se non sbaglio utilizzato anche da Telecom Italia per una colossale truffa che sfruttava il sistema della triangolazione attraverso sue "consociate".
La cosa fece abbastanza scandalo, ma non essendoci implicato Berlusca... la nostra magistratura dimostrò ben scarso interesse alla vicenda.

Ritornando però alle due "aziendine" del nostro meridione... non riesco a capire come la GdF abbia potuto trovare "che tutte le registrazioni erano regolarissime e la legge rispettata...."
Scusami ma esiste il reato (anche penale) di fatturazione di operazioni inesistenti.
Quindi se l'azienda pugliese fa una fattura di 100 miliardi di lire, deve poi dimostrare a che titolo l'ha fatta, e anche l'azienda calabrese doveva giustificare con acquisti di beni e/o di servizi il suo credito Iva. Insomma può essere benissimo successo, ma legge di sicuro non era rispettata!

Nel caso da me prospettato invece avviene proprio questo: la legge è pienamente rispettata!
Lo Stato è così "coglione" da imporre per legge di essere... "bidonato"!!!  moon 

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Messaggio Da paolonesi il Mar 11 Mar - 19:52

@ Paolo1951 11 mar 16:19

Carissimo Paolo,

La prima cosa che mi venne in mente anche a me fu proprio il concetto di falsa fatturazione (avevo omesso questo particolare per essere più semplice possibile). Ma, come da notizie del Sole24Ore, fu chiarito che il contribuente aveva dichiarato che la fatturazione di 100 Miliardi, assolutamente spropositata visto le dimensioni delle due "aziende" (sic !), aveva invece un senso in quanto era una eccezionale "consulenza" per il miglioramento dell'allevamento......ahahahahahah !.
Per quanto riguarda il fatto che la Legge fosse pienamente rispettata, si intendeva semplicemente che: la legge "formale" era stata rispettata, cioè libri contabili a posto, scritture registrate giuste ecc ecc......quindi solo sotto l'aspetto formale !

Ma veniamo alla tua ipotesi.
Non ti sei spiegato perché non sono andato immediatamente a vedere se avevi ragione oppure no ?
Il perché è, coem ti ho accennato, che ho sentito migliaia di volte proporre "aggiustamenti" a quella legge o a quell'altra, ma così facendo non si farebbe altro che peggiorare le "incrostazioni" che le leggi fiscali subiscono nel corso del tempo.
Per questo l'avevo letta solo superficialmente !
Poi, visto che insistevi, la sono andata a rileggere bene.

Il problema che avevi posto, col tuo esempio personale di quella tua fattura da 10mila + Iva 22%, è purtroppo il problema dell'enorme ritardo dei pagamenti delle Pubbliche Amminstrazioni, che si spera ora di rimediare !
Vedi Paolo, quel Comune con quella legge che rinvia l'IVA da pagare al Fisco AL MOMENTO DELL'EFFETTIVO INCASSO DELLA FATTURA O PARCELLA, è un FAVORE che lo Stato voleva farti ! E l'ha fatto effettivamente !

A prescindere dai professionisti (avvocati, commercialisti, architetti, ingegneri, geometri, nmedici, infermieri ecc ecc.) che devono pagare l'IVA (e le tasse) al momento dell'effettivo incasso, TUTTI gli altri, cioè le imprese, devono pagare l'IVA entro il giorno 16 del mese successivo "dalla data della Fattura rilasciata"; mentre per le tasse di competenza è l'anno in cui viene rilasciata la fattura.

Dunque, nell tuo caso, se non ci fosse stata quella normativa tu avresto DOVUTO pagare l'IVA l'anno scoprso, il mese dopo il rilascio "obbligatorio" della fattura (senza avere incassato nulla !); e quest'anno a Maggio avresti dovuto pagare pure le tasse sulla fattura rilasciata l'anno scorso, alla fine della prestazione o della vendita di materiale, che l'anno scorso doveva ancora essere incassata (visto che la incasserai quest'anno!).
Se poi quest'anno ti pagavano a ottobre supponiamo, con l'altra normativa avresti dovuto pagare anche le tasse a Maggio senza avere MAI riscosso nemmeno 1 cent !.....ma ti rendi conto !?

Quindi quest'anno 2014, quando incasserai la fattura, dopo un mese ci pagherai l'Iva e nel 2015 a maggio pagherai le tasse del 2014 su quella fattura ? chiaro ?

Se poi non avrai i soldini a maggio, quando ti salderanno la fatturina, per pagare l'Iva visto che il tuo conto corrente sta in rosso....beh...che c'entra il Fisco ?

Il problema stava invece PRIMA quando quella legge non ti equiparava ai professionisti e quindi ti avrebbe fatto pagare l'Iva SUBITO (nel 2013) senza aver incassato manco un centesimo !.....sapessi quante volte si era richiesto di farlo....e ora tu dici che non va bene ?.........aahahhahahhahah.....!

A mio avviso, anzi, sia l'IVA che le tasse si dovrebbero pagare QUANDO le fatture sono INCASSATE, come succede per i professionisti per l'appunto, perché avere 2 pesi e 2 misure ?

Il vero problema Paolo è solamente il ritardo nei pagamenti ! Stop !

Ciaooooo........Paolonesi

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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da paolo1951 il Mar 11 Mar - 23:41

paolonesi ha scritto:@ Paolo1951 11 mar 16:19

Carissimo Paolo,

La prima cosa che mi venne in mente anche a me fu proprio il concetto di falsa fatturazione (avevo omesso questo particolare per essere più semplice possibile). Ma, come da notizie del Sole24Ore, fu chiarito che il contribuente aveva dichiarato che la fatturazione di 100 Miliardi, assolutamente spropositata visto le dimensioni  delle due "aziende" (sic !), aveva invece un senso in quanto era una eccezionale "consulenza" per il miglioramento dell'allevamento......ahahahahahah !.
Per quanto riguarda il fatto che la Legge fosse pienamente rispettata, si intendeva semplicemente che: la legge "formale" era stata rispettata, cioè libri contabili a posto, scritture registrate giuste ecc ecc......quindi solo sotto l'aspetto formale !

Ma veniamo alla tua ipotesi.
Non ti sei spiegato perché non sono andato immediatamente a vedere se avevi ragione oppure no ?
Il perché è, coem ti ho accennato, che ho sentito migliaia di volte proporre "aggiustamenti" a quella legge o a quell'altra, ma così facendo non si farebbe altro che peggiorare le "incrostazioni" che le leggi fiscali subiscono nel corso del tempo.
Per questo l'avevo letta solo superficialmente !
Poi, visto che insistevi, la sono andata a rileggere bene.

Il problema che avevi posto, col tuo esempio personale di quella tua fattura da 10mila + Iva 22%, è purtroppo il problema dell'enorme ritardo dei pagamenti delle Pubbliche Amminstrazioni, che si spera ora di rimediare !
Vedi Paolo, quel Comune con quella legge che rinvia l'IVA da pagare al Fisco AL MOMENTO DELL'EFFETTIVO INCASSO DELLA FATTURA O PARCELLA, è un FAVORE che lo Stato voleva farti ! E  l'ha fatto effettivamente !

A prescindere dai professionisti (avvocati, commercialisti, architetti, ingegneri, geometri, nmedici, infermieri ecc ecc.) che devono pagare l'IVA (e le tasse) al momento dell'effettivo incasso, TUTTI gli altri, cioè le imprese, devono pagare l'IVA entro il giorno 16 del mese successivo "dalla data della Fattura rilasciata"; mentre per le tasse di competenza è l'anno in cui viene rilasciata la fattura.

Dunque, nell tuo caso, se non ci fosse stata quella normativa tu avresto DOVUTO  pagare l'IVA l'anno scoprso, il mese dopo il rilascio "obbligatorio" della fattura (senza avere incassato nulla !);  e quest'anno a Maggio avresti dovuto pagare pure le tasse sulla fattura rilasciata l'anno scorso, alla fine della prestazione o della vendita di materiale, che l'anno scorso doveva ancora essere incassata (visto che la incasserai quest'anno!).
Se poi quest'anno ti pagavano a ottobre supponiamo, con l'altra normativa avresti dovuto pagare anche le tasse a Maggio senza avere MAI riscosso nemmeno 1 cent !.....ma ti rendi conto !?

Quindi quest'anno 2014, quando incasserai la fattura, dopo un mese ci pagherai l'Iva e nel 2015 a maggio pagherai le tasse del 2014 su quella fattura ? chiaro ?

Se poi non avrai i soldini a maggio, quando ti salderanno la fatturina, per pagare l'Iva visto che il tuo conto corrente sta in rosso....beh...che c'entra il Fisco ?

Il problema stava invece PRIMA quando quella legge non ti equiparava ai professionisti e quindi ti avrebbe fatto pagare l'Iva SUBITO (nel 2013)  senza aver incassato manco un centesimo !.....sapessi quante volte si era richiesto di farlo....e ora tu dici che non va bene  ?.........aahahhahahhahah.....!

A mio avviso, anzi, sia l'IVA che le tasse si dovrebbero pagare QUANDO le fatture sono INCASSATE, come succede per i professionisti per l'appunto, perché avere 2 pesi e 2 misure ?

Il vero problema Paolo è solamente il ritardo nei pagamenti ! Stop !

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Scusa omonimo ma ancora non hai capito, continui a prendere Roma per Toma!
Senza offesa sono del "mestiere" e conosco abbastanza bene il DPR 633/72 e le successive modifiche.
Il problema del ritardo dei pagamenti io non l'avevo proprio trattato... molto immodestamente ho parlato semmai come fossi al posto di un Padoan che cerca di reperire fondi per lo Stato!
Risparmiare 1 o 2 miliardi non risolve certo i problemi ma ... non mi sembra neanche cosa da sputarci sopra!

Il perché lo stato non voglia risparmiare questi miliardi a me sembra abbastanza chiaro... ma ovviamente non posso provarlo e quindi dico solo che la cosa fa nascere il sospetto di una colossale truffa, in cui siano coinvolti politici e imprenditori privati.
Però questo è nulla di più che un sospetto... quello che è invece lampante e nessuno finora ha saputo smentirmi, che basterebbe un minimo ritocco alla legge per realizzare questo risparmio.

Ti faccio  ancora notare che sbagli clamorosamente quando dici che prima del 2013 anche sulle fatture emesse allo Stato e alle  P.A. si doveva pagare subito l'Iva. Ora non sono sicuro che sia ab initio cioè dal 1973, ma senz'altro è da decenni che esiste la norma di cui all'art. 6 che dice testualmente che (limitatamente a queste operazioni) "l'imposta diviene esigibile all'atto del pagamento dei relativi corrispettivi".

Dal dicembre del 2012 invece questo sistema della così detta "IVA per cassa" è stato esteso (su opzione del contribuente) anche a tutte le operazioni IVA compiute da imprese con un volume d'affari inferiore a 2 milioni di euro.

Capisco benissimo che la materia sia piuttosto noiosa, ma è comunque clamoroso che un provvedimento tecnico che procurebbe all'erario un guardagno di miliardi di euro e che sarebbe facilissimo da attuare... non venga invece nemmeno preso in considerazione, e ancor più che questo evidente, lapalissiano esempio di mal governo, di "mala fede" non venga denunciato dai media!

Aggiungo un'ultima cosa è chiaro che molti non conoscendo la materia non capiscono di cosa veramente si tratti... ma avendo avuto modo di parlarne con persone che invece capivano benissimo la questione, ho visto quasi sempre queste persone scappare "infastidite", evitare la discussione come se ... oggi andassi a chiedere alla Mussolini come vanno i suoi rapporti con il marito!  carneval

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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da primaverino il Mer 12 Mar - 13:54

Ho chiesto ad un amico commercialista il quale non ha saputo rispondere in modo completo ma ha pure detto che l'IVA serve per finanziare l'UE (riassumo brutalmente) e che è probabile che in quella sede possano fare storie in caso di esenzione.
Al che bisognerebbe chiarire due cose, a mio avviso: in primo luogo se pure all'estero avvenga lo stesso e secondariamente se (per caso) l'Italia debba versare all'UE parte dell'Iva (di fatto anticipandola)... In questo caso la beffa sarebbe ancor più evidente ed il danno, maggiore.

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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da paolo1951 il Mer 12 Mar - 15:51

primaverino ha scritto:Ho chiesto ad un amico commercialista il quale non ha saputo rispondere in modo completo ma ha pure detto che l'IVA serve per finanziare l'UE (riassumo brutalmente) e che è probabile che in quella sede possano fare storie in caso di esenzione.
Al che bisognerebbe chiarire due cose, a mio avviso: in primo luogo se pure all'estero avvenga lo stesso e secondariamente se (per caso) l'Italia debba versare all'UE parte dell'Iva (di fatto anticipandola)... In questo caso la beffa sarebbe ancor più evidente ed il danno, maggiore.

Dunque no, l'Iva NON "serve per finanziare l'UE", e l'Italia NON deve "versare all'UE" NESSUNA PARTE del gettito IVA, però è vero che le varie legislazioni dei paesi membri sono obbligate ad uniformarsi a quelle che vengono chiamate le direttive comunitarie.
Il tuo commercialista ha solo molto parzialmente ragione, in quanto è probabile che se si dichiarassero queste operazioni "esenti" (ai sensi dell'art. 10) incorreremo in una sanzione da parte della CEE contro il nostro paese (per altro faccio notare che di questo rischio spesso il governo non si è affatto preoccupato... e ha bellamente ignorato molte direttive comunitarie).

Ma in realtà esiste un escamotage tecnico che ci permette di fare in pratica la stessa cosa senza però dire che l'operazione è "esente IVA"... moon 

Preannuncio che sarò molto noioso per cui chi si fida della mia precedente affermazione (o comunque non gliene frega un cazzo) faccia pure a meno di leggere quanto segue:
il meccanismo si chiama "inversione contabile" o "reverse charge" ed è già usato in certe tipologie di operazioni IVA (cessioni intracomunitarie, sub appalti nel settore edile, ecc.).

Allora normalmente l'IVA funziona così:
chi vende un prodotto o un servizio fa una fattura al cliente addebitando a questo cliente in aggiunta del suo compenso anche il 22% di IVA.
L'Iva che addebita al cliente costituisce un debito che ora il fornitore ha verso lo stato e che dovrà entro un certo periodo di tempo versare allo stato. Quindi facendo una fattura con IVA io divento creditore verso il mio cliente e contemporaneamente debitore verso lo stato di quell'IVA.
Viceversa il mio cliente, se è un soggetto IVA (diciamo se ha una partita IVA), ricevendo la fattura diviene contemporaneamente debitore verso di me e creditore verso lo stato di quell'IVA indicata in fattura. Questo credito IVA verso lo stato lo potrà detrarre da eventuali debiti di imposta che molto probabilmente avrà con l'erario...

Con il reverse charge le cose invece si "invertono": il fornitore non addebita nessuna Iva sulla fattura al cliente (se questo è un soggetto IVA), ma è il cliente che ricevuta la fattura ci aggiunge sopra l'IVA del 22% e provvede a versarla all'erario.
Quindi nell'esempio che avevo fatto all'inizio, lo Stato, la PA ricevono da me fornitore una fattura senza IVA, e me la pagheranno senza IVA, ma dovranno conteggiare e versare loro all'erario il 22% di IVA.
E così facendo lo Stato italiano è perfettamente in regola con le direttive comunitarie in tema di IVA... se poi lo Stato "evade" e non versa all'erario poco importa, se "rubo" nella mia cassaforte chiaramente non c'è furto!

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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da primaverino il Mer 12 Mar - 16:12

Mah... Per la verità l'ho chiesto all'amico (di forum UAAR) cartman666 (forse te lo ricordi anche tu...).
Il mio commercialista è a Berna per seguire un cliente (è per questo che lo chiamo "amico"... A me fornisce i suoi servigi praticamente a "costo zero" dato che non lo pago dal 2009...) ma quando torna glielo chiedo. Magari lui lo sa per davvero e non butta ipotesi "a muzzo"...
Però non ho capito bene il meccanismo.
Se alla PA emetti già una fattura senza IVA sei di fatto "esente" (o "escluso" o come si deve dire...).
Continuo a non comprendere (scusami) dove risiede il problema. La frase che hai "grassettato" mi fa sfuggire il concetto.

primaverino
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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da paolo1951 il Mer 12 Mar - 17:45

primaverino ha scritto:... Magari lui lo sa per davvero e non butta ipotesi "a muzzo"...
Però non ho capito bene il meccanismo.
Se alla PA emetti già una fattura senza IVA sei di fatto "esente" (o "escluso" o come si deve dire...).
Continuo a non comprendere (scusami) dove risiede il problema. La frase che hai "grassettato" mi fa sfuggire il concetto.
Allora sembrerò presuntuoso ma sono convinto che nemmeno il tuo commercialista saprà spiegare l'arcano... o meglio potrà solo fare quelle ipotesi a "muzzo" che però sono anche molto verisimili!!!
(leggi: truffa miliardaria ai danni dello stato).

Circa le distinzioni che la legge IVA (DPR 633/72 modificato innumerevoli volte) fa tra "operazioni esenti", "operazioni non imponibili", "operazione escluse", ..."fuori campo", "ad esigibilità differita", "con inversione contabile", ecc. ecc. si dovrebbe scrivere un manuale e non un post... o meglio esistono ottimi manuali da leggere se ne hai voglia.
Comunque nel nostro caso "esente" o  assoggettato al meccanismo del "reverse charge" è effettivamente la stessa zuppa, solo che in un caso (esente) ci potrebbero essere problemi a livello CEE, nel secondo (reverse charge) assolutamente no!

Infine circa la frase grassettata (credo tu intenda l'ultima), il concetto è molto semplice: un conto è se io e mia moglie ci freghiamo i soldi a vicenda, in questo caso i soldi restano comunque in casa... un conto è se mia moglie se li fa fregare dal suo amante, allora sì che i soldi sono perduti per la nostra famiglia.

Come ho ripetuto varie volte anche in altri post lo stato ricorre spesso alla finzione di tassare se stesso, ma è solo una finzione... la realtà è invece che le tasse hanno un senso solo quando portano realmente soldi allo stato e li fanno entrare veramente dall'esterno, cioè dal settore privato.
Infine quando come in questo caso si attua una finta tassazione che non solo non porta un euro all'erario, ma al contrario i soldi li fa uscire...
Cristo Primaverino! ... io non saprò spiegarmi, ma è una cosa così semplice, così evidente... che quasi mi sembra impossibile che tu non veda la TRUFFA!!!

PS: perché non inviti Cartman qui a discuterne ... io lo sai che sul forum dell'UAAR sono "bandito" a vita.
PPS: ... anche se sono quasi sicuro che Cartman666 si guarderà bene dall'accettare.

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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da Rasputin il Mer 12 Mar - 18:04

Cavolo Paolo, cosa hai fatto per farti buttare fuori a vita da UAAR, io ho detto che mi stanno sulle balle gli ebrei, ma tu???

_________________
Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Re: Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno...

Messaggio Da paolo1951 il Mer 12 Mar - 19:30

Rasputin ha scritto:Cavolo Paolo, cosa hai fatto per farti buttare fuori a vita da UAAR, io ho detto che mi stanno sulle balle gli ebrei, ma tu???
Mah... ti do la mia versione, poi semmai chiedi meglio a qualcuno dei loro capoccia...
Parlavo bene di Berlusconi e dicevo che gli "evasori" fiscali... avevano molte buone ragioni dalla loro, e che in fondo l'evasione fiscale poteva essere anche socialmente utile...
... e ancora ho messo in dubbio l'onesta dei nostri magistrati e anche quella dei moderatori del forum UAAR...

Poi loro mi hanno spiegato che tutte queste cose si chiamano "trollaggio".  carneval 
Del resto anche Breznev chiamava il dissenso politico "schizofrenia" ... e si preoccupava pure di curare gratuitamente i malati nei pubblici ospedali psichiatrici.

PS: mi sono anche rivolto ai probiviri dell'UAAR che una volta mi hanno persino gentilmente risposto che il forum era "autonomo" rispetto all'associazione e quindi che loro se ne lavavano le mani...  moon

PPS: ... io invece con gli Ebrei non ho mai avuto problemi.  carneval moon carneval 

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Messaggio Da paolo1951 il Mer 12 Mar - 19:36

Dimenticavo che la prima ammonizione sul forum dell'UAAR l'ebbi però per bestemmia... avevo scritto "porcamadonna" è insistevo a sostenere che in base alla definizione del nostro codice questa non poteva essere catalogata come bestemmia, non essendo in nessuna religione la Madonna considerata ufficialmente una divinità... ma al massimo solo la madre di Dio.

Ma qui avevano forse ragione loro: indirettamente avevo detto che Dio era un gran figlio di puttana...

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Messaggio Da Rasputin il Mer 12 Mar - 19:41

paolo1951 ha scritto:
... e ancora ho messo in dubbio l'onesta dei nostri magistrati e anche quella dei moderatori del forum UAAR...

Errore fatale ah ah...poi la bestemmia secondo me non c'entra, gli uaarini a mio parere sono fondamantalmente degli asserviti, proprio come i magistrati della mia borsa scrotale.

Poi che dio - qualunque dio - sia un gran figlio di puttana qui lo puoi dire forte.

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Messaggio Da paolo1951 il Gio 13 Mar - 12:20

Ho trovato un articolo abbastanza autorevole su questo argomento: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/100-parole/Diritto/R/Reverse-charge.shtml?uuid=66607b8c-58b8-11dd-9534-b5e47a9a4888&DocRulesView=Libero
Come vedete si tratta del glossario de "Il Sole 24ore".


R

Reverse charge

L'espressione si colloca nella terminologia Iva e indica il meccanismo dell'inversione contabile (dall'inglese reverse charge) che praticamente elimina la detrazione dell'Iva sugli acquisti. Se infatti il cliente si è (auto)qualificato, di fronte ai propri fornitori, come imprenditore o professionista, l'Iva non viene applicata, e quindi mancano i presupposti per la detrazione. Se invece il cliente si è qualificato come consumatore finale, subendo l'addebito dell'Iva, proprio per questo la detrazione è parimenti esclusa. Lo scopo della diffusione di questo sistema è di evitare, nei rapporti intracomunitari, la detrazione di Iva applicata da fornitori esteri e incassata, quindi, da Stati esteri: in questo caso, infatti, la gestione delle detrazioni Iva transnazionali richiederebbe una stanza di compensazione comunitaria, che non è stata mai realizzata. Negli ultimi anni questo meccanismo è stato utilizzato anche per contrastare le cosiddette "frodi carosello", dove il fornitore si sottraeva al versamento dell'Iva, senza che ciò potesse essere un motivo per negare la detrazione al cliente, salvo dimostrarne la malafede o la connivenza col fornitore. Su determinati settori (subappalti, materiale informatico, eccetera) si è quindi imposto il criterio in esame, alternativo a quello basato sull'applicazione e la detrazione dell'Iva.
L'unico rischio della generalizzazione del reverse charge è che gli acquirenti si qualifichino come imprenditori o professionisti al fine di evitare l'addebito del tributo, per destinare il bene così acquistato a uso personale, senza aver scontato l'Iva. Il fornitore non è infatti assolutamente in grado di verificare né l'effettivo destinatario della prestazione né a maggior ragione l'attività da questo esercitata. Il termine inversione contabile si riferisce proprio alla diversa modalità di annotazione contabile, dove il compratore soggetto Iva dovrà dichiarare l'acquisto del bene o servizio attraverso un'autofatturazione, ossia attraverso un documento contabile non emesso dal cedente, ma redatto direttamente dall'acquirente. (Raffaello Lupi)
Ma quello che Il Sole 24ore definisce l'unico rischio è evidente che non esiste nel caso delle cessioni allo stato!!!

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Messaggio Da paolo1951 il Mar 18 Mar - 8:33

Cristosanto, finalmente ci siamo arrivati, ma ... si dice tutto il contrario!!!!   ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
wall2 wall2 wall2
Leggete qui:
Dove prende 20 miliardi Matteo Renzi:

   7 miliardi: Spending review
   6,4 miliardi: Differenza tra il -2,6% del rapporto deficit/Pil su cui si attesta l’Italia per il 2014 e il 3% che è il vincolo europeo (cioè quanto ancora possiamo spingerci in termini di deficit pur rispettando i parametri del Fiscal Compact)
   3 miliardi: Minor servizio del debito pubblico derivante dalla riduzione dei tassi di interesse sui titoli di Stato
   1,6 miliardi: Maggior gettito Iva derivante dal pagamento dei debiti delle PA
   2 miliardi: Rientro dei capitali dall’estero

Cioè pagando lo Stato 10 miliardi di IVA... prevede di vederne tornare indietro 1,6...
Non c'è che dire un grandissimo affare!  moon 

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Messaggio Da paolo1951 il Lun 16 Feb - 19:15

Scusate la vanità ma dal 1° gennaio 2015 questa idea è diventata legge della repubblica.
split payment

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