Minusvalore

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Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Gio 20 Mar - 12:32

Wikipedia ha scritto:
Il plusvalore
Quest’ultimo risultato è per Marx possibile perché il lavoro necessario alla reintegrazione del valore della forza-lavoro assorbe solo una frazione dell’intera giornata lavorativa. Così, ad esempio, mentre la giornata lavorativa è di otto ore, nell’equivalente pagato per l’uso giornaliero della forza lavoro, nel salario, sono oggettivate solo cinque ore. Il lavoro svolto nelle rimanenti tre ore (pluslavoro) determina il plusvalore di cui si appropria il capitale e rappresenta l’entità della sua valorizzazione.
In termini formali, se L è la quantità di lavoro impiegata per una determinata produzione e V il lavoro necessario alla riproduzione della forza-lavoro, il plusvalore Pv sarà dato dalla differenza:

Il plusvalore è per Marx l'unica fonte del profitto, la cui realizzazione ed accumulazione costituiscono il fine essenziale del capitale.


In parole povere si dice che il padrone frega l'operaio pagandogli solo una parte del reale valore commerciale del lavoro da lui prestato, il resto se lo tiene per sé …

Non entro in merito alla validità di questa teoria... credo che se ne sia già parlato a sufficienza sia a favore, sia contro.
Sull'argomento vi è una vastissima letteratura che chi vuole può leggersi.

Noto solo che non si parla quasi mai del suo contrario: del “minusvalore”.
Cioè di quando la paga del dipendente è superiore, anche molto superiore, al valore commerciale della sua prestazione lavorativa... per riprendere l'esempio di Wikipedia quando 2 ore di lavoro sono retribuite … “oggettivate” come un'intera giornata di 8 ore.

E se qualcuno mi volesse dire che questo non avviene praticamente mai, io obbietterei che invece nello Stato, nelle Pubbliche Amministrazioni questa è praticamente la regola!


Dunque rispiego tutto, il discorso di Marx si può esemplificare così: se per fare un vaso ci vuole un'ora di lavoro, quel vaso vale un'ora di lavoro (per semplicità facciamo finta di poter trascurare il costo della materia prima, delle attrezzature, ecc.). Ovvero il prezzo a cui quel vaso sarà venduto è anche il valore dell'ora di lavoro dell'operaio che ha fatto quel vaso, e ancora l'operaio con la sua paga di un'ora di lavoro dovrebbe poter comprare quel vaso... chiaro?
Però, se così fosse realmente, il padrone non guadagnerebbe nulla: venderebbe il vaso a 30 euro e darebbe esattamente gli stessi 30 euro all'operaio che l'ha fabbricato... per cui in realtà se dà 30 euro  all'operaio vende il vaso almeno a 35, oppure se lo vende a 30 paga all'operaio solo 25.
Comunque sia l'operaio non sarà in grado di ricomprare il vaso con la paga ricevuta per averlo prodotto.


Bene, ora ipotizziamo un caso apparentemente assurdo: il padrone paga 30 euro all'operaio e vende il vaso a 10 euro...  può capitare? E se sì, cosa succede in un caso del genere?

Beh qualche volta può anche capitare, il padrone era convinto di poter vendere quel vaso a 50 euro, perché questo era il prezzo di mercato nel momento in cui dava il via alla produzione... ma poi sono arrivati sul mercato milioni di vasi dalla Cina che hanno fatto crollare il prezzo appunto a 10 euro... E chiaro che quell'imprenditore sarà rovinato se ha già pagato i suoi operai, e questi (anche se perderanno il loro posto di lavoro) potranno consolarsi sapendo di poter comprare non più, come  era prima, meno di un vaso ma addirittura 3 vasi con quanto ricevuto per un'ora di lavoro!!!

Supponiamo ora sempre la stessa situazione, ma cambiamo la “figura” del padrone che non sarà più un imprenditore privato ma lo Stato... beh le cose cambiano e di molto: il padrone-stato non fallirà come il padrone-privato... perché i soldi che non incassa dalla vendita dei vasi, li prenderà in qualche modo dall'erario per “ripianare il passivo”, gli operai oltre a poter comprare i 3 vasi, avranno anche il vantaggio di non perdere il posto di lavoro e anzi pretenderanno giustamente di continuare a guadagnare 30 euro all'ora per produrre in quell'ora un vaso che poi sarà venduto a 10 euro.
Ecco ho cercato di spiegare cosa è il “diritto acquisito”, rimane però un problema che lascio a voi risolvere:
chi paga realmente i 20 euro di “minusvalore”?

paolo1951
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Re: Minusvalore

Messaggio Da jessica il Gio 20 Mar - 12:49

paolo1951 ha scritto:Supponiamo ora sempre la stessa situazione, ma cambiamo la “figura” del padrone che non sarà più un imprenditore privato ma lo Stato... beh le cose cambiano e di molto: il padrone-stato non fallirà come il padrone-privato... perché i soldi che non incassa dalla vendita dei vasi, li prenderà in qualche modo dall'erario per “ripianare il passivo”, gli operai oltre a poter comprare i 3 vasi, avranno anche il vantaggio di non perdere il posto di lavoro e anzi pretenderanno giustamente di continuare a guadagnare 30 euro all'ora per produrre in quell'ora un vaso che poi sarà venduto a 10 euro.
Ecco ho cercato di spiegare cosa è il “diritto acquisito”, rimane però un problema che lascio a voi risolvere:
chi paga realmente i 20 euro di “minusvalore”?
secondo me ti sei un po' incartato verso la fine.
il vaso da 30 euro sarà venduto (o meglio ci sarà qualcuno obbligato a comprarlo a quel valore) a 30 euro. il minusvalore sta nel fatto che in realtà è un vaso ciofeca che ne vale 10.
e il minusvalore è ovviamento pagato dagli acquirenti obbligati a sborsare.

inutile dirti che applicare il "diritto di acquisto" a beni che vadano oltre i vasi e le brugole causa di fatto la distruzione del sociale e la creazione di una società-monopoli(il gioco)

jessica
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Re: Minusvalore

Messaggio Da primaverino il Gio 20 Mar - 14:28

E' il solito vecchio "pallino" della compartecipazione agli utili da parte dei lavoratori.
Per fargli cambiare espressione facciale basta dir loro: "Ok, raga. Da domani si divide in parti uguali. Se l'azienda va in perdita rifinanzieremo in parti uguali..."  mgreen
"Dimenticavo: l'Azienda vale tot, quindi entro ventiquattr'ore versate le quote..."

Al che, normalmente, si parla di calcio.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Gio 20 Mar - 15:05

jessica ha scritto:...
secondo me ti sei un po' incartato verso la fine.
il vaso da 30 euro sarà venduto (o meglio ci sarà qualcuno obbligato a  comprarlo a quel valore) a 30 euro. il minusvalore sta nel fatto che in realtà è un vaso ciofeca che ne vale 10.
e il minusvalore è ovviamento pagato dagli acquirenti obbligati a sborsare.

inutile dirti che applicare il "diritto di acquisto" a beni che vadano oltre i vasi e le brugole causa di fatto la distruzione del sociale e la creazione di una società-monopoli(il gioco)
Cara jessica, tu invece ti incarti fin da subito... il vaso se lo vuoi vendere lo devi per forza vendere a 10 euro, tu forse non lo sai ma c'è ancora il "libero mercato" in Italia, e i vasi non sono prodotti "monopolio di stato".
Il minusvalore non è quello che dici tu... e nemmeno lo pagano gli acquirenti, che non sono per nulla obbligati "a sborsare".
Di "diritto d'acquisto" io non ho mai parlato... parlavo semmai del diritto al posto di lavoro, del diritto a conservare lo stipendio.
Cristo santo jessica, ma quando mai ne azzecchi una ... "per sbaglio"  carneval

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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Gio 20 Mar - 15:08

primaverino ha scritto:E' il solito vecchio "pallino" della compartecipazione agli utili da parte dei lavoratori.
Per fargli cambiare espressione facciale basta dir loro: "Ok, raga. Da domani si divide in parti uguali. Se l'azienda va in perdita rifinanzieremo in parti uguali..."  mgreen
"Dimenticavo: l'Azienda vale tot, quindi entro ventiquattr'ore versate le quote..."

Al che, normalmente, si parla di calcio.
Questo è verissimo... ma sono cose del passato, ormai il cittadino si è fatto furbo e nessuno ci casca più, parlano direttamente di calcio e di "compartecipazione agli utili" non se ne parla più nemmeno nelle cooperative.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Gio 20 Mar - 15:14

... rimane però senza risposta la domanda: chi paga il minusvalore degli stipendi degli statali?
Senz'altro NON i lavoratori statali stessi, questa è una legge della fisica... deve essere inevitabilmente qualcosa di esterno quello che sostiene un "grave" e gli impedisce di cadere.

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Messaggio Da jessica il Gio 20 Mar - 16:15

paolo1951 ha scritto:Cara jessica, tu invece ti incarti fin da subito... il vaso se lo vuoi vendere lo devi per forza vendere a 10 euro, tu forse non lo sai ma c'è ancora il "libero mercato" in Italia, e i vasi non sono prodotti "monopolio di stato".
Il minusvalore non è quello che dici tu... e nemmeno lo pagano gli acquirenti, che non sono per nulla obbligati "a sborsare".
Di "diritto d'acquisto" io non ho mai parlato... parlavo semmai del diritto al posto di lavoro, del diritto a conservare lo stipendio.
Cristo santo jessica, ma quando mai ne azzecchi una ... "per sbaglio"  carneval
hem... com'era quella della trave nell'occhio... ah no ma sei ateo, sei scusato se non la ricordi.

il vaso che, nel caso dello stato, vendi, o meglio lo stato vende), è il servizio dello stato ai cittadini (famola sempllice e mettiamo si tratti di un fare un ponte per casa tua).
ora il reale valore del vaso è 10 (o meglio un cinese lo farebbe a 10)
quello che tu paghi in tasse per i servizi dello stato (vaso-ponte) è 30, nei quali vi sono 10 di ponte cinese reale e 20 di "minusvalore" dovuto al fatto che devi pagare l'impiegato dell'ufficio bolli per mettere il bollo sul vaso che però è in ferie da sei mesi, quello dell'iso9000 che in realtà va al bar a fare colazione, il muratore che si fa la pennica e lavora 5 ore su 10, la tangente ecc.
ergo paghi 30 (perchè questa è la cifra che devi tirar fuori dalle tasche ogni anno) una cosa che ne vale 10. che è appunto esattamente quanto ho scritto sopra.
il venditore (tuo secondo caso: lo stato) incassa effettivamente 30, solo che ti caccia una sòla da 10. quindi, tu contribuente tassato hai pagato il minusvalore di 20 (cioè lo stipendio anche a tre persone che non lavorano o lavorano la metà del tempo).

jessica
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Re: Minusvalore

Messaggio Da primaverino il Gio 20 Mar - 16:17

paolo1951 ha scritto:... rimane però senza risposta la domanda: chi paga il minusvalore degli stipendi degli statali?
Senz'altro NON i lavoratori statali stessi, questa è una legge della fisica... deve essere inevitabilmente qualcosa di esterno quello che sostiene un "grave" e gli impedisce di cadere.

Lo paga il "sistema-Paese" ovvero lo paghiamo tutti, anche gli statali medesimi (solo che non se ne rendono nemmeno conto). Al pari del figlio (ormai grandicello) del baby-pensionato di antica memoria... Costui non capisce che il suo unico torto è quello di avere il padre (o la madre) "figlio di puttana" (con rispetto parlando) che gli ha prosciugato l'avvenire nel mentre che lo metteva al mondo. Ed oggi non si capacita di come possa esistere quella "buona lana" della Fornero che lo obbliga ad andare in pensione "con meno diritti" alla soglia dei settant'anni, rispetto all'antenato fancazzista, prepensionato ancor giovane...
E magari costui è stato appena assunto in Regione per portare "le carte" dalla stanza del Dottore all'archivio... E si lamenta pure perché gli danno solo settecentocinquanta euro al mese per quindici ore la settimana... Non ci siamo con le teste, amico mio.
Saprai certamente che il Corpo Forestale dello Stato dispone (nella sola Calabria) di un maggior numero di dipendenti di quanti non ne esistano nell'intero Canada.
Saprai certamente che solo un pazzo può pensare di aprire una fabbrica di automobili in Sicilia (Fiat) per poi distribuirle nel resto d'Italia o in Europa, data la pazzesca ubicazione con i problemi di logistica che ne derivano...
Ebbene, saprai pure (forse) che in una delle rare interviste concesse da Belzebù (Andreotti) egli ebbe modo di ricordare quella volta che, ospite dell'ANCI calabra voleva tenere un breve discorso relativo allo sfruttamento e all'ottimizzazione dell'agricoltura e del Turismo in Calabria... Nonostante fosse il Divo Giulio in persona non lo lasciarono neppure parlare, insorgendo e reclamando a gran voce che siccome il Nord aveva le industrie allora anche la Calabria non doveva essere da meno...
Lo scellerato scempio della Piana di Gioia Tauro si originò così...
Laddove dovevano esserci azienda agricole di eccellenza e turismo "a manetta" sorsero le ciminiere...

Stàmo a pparlà de tutto e de gnènte, Paolé...
Per meglio far comprendere il merdaio nel quale viviamo, permettimi di portarti un esempio del tutto NON attinente alla questione...
Se vieni indagato e sai benissimo che ti stanno per inculare (oggi abbondo in francesismi, ma penso possiate capire...) puoi dichiararti colpevole ed accedere al patteggiamento, beneficiando di sconti di legge vari...
Il giorno dopo, tuttavia puoi IMPUGNARE il ricorso in Cassazione contro il patteggiamento medesimo.
Non sono ubriaco (io...) te lo garantisco.
E la Cassazione ha l'obbligo di valutare la tua posizione evidentemente contraddittoria, ma tant'è...
il nostro è l'unico Paese al Mondo ove la prescrizione comincia dalla data presunta della commissione del reato (manco dalla notifica... Da prima addirittura!) e non si ferma nemmeno in fase dibattimentale...
Ma per maggior sicurezza si depenalizzano reati gravi oppure, laddove il limite della decenza viene avvertito pure dai delinquenti stessi, dai loro avvocati e dai tele-lobotomizzati tutti, la si accorcia...

Mi dirai: "e cosa c'entra con la domanda che facevo io?"
Rispondo: "nulla. Ma fa lo stesso..."

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Re: Minusvalore

Messaggio Da jessica il Gio 20 Mar - 16:36

primaverino ha scritto:
Al pari del figlio (ormai grandicello) del baby-pensionato di antica memoria... Costui non capisce che il suo unico torto è quello di avere il padre (o la madre) "figlio di puttana" (con rispetto parlando) che gli ha prosciugato l'avvenire nel mentre che lo metteva al mondo.
ecco, quoto tutto l'intervento con una precisazione su quanto incollato qua sopra...
sinceramente credo che il baby lavoratore che si è visto davanti la possibilità di andare in pensione a 38 anni abbia avuto l'unica colpa di non pensare al sistema cosmico globale ma al suo quotidiano. vorrei vedere quanti qua dentro, se messi di fronte alla possibilità di andarsene in pensione ora, direbbero "no, vi prego, fatemi lavorare e pagare tutti i contributi fino a 70 anni che sennò fra 30 anni saremo nella merda".
i "figli di puttana" (e senza il minimo rispetto) sono stati quelli che (probabilmente per mangiarsi voti e milioni, non so, non solo non votavo ma manco c'ero) hanno permesso questa merdata.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Gio 20 Mar - 16:54

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Cara jessica, tu invece ti incarti fin da subito... il vaso se lo vuoi vendere lo devi per forza vendere a 10 euro, tu forse non lo sai ma c'è ancora il "libero mercato" in Italia, e i vasi non sono prodotti "monopolio di stato".
Il minusvalore non è quello che dici tu... e nemmeno lo pagano gli acquirenti, che non sono per nulla obbligati "a sborsare".
Di "diritto d'acquisto" io non ho mai parlato... parlavo semmai del diritto al posto di lavoro, del diritto a conservare lo stipendio.
Cristo santo jessica, ma quando mai ne azzecchi una ... "per sbaglio"  carneval
hem... com'era quella della trave nell'occhio... ah no ma sei ateo, sei scusato se non la ricordi.

il vaso che, nel caso dello stato, vendi, o meglio lo stato vende), è il servizio dello stato ai cittadini (famola sempllice e mettiamo si tratti di un fare un ponte per casa tua).
ora il reale valore del vaso è 10 (o meglio un cinese lo farebbe a 10)
quello che tu paghi in tasse per i servizi dello stato (vaso-ponte) è 30, nei quali vi sono 10 di ponte cinese reale e 20 di "minusvalore" dovuto al fatto che devi pagare l'impiegato dell'ufficio bolli per mettere il bollo sul vaso che però è in ferie da sei mesi, quello dell'iso9000 che in realtà va al bar a fare colazione, il muratore che si fa la pennica e lavora 5 ore su 10, la tangente ecc.
ergo paghi 30 (perchè questa è la cifra che devi tirar fuori dalle tasche ogni anno) una cosa che ne vale 10. che è appunto esattamente quanto ho scritto sopra.
il venditore (tuo secondo caso: lo stato) incassa effettivamente 30, solo che ti caccia una sòla da 10. quindi, tu contribuente tassato hai pagato il minusvalore di 20 (cioè lo stipendio anche a tre persone che non lavorano o lavorano la metà del tempo).
Come puoi pensare che non la ricordi! Io sono un lettore accanito della Bibbia...
...Non giudicate per non essere giudicati. Perché secondo il giudizio col quale giudicate, sarete giudicati; e con la misura con la quale misurate, sarà misurato a voi. Perché osservi la paglia nell'occhio del tuo fratello e non badi alla trave che è nell'occhio tuo? Ipocrita, leva prima la trave dal tuo occhio, e poi tenterai di levare la paglia dall'occhio di tuo fratello.
... la leggo ma mi guardo bene dall'applicarne i precetti in essa contenuti!  moon 
Per cui la trave dal mio occhio lascio che sia tu a togliermela per prima, io mi preoccupo di togliere la "paglia" dai tuoi...
Vedo comunque che hai vagamente capito il concetto del minusvalore e hai risposto alla mia domanda: "... tu contribuente tassato hai pagato il minusvalore di 20 (cioè lo stipendio anche a tre persone che non lavorano o lavorano la metà del tempo)".
Però perseveri nell'errore per tutto il resto:
il vaso di stato non viene venduto a 30, magari fosse così... allora tutti capirebbero subito l'imbroglio, perché non se venderebbe nemmeno uno e sarebbe chiaro che lo statale è un parassita!
Lo stato furbamente vende quel vaso non a 10 come i Cinesi ma a 2 o 3 euro, oppure addirittura lo regala... così può dire in tutta sincerità di venderne moltissimi, di fare un servizio sociale...  carneval 
Lo Stato fa concorrenza sleale persino ai Cinesi!!!
Ma quelli come te ci vengono a dire che i "servizi sociali" è giusto, è doveroso pagarli... tutti, non importa se usiamo, beneficiamo o meno di questi sevizi, tutti comunque dobbiamo pagarli in base alla nostra capacità contributiva!
E chi può smentirvi? ...queste cazzate sono Vangelo, le diceva persino quel comunista di Gesù...

PS: Ci sono ancora alcune cosette da dire, altre perle "evangeliche" che sono state poste alle base della nostra "sacra" costituzione repubblicana... ma per non essere troppo prolisso le tengo in serbo per dopo...

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Re: Minusvalore

Messaggio Da jessica il Gio 20 Mar - 17:04

paolo1951 ha scritto:
... la leggo ma mi guardo bene dall'applicarne i precetti in essa contenuti!  moon 
Per cui la trave dal mio occhio lascio che sia tu a togliermela per prima
l'impresa sembra piuttosto ardua.

io mi preoccupo di togliere la "paglia" dai tuoi...
Vedo comunque che hai vagamente capito il concetto del minusvalore e hai risposto alla mia domanda: "... tu contribuente tassato hai pagato il minusvalore di 20 (cioè lo stipendio anche a tre persone che non lavorano o lavorano la metà del tempo)".
no paolo. non ho vagamente capito. quello che hai scritto è chiarissimo dal primo intervento (e infatti la stessa cosa che prima "non era azzeccata" adesso diventa "vagamente capita") così come dove volevi andare a parare.

Però perseveri nell'errore per tutto il resto:
il vaso di stato non viene venduto a 30, magari fosse così... allora tutti capirebbero subito l'imbroglio, perché non se venderebbe nemmeno uno e sarebbe chiaro che lo statale è un parassita!
Lo stato furbamente vende quel vaso non a 10 come i Cinesi ma a 2 o 3 euro, oppure addirittura lo regala... così può dire in tutta sincerità di venderne moltissimi, di fare un servizio sociale...  carneval 
Lo Stato fa concorrenza sleale persino ai Cinesi!!!
Ma quelli come te ci vengono a dire che i "servizi sociali" è giusto, è doveroso pagarli... tutti, non importa se usiamo, beneficiamo o meno di questi sevizi, tutti comunque dobbiamo pagarli in base alla nostra capacità contributiva!
E chi può smentirvi? ...queste cazzate sono Vangelo, le diceva persino quel comunista di Gesù...
non credo. a meno che tu le tasse non faccia a meno di pagarle, allora, in quel caso, si stai pagando 2 euro un vaso che ne vale 10 e in negozio costa 30. (cioè te lo stai facendo pagare dagli altri).[/quote]

PS: Ci sono ancora alcune cosette da dire, altre perle "evangeliche" che sono state poste alle base della nostra "sacra" costituzione repubblicana... ma per non essere troppo prolisso le tengo in serbo per dopo...
in italiano sarebbe meglio, non parlo lingue balcaniche.

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Messaggio Da paolo1951 il Gio 20 Mar - 17:05

primaverino ha scritto:....

Stàmo a pparlà de tutto e de gnènte, Paolé...
Per meglio far comprendere il merdaio nel quale viviamo, permettimi di portarti un esempio del tutto NON attinente alla questione...
Se vieni indagato e sai benissimo che ti stanno per inculare (oggi abbondo in francesismi, ma penso possiate capire...) puoi dichiararti colpevole ed accedere al patteggiamento, beneficiando di sconti di legge vari...
Il giorno dopo, tuttavia puoi IMPUGNARE il ricorso in Cassazione contro il patteggiamento medesimo.
Non sono ubriaco (io...) te lo garantisco.
E la Cassazione ha l'obbligo di valutare la tua posizione evidentemente contraddittoria, ma tant'è...
il nostro è l'unico Paese al Mondo ove la prescrizione comincia dalla data presunta della commissione del reato (manco dalla notifica... Da prima addirittura!) e non si ferma nemmeno in fase dibattimentale...
Ma per maggior sicurezza si depenalizzano reati gravi oppure, laddove il limite della decenza viene avvertito pure dai delinquenti stessi, dai loro avvocati e dai tele-lobotomizzati tutti, la si accorcia...

Mi dirai: "e cosa c'entra con la domanda che facevo io?"
Rispondo: "nulla. Ma fa lo stesso..."
Lo so caro primaverino che non sei ubriaco! ...semmai ubriaco lo sei stato fino a ieri, scusa ancora una volta questo antipatico presuntuoso ... ma io lo sapevo da... non ricordo più da quando!
Patteggia e paga primaverino ... paga le sanzioni ridotte ad un sesto... che tu abbia ragione o tordo non frega un cazzo a nessuno e particolarmente non frega un cazzo allo Stato.
Uno Stato farabutto e imbroglione vuoi che possa apprezzare e premiare l'onesta?
Se sei onesto, gli fai ancora più rabbia... ti odia ancora di più... sei un Ebreo di merda, uno di quelli che hanno mandato a morte Gesù Cristo!!!

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Messaggio Da primaverino il Gio 20 Mar - 17:16

jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:
Al pari del figlio (ormai grandicello) del baby-pensionato di antica memoria... Costui non capisce che il suo unico torto è quello di avere il padre (o la madre) "figlio di puttana" (con rispetto parlando) che gli ha prosciugato l'avvenire nel mentre che lo metteva al mondo.
ecco, quoto tutto l'intervento con una precisazione su quanto incollato qua sopra...
sinceramente credo che il baby lavoratore che si è visto davanti la possibilità di andare in pensione a 38 anni abbia avuto l'unica colpa di non pensare al sistema cosmico globale ma al suo quotidiano. vorrei vedere quanti qua dentro, se messi di fronte alla possibilità di andarsene in pensione ora, direbbero "no, vi prego, fatemi lavorare e pagare tutti i contributi fino a 70 anni che sennò fra 30 anni saremo nella merda".
i "figli di puttana" (e senza il minimo rispetto) sono stati quelli che (probabilmente per mangiarsi voti e milioni, non so, non solo non votavo ma manco c'ero) hanno permesso questa merdata.

Certo, carissima... Il problema è di una complessità tale che nessun post potrà mai essere del tutto esaustivo in materia.
Infatti al di là del politico che propose tale scempio (a proposito... Chi fu?...) e della lungimiranza popolare (riassumibile nel detto: "So resistere a tutto, tranne che alle tentazioni") va detto che gran parte della responsabilità è da addebitarsi al Sindacato che di fronte a tale scempio, s'appecorò pur di non perdere le tessere dei lavativi/fancazzisti "aventi potenzialmente diritto".
E' un po' come la vecchia (nel senso di precedente) storiaccia riguardante la Cig (ordinaria).
All'inizio il Sindacato proclamò addirittura degli scioperi "contro" la Cassa integrazione, intravvedendo il disastro che di lì in avanti si sarebbe verificato, in specie nel medio-lungo termine, ma poi conigliescamente prese atto del sentore dei suoi iscritti a cui non pareva vero di poter percepire il 90% dello stipendio (a tanto ammontava il sussidio all'epoca) per stare a casa a grattarsi i coglioni, oppure a coltivare l'orto, oppure a fare il secondo (o terzo) lavoro in nero...
Si pose il problema dell'Ente al quale addebitare tale "onere" spacciato per "diritto acquisito" e la scelta cadde (inevitabilmente) sull'INPS, ai tempi floridissima, soprattutto dopo l'accorpamento degli Enti previdenziali autonomi omologati al SSN (per ciò che concerneva le prestazioni mutualistiche) e all'ex-INAM (per quanto riguarda le pensioni tout-court).
Sopravvissero alcuni Enti previdenziali autonomi (nel Paese di Sottosopra le eccezioni diventano regola, vedi l'INPGI o l'ENPALS, salvo errore mio di memoria, ma non solo loro...) ma in buona sostanza si decise di mettere tutto in un unico calderone alla bisogna momentanea... La politica della Cicala, se mi permetti la sintesi...

primaverino
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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Gio 20 Mar - 17:23

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
... la leggo ma mi guardo bene dall'applicarne i precetti in essa contenuti!  moon 
Per cui la trave dal mio occhio lascio che sia tu a togliermela per prima
l'impresa sembra piuttosto ardua.

io mi preoccupo di togliere la "paglia" dai tuoi...
Vedo comunque che hai vagamente capito il concetto del minusvalore e hai risposto alla mia domanda: "... tu contribuente tassato hai pagato il minusvalore di 20 (cioè lo stipendio anche a tre persone che non lavorano o lavorano la metà del tempo)".
no paolo. non ho vagamente capito. quello che hai scritto è chiarissimo dal primo intervento (e infatti la stessa cosa che prima "non era azzeccata" adesso diventa "vagamente capita") così come dove volevi andare a parare.

Però perseveri nell'errore per tutto il resto:
il vaso di stato non viene venduto a 30, magari fosse così... allora tutti capirebbero subito l'imbroglio, perché non se venderebbe nemmeno uno e sarebbe chiaro che lo statale è un parassita!
Lo stato furbamente vende quel vaso non a 10 come i Cinesi ma a 2 o 3 euro, oppure addirittura lo regala... così può dire in tutta sincerità di venderne moltissimi, di fare un servizio sociale...  carneval 
Lo Stato fa concorrenza sleale persino ai Cinesi!!!
Ma quelli come te ci vengono a dire che i "servizi sociali" è giusto, è doveroso pagarli... tutti, non importa se usiamo, beneficiamo o meno di questi sevizi, tutti comunque dobbiamo pagarli in base alla nostra capacità contributiva!
E chi può smentirvi? ...queste cazzate sono Vangelo, le diceva persino quel comunista di Gesù...
non credo. a meno che tu le tasse non faccia a meno di pagarle, allora, in quel caso, si stai pagando 2 euro un vaso che ne vale 10 e in negozio costa 30. (cioè te lo stai facendo pagare dagli altri).


PS: Ci sono ancora alcune cosette da dire, altre perle "evangeliche" che sono state poste alle base della nostra "sacra" costituzione repubblicana... ma per non essere troppo prolisso le tengo in serbo per dopo...
in italiano sarebbe meglio, non parlo lingue balcaniche.
Scusami ma non capisco "tenere in serbo" non è un'espressione della lingua italiana???

Va beh non ha nessuna importanza... veniamo al nocciolo, cara jessica, lo so tu non riesci ancora a capire cosa significa "vendere", cosa significa "prezzo", cosa è il "mercato"...
Se tu hai una mia foto in cui il sottoscritto si sta facendo inculare da un trans e mi proponi di "acquistarla" per 10.000 euro... sappi che non stai facendo il commerciante di materiale pornografico, che 10.000 euro è un prezzo decisamente "fuori mercato".


PS: ... se anche tu possedessi una foto di tal genere, ti sconsiglio vivamente di propormi di "acquistala", non la "comprerei"... le "tasse" invece, purtroppo, le devo pagare e per ben di più che 10.000 euro... ma a volte mi viene l'idea di comprare con quei soldi una machine pistole "uzi"  e ... usarla!

PPS: e poi cerca di quotare bene... che sennò fai sbagliare pure me.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da vnd il Gio 20 Mar - 17:44

paolo1951 ha scritto:....

In realtà io credo che per plusvalore si intenda la parte di costo che eccede le spese.
Non lo fotti all'operaio ma al cliente.
Che tra l'altro decide se starci o meno.

Maggiore è il plusvalore e maggiore sarà il tuo guadagno.
Però dovrai contenerti perché altrimenti il cliente si rivolgerà alla concorrenza.
A meno che tu non faccia un tavolo, ti metta d'accordo con la concorrenza e stabiliate una strategia comune fottendo slealmente clientela.
Che, a questo punto non avrebbe altro da fare che chiedere allo Stato di monopolizzare la produzione del prodotto allo scopo di tornare ad un prezzo popolare.


vnd
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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Gio 20 Mar - 17:45

jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:
Al pari del figlio (ormai grandicello) del baby-pensionato di antica memoria... Costui non capisce che il suo unico torto è quello di avere il padre (o la madre) "figlio di puttana" (con rispetto parlando) che gli ha prosciugato l'avvenire nel mentre che lo metteva al mondo.
ecco, quoto tutto l'intervento con una precisazione su quanto incollato qua sopra...
sinceramente credo che il baby lavoratore che si è visto davanti la possibilità di andare in pensione a 38 anni abbia avuto l'unica colpa di non pensare al sistema cosmico globale ma al suo quotidiano. vorrei vedere quanti qua dentro, se messi di fronte alla possibilità di andarsene in pensione ora, direbbero "no, vi prego, fatemi lavorare e pagare tutti i contributi fino a 70 anni che sennò fra 30 anni saremo nella merda".
i "figli di puttana" (e senza il minimo rispetto) sono stati quelli che (probabilmente per mangiarsi voti e milioni, non so, non solo non votavo ma manco c'ero) hanno permesso questa merdata.
Ok jessica, non è da te dire queste cose (in altri casi la ragionavi ben diversamente) ma forse hai perfettamente ragione... ora!
Però se io ho "rubato" ieri, anzi molti anni fa... ed ero ormai convinto di averla fatta franca, ma invece sfortuna vuole che oggi tutti se ne sono accorti... che devo fare?
A) dire pazienza, mi è andata male... non restituisco tutto, perché non ce l'ho più, però capisco che quello che ho ancora devo restituirlo.
B) mi metto a gridare che è una vergogna, un'ingiustizia... che quello che ho rubato è ormai diventato un mio "diritto acquisito", che anzi visto che avevo dimenticato una parte della refurtiva ... per favore mi si dia anche quella!  carneval carneval carneval

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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Gio 20 Mar - 17:52

vnd ha scritto:
paolo1951 ha scritto:....

In realtà io credo che per plusvalore si intenda la parte di costo che eccede le spese.
Non lo fotti all'operaio ma al cliente.
Che tra l'altro decide se starci o meno.

Maggiore è il plusvalore e maggiore sarà il tuo guadagno.
Però dovrai contenerti perché altrimenti il cliente si rivolgerà alla concorrenza.
A meno che tu non faccia un tavolo, ti metta d'accordo con la concorrenza e stabiliate una strategia comune fottendo slealmente clientela.
Che, a questo punto non avrebbe altro da fare che  chiedere allo Stato di monopolizzare la produzione del prodotto allo scopo di tornare ad un prezzo popolare.

caro vnd non mi prendo responsabilità (e l'ho anche scritto...) circa la teoria marxista del plusvalore!
E' stato Marx e non io a formularla in questi termini, cioè di furto ai danni dei lavoratori.

Io ho solo preso spunto da questa teoria per formularne una del tutto diversa, quella appunto del "minusvalore" e su questa stiamo discutendo.
Gli imputati infatti non sono i capitalisti, ma gli "statali"... i danneggiati non sono i lavoratori in genere, ma quei lavoratori che le tasse le pagano veramente e non fanno solo "dare/avere" su un pezzo di carta...

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Re: Minusvalore

Messaggio Da jessica il Gio 20 Mar - 20:07

paolo1951 ha scritto:
Scusami ma non capisco "tenere in serbo" non è un'espressione della lingua italiana???
si lo è... avevo cercato di fare un battutone finale... lascia stare!
Va beh non ha nessuna importanza... veniamo al nocciolo, cara jessica, lo so tu non riesci ancora a capire cosa significa "vendere", cosa significa "prezzo", cosa è il "mercato"...
Se tu hai una mia foto in cui il sottoscritto si sta facendo inculare da un trans e mi proponi di "acquistarla" per 10.000 euro... sappi che non stai facendo il commerciante di materiale pornografico, che 10.000 euro è un prezzo decisamente "fuori mercato".
PS: ... se anche tu possedessi una foto di tal genere, ti sconsiglio vivamente di propormi di "acquistala", non la "comprerei"... le "tasse" invece, purtroppo, le devo pagare e per ben di più che 10.000 euro... ma a volte mi viene l'idea di comprare con quei soldi una machine pistole "uzi"  e ... usarla!
PPS: e poi cerca di quotare bene... che sennò fai sbagliare pure me.
oh beh... se vuoi discutere di beni erogati dallo stato "acquistati" dai cittadini nel vero senso della parola allora tira fuori degli esempi pertinenti, quello che hai fatto sembrava avere tutt'altre finalità.
ti dirò che da quello che scrivi non è che mi sembri proprio ai livelli di modigliani eh, per cui non prendertela se non mi curo troppo dei tuoi giudizi sulla mia preparazione in campo.
hai fatto una domanda e hai avuto le tue risposte. altri dubbi?
paolo1951 ha scritto:Ok jessica, non è da te dire queste cose (in altri casi la ragionavi ben diversamente) ma forse hai perfettamente ragione... ora!
tipo dove?


Però se io ho "rubato" ieri, anzi molti anni fa... ed ero ormai convinto di averla fatta franca, ma invece sfortuna vuole che oggi tutti se ne sono accorti... che devo fare?
A) dire pazienza, mi è andata male... non restituisco tutto, perché non ce l'ho più, però capisco che quello che ho ancora devo restituirlo.
B) mi metto a gridare che è una vergogna, un'ingiustizia... che quello che ho rubato è ormai diventato un mio "diritto acquisito", che anzi visto che avevo dimenticato una parte della refurtiva ... per favore mi si dia anche quella!  carneval carneval carneval
tu non hai rubato. a pagare dovrebbero essere quelli che ti hanno permesso di ottenere quei benefici a spese dei tuoi discendenti.
ma poi tu non adoravi tutti coloro che cercano di fare i loro interessi tipo santa madre chiesa? e allora è ovvio che per te la risposta giusta sarà la b no?

paolo1951 ha scritto:Gli imputati infatti non sono i capitalisti, ma gli "statali"... i danneggiati non sono i lavoratori in genere, ma quei lavoratori che le tasse le pagano veramente e non fanno solo "dare/avere" su un pezzo di carta...
e ancora avanti con questa cagata... ormai non ci credono più neanche quelli del corso di new economy da scientology...

jessica
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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Gio 20 Mar - 23:00

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Scusami ma non capisco "tenere in serbo" non è un'espressione della lingua italiana???
si lo è...  avevo cercato di fare un battutone finale... lascia stare!
... niente sono io a chiedere scusa, ma sai la battuta era così brutta... che sinceramente credevo di essermi perso qualcosa.

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto: ...lo so tu non riesci ancora a capire cosa significa "vendere", cosa significa "prezzo", cosa è il "mercato"...
Se tu hai una mia foto in cui il sottoscritto si sta facendo inculare da un trans e mi proponi di "acquistarla" per 10.000 euro... sappi che non stai facendo il commerciante di materiale pornografico, che 10.000 euro è un prezzo decisamente "fuori mercato".
PS: ... se anche tu possedessi una foto di tal genere, ti sconsiglio vivamente di propormi di "acquistala", non la "comprerei"... le "tasse" invece, purtroppo, le devo pagare e per ben di più che 10.000 euro... ma a volte mi viene l'idea di comprare con quei soldi una machine pistole "uzi"  e ... usarla!
PPS: e poi cerca di quotare bene... che sennò fai sbagliare pure me.
oh beh... se vuoi discutere di beni erogati dallo stato "acquistati" dai cittadini nel vero senso della parola allora tira fuori degli esempi pertinenti, quello che hai fatto sembrava avere tutt'altre finalità.
ti dirò che da quello che scrivi non è che mi sembri proprio ai livelli di modigliani [???] eh, per cui non prendertela se non mi curo troppo dei tuoi giudizi sulla mia preparazione in campo.
hai fatto una domanda e hai avuto le tue risposte. altri dubbi?
Per me jessica sei sempre un grosso enigma: non capisci veramente o fai finta di non capire?
Va beh parliamo fuori di metafora: le tasse che il contribuente paga per ripianare il disavanzo di un'azienda di stato, non sono classificabili come "ricavi" di quell'azienda, né come pagamenti effettuati dai clienti!!!
Pagare le imposte per obbligo di legge non è né comperare, né pagare il corrispettivo di un bene o di servizio. Quando vai comperare tu scegli: se ti interessa la merce e trovi il prezzo coveniente acquisti e paghi... se no, ti tieni i tuoi soldi ed esci dal negozio (uscita senza spesa).
Le imposte non hanno nessuna di queste caratteristiche, e persino le tasse (quelle propriamente dette) che almeno pago in cambio di uno specifico servizio, mancano però di ogni altro requisito: prendi la tassa di spazzatura che pago al comune, per il mio ufficio sono 1.500 euro all'anno... sai quante aziende posso trovare che mi fanno un servizio migliore per meno della metà di quella cifra! Forse tu no, ma il comune di Ovada sì... infatti mi dice che non posso scegliere ma devo per forza servirmi dell'azienda municipalizzata... o meglio che devo  pagare questa, poi una volta pagato se voglio servirmi di qualcun altro che mi faccia un servizio migliore posso farlo...  carneval 


jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ok jessica, non è da te dire queste cose (in altri casi la ragionavi ben diversamente) ma forse hai perfettamente ragione... ora!
tipo dove?
DOVE ??? Cristo lo dici tu stessa qualche riga più sotto!!! ... ti sei fatta qualche canna sta sera?
jessica ha scritto:... ma poi tu non adoravi tutti coloro che cercano di fare i loro interessi tipo santa madre chiesa?
Ecco tu rimproveravi a me questo... e ora si rovesciano le parti e sei tu a dire che ognuno fa logicamente i suoi interessi?

jessica ha scritto:
tu [cioè il baby pensionato]non hai rubato. a pagare dovrebbero essere quelli che ti hanno permesso di ottenere quei benefici a spese dei tuoi discendenti.
Il termine "rubare" so benissimo di averlo usato impropriamente (come facevi anche tu con l'evasione fiscale), chi ruba in forza di legge giuridicamente non commette nessun furto... ma eticamente chi ruba è un ladro anche quando qualcuno che doveva impedirglierlo non l'ha fatto ma al contrario lo ha istigato.
La tanto deprecata CCAR ha perlomeno riconosciuto che il prete che assolve dal peccato di adulterio la sua ganza... non le toglie assolutamente quel peccato ma commette a sua volta un gravissimo sacrilegio  moon 
Beh, certi preti sono più intelligenti o più onesti di te...

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Gli imputati infatti non sono i capitalisti, ma gli "statali"... i danneggiati non sono i lavoratori in genere, ma quei lavoratori che le tasse le pagano veramente e non fanno solo "dare/avere" su un pezzo di carta...
e ancora avanti con questa cagata... ormai non ci credono più neanche quelli del corso di new economy da scientology...
jessica lascia perdere le battute che in genere ti riescono molto male e ... prova ad argomentare (sperando che la cosa non ti riesca ancor peggio...).

Ritorniamo alla nostra fabbrica di vasi di Stato...  è chiaro che se per ripianare il dissesto finanziario lo stato chiederà nuove tasse queste le pagheranno tutti e quindi anche i dipendenti della fabbrica di stato, ma questo cosa significa concretamente?
Significa che il vasaio di Stato avrà una diminuzione del suo stipendio netto, cioè anziché rubare 20 euro né ruberà in futuro solo 15, ma gli altri contribuenti non statali subiranno invece un ulteriore furto di 5 euro su quanto onestamente guadagnato e già ampiamente sottoposto a rapina fiscale!!!
Non ci posso far niente se tu non lo capisci, purtroppo la realtà oggettiva è questa...  e tale rimane anche se jessica non è in grado di capirla.

paolo1951
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Re: Minusvalore

Messaggio Da jessica il Gio 20 Mar - 23:58

paolo1951 ha scritto:Per me jessica sei sempre un grosso enigma: non capisci veramente o fai finta di non capire?
Va beh parliamo fuori di metafora: le tasse che il contribuente paga per ripianare il disavanzo di un'azienda di stato, non sono classificabili come "ricavi" di quell'azienda, né come pagamenti effettuati dai clienti!!!
Pagare le imposte per obbligo di legge non è né comperare, né pagare il corrispettivo di un bene o di servizio. Quando vai comperare tu scegli: se ti interessa la merce e trovi il prezzo coveniente acquisti e paghi... se no, ti tieni i tuoi soldi ed esci dal negozio (uscita senza spesa).
Le imposte non hanno nessuna di queste caratteristiche, e persino le tasse (quelle propriamente dette) che almeno pago in cambio di uno specifico servizio, mancano però di ogni altro requisito: prendi la tassa di spazzatura che pago al comune, per il mio ufficio sono 1.500 euro all'anno... sai quante aziende posso trovare che mi fanno un servizio migliore per meno della metà di quella cifra! Forse tu no, ma il comune di Ovada sì... infatti mi dice che non posso scegliere ma devo per forza servirmi dell'azienda municipalizzata... o meglio che devo  pagare questa, poi una volta pagato se voglio servirmi di qualcun altro che mi faccia un servizio migliore posso farlo...  carneval 
ma sicuro, come no. ne abbiamo degli ottimi esempi con trasporti, strade, acqua, sanità, telefoni... aggiungi un po' quello che ti pare.
il problema è che di solito la procedura seguita non è esattamente questa, più che altro si privatizza, il privato magna, sbanca l'azienda, si statalizza, si ripara coi soldi di tutti e si torna a regalare a un privato.
riguardo la prima parte del quote, allora mi spiace, impara a fare gli esempi correttamente.
tornando a noi, quindi la risposta sul minusvalore di un "Prodotto di stato", rimane la stessa (e idem sul minusvalore di aziende che lo stato risana con iniezioni corpose di danaro)



DOVE ??? Cristo lo dici tu stessa qualche riga più sotto!!! ... ti sei fatta qualche canna sta sera?
io eh? a cosa ti riferisci in particolare con "qualche riga più sotto"?
Ecco tu rimproveravi a me questo... e ora si rovesciano le parti e sei tu a dire che ognuno fa logicamente i suoi interessi?
noooo ci mancherebbe. ho detto che PER TE la risposta buona dovrebbe essere la B.

Il termine "rubare" so benissimo di averlo usato impropriamente (come facevi anche tu con l'evasione fiscale),
il cazzo. sono due cose diametralemnte opposte.
chi ruba in forza di legge giuridicamente non commette nessun furto... ma eticamente chi ruba è un ladro anche quando qualcuno che doveva impedirglierlo non l'ha fatto ma al contrario lo ha istigato.
un babypensionato che va in pensione non è tenuto alla conoscenza degli sviluppi economici su piano cinquantennale nè a prendere in considerazione i modelli di crescita della nazione per prendere le decisioni che riguardano il suo pensionamento. quello sarebbe lavoro dei politici.
quindi il termine rubare non è impreciso, è proprio sbagliato.
invece il contribuente è tenuto a versare i contributi, viceversa RUBA.

La tanto deprecata CCAR ha perlomeno riconosciuto che il prete che assolve dal peccato di adulterio la sua ganza... non le toglie assolutamente quel peccato ma commette a sua volta un gravissimo sacrilegio  moon 
Beh, certi preti sono più intelligenti o più onesti di te...
senza dubbio. salvo il fatto che ancora una volta questo prezioso aforisma non c'entra una mazza.

paolo1951 ha scritto:
jessica lascia perdere le battute che in genere ti riescono molto male e ... prova ad argomentare (sperando che la cosa non ti riesca ancor peggio...).
diciamo che a battute sta sera non ti va tanto bene...
qui non ve ne erano. la faccenda della partita di giro è stata in auge per un po' a quei famosi corsi di marketing ed economia per candidati selfademen(diciamo l'equivalente del marxistaleninista che ti viene a proporre il corso di socialismo fuori dall'università), poi si sono resi conto anche loro di che stavano sparando cagate e hanno smesso.

Ritorniamo alla nostra fabbrica di vasi di Stato...  è chiaro che se per ripianare il dissesto finanziario lo stato chiederà nuove tasse queste le pagheranno tutti e quindi anche i dipendenti della fabbrica di stato, ma questo cosa significa concretamente?
Significa che il vasaio di Stato avrà una diminuzione del suo stipendio netto, cioè anziché rubare 20 euro né ruberà in futuro solo 15, ma gli altri contribuenti non statali subiranno invece un ulteriore furto di 5 euro su quanto onestamente guadagnato e già ampiamente sottoposto a rapina fiscale!!!
Non ci posso far niente se tu non lo capisci, purtroppo la realtà oggettiva è questa...  e tale rimane anche se jessica non è in grado di capirla.
significa che un lavoratore statale che fa il suo lavoro invece di portare a casa quello che il suo lavoro vale, porterà a casa la metà, cioè avrà lavorato la metà delle sue ore gratuitamente, equivalente al venditore di pennelli che tassato al 50% avrà lavorato la metà delle sue ore per pagare tasse (cioè non per sè, cioè gratis). questo è il motivo per cui la tua teoria è bislacca ed è la trentesima volta che te lo spiego.
se poi tu parli di uno che non lavora ma prende lo stipendio, grazie al cazzo. quello è "in attivo" anche se tassato al 99%.
scrivere che in realtà 2+2 fa 5 non è che lo faccia più reale sai...

ah, modigliani è l'unico nobel per l'economia italiano (o almeno l'unico che conosco)

jessica
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Re: Minusvalore

Messaggio Da primaverino il Ven 21 Mar - 0:30

jessica ha scritto:
1) un babypensionato che va in pensione non è tenuto alla conoscenza degli sviluppi economici su piano cinquantennale nè a prendere in considerazione i modelli di crescita della nazione per prendere le decisioni che riguardano il suo pensionamento. quello sarebbe lavoro dei politici.
quindi il termine rubare non è impreciso, è proprio sbagliato.
2) invece il contribuente è tenuto a versare i contributi, viceversa RUBA.
[...]
3) ah, modigliani è l'unico nobel per l'economia italiano (o almeno l'unico che conosco)

1) Anche dei sindacalisti, se solo in Italia il Sindacato fosse serio...
2) Certamente. Ma ricorda che la sola "Inps-carico ditta" è passata dal 20 (circa) al 37,5% in termini nominali nell'arco di vent'anni... Insomma: fino a ieri ti dicevo che devi campare con dieci lire (e vabbè...) da oggi ti dico che ti devi accontentare di cinque (nzomma...) e che se non ti accontenti sei un ladro...
3) Modigliani (italiano per modo di dire) è l'esempio di quanto il premio Nobel non significhi nulla, di per sé...
All'indomani del prestigioso riconoscimento gli fu chiesto un parere su come risolvere il problema del debito pubblico italiano... Il demente in questione rispose, più o meno testualmente: "Bisogna congelare il debito per 99 anni al tasso dell'1%...".
Non bestemmio solo per educazione... Uno scemo simile non riuscirebbe ad amministrare nemmeno una villa bifamiliare, altro che premio Nobel dei miei coglioni.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Ven 21 Mar - 8:12

Il concetto del plusvalore è un concetto complicato, soprattutto se partiamo dal concetto che noi siamo assai più intelligenti degli altri.
Se tizio produce una penna e io gliela paga 1€ eppoi la rivendo a 1€ e 10c … i 10c in più sottendono un bene che non è stato prodotto da nessuno.
(*) La parola capitalista deriva da capitalizzare, accumulatore di valori nel tempo.
Cerco di rendere più chiaro il concetto.
Al mondo ci sono 3 sole persone e ognuna di queste per vivere ha bisogno (anche) di quel che producono gli altri, poiché lui non è capace di produrre quello che fanno gli altri due. E per ipotesi poniamo che …
La 1^ produce vino per tutti.
La 2^ produce pane per tutti.
La 3^ persone produce farina e uva per gli altri due che gli daranno vino e pane.
 
Prima di parlare di plusvalore è necessario introdurre il concetto valore, poiché inconsciamente crediamo che il valore delle cose sia stato stabilito da dio (non abbiamo un’idea di cosa sia davvero il valore di una merce) ed è in questo senso che siamo tutti (o quasi) degli illusi (dei religiosi).

Nelle società tribali e feudali un oggetto valeva tanto quanto rendeva (valore d’uso). Una zappa cioè valeva quanto una vanga perché l’utilità della zappa era equivalente all’utilità della vanga.
Oggi viceversa non è più così, una zappa può valere 10 vanghe se il mercato ne richiede un quantitativo 10 volte superiore, a fronte  di un egual quantitativo in offerta … Insomma il valore delle cose è determinato dal valore di mercato.

Marx sostiene che entrambi i valori siano errati e che all’interno di una società le cose devono valere un prezzo corrispondente al tempo impiegato a produrle. Cioè se a produrre pane ci si mette tanto quanto ci si mette a produrre vino allora il pane è il vino devono valere la stessa cifra all’interno di quella società, altrimenti ... si arriverà il crack.

Ora ritorniamo al nostro esempio. La 1^ persona riesce a produrre 3 l di vino al giorno e siccome ritiene il suo vino più valido del pane … chiederà 1€ e 10c al litro, ossia 10c in più di quanto costa il pane.

Anche il panettiere riesce a produrre massimo 3kg di pane in un giorno, ma accetta la richiesta del vinaiulo.
(*) Il contadino riesce a produrre 5 kg d’uva e 5 kili di grano in una giornata  di lavoro (ovviamente il calcolo e dato dal quantitativo annuo di grano e di uva diviso 365), tanto quanto serve a produrre 3kg di pane e 3 l di vino (al giorno).

Dunque, tutti guadagnano 2 € al giorno, tranne il vinaiulo che ne guadagna 2,20. E dunque ogni 10 giorni il panettiere gli dovrà dare 2kg di pane lasciando alla fame il contadino, che non gli darà la farina e … disastro.

Insomma il minus valore è fantasia e non ha senso nemmeno trattarlo.

ToninoScalzo
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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Ven 21 Mar - 8:40

jessica ha scritto:...
significa che un lavoratore statale che fa il suo lavoro invece di portare a casa quello che il suo lavoro vale, porterà a casa la metà, cioè avrà lavorato la metà delle sue ore gratuitamente, equivalente al venditore di pennelli che tassato al 50% avrà lavorato la metà delle sue ore per pagare tasse (cioè non per sè, cioè gratis). questo è il motivo per cui la tua teoria è bislacca ed è la trentesima volta che te lo spiego.
se poi tu parli di uno che non lavora ma prende lo stipendio, grazie al cazzo. quello è "in attivo" anche se tassato al 99%.
...
Un lavoro vale la ricchezza che quel lavoro produce; le imposte, vediti anche Wikipedia, tassano la "ricchezza", ricchezza prodotta (imposte sul reddito), ricchezza accumulata (patrimoniali), ricchezza trasferita (imposte sui consumi o sugli affari), Se manca la ricchezza non ci può essere imposta, se nessuna ricchezza viene prodotta non ci può essere imposta sul reddito.
Infine la "ricchezza" non è quella che io o te giudichiamo ricchezza, ma quella che il mercato dice esserlo.
Una prostituta nigeriana produce "ricchezza", altrettanto fa un calciatore famoso, una chiromante che ha tanti clienti gonzi, un pranoterapista, un pusher ... perché producono beni e/o servizi (non importa se utili, inutili o dannosi) che trovano acquirenti disposti a pagarli.
Produce indirettamente ricchezza anche la ricerca pura, perché permetterà successivamente a persone meno nobili e più pratiche di sfruttare i risultati di questa ricerca per produrre ricchezza, o anche perché un imprenditore lungimirante acquisterà da subito il lavoro del ricercatore.

Al contrario non produce nessuna ricchezza (come finalmente hai riconosciuto anche tu) chi si gratta le palle tutto il giorno, ma non produce ricchezza nemmeno chi pur lavorando e faticando mi tirava fuori da una miniera del Sulcis del carbone invendibile, che valeva meno della metà del costo di estrazione, o un'autovettura che ha un prezzo di listino più basso del "prezzo di costo".
Non produce ricchezza il lavoro di un burocrate che produce un servizio, non solo inutile (inutile era anche quello della chiromante...), ma che nessuno è disposto ad acquistare e che quindi puoi "vendere" solo non facendo pagare nulla all'acquirente (ma facendolo pagare ad altri il costo) o ancora costringendo i cittadini a possedere quel "bene", ad utilizzarle quel servizio contro la loro volontà e interesse economico.

Ora la stragrande maggioranza dei servizi che fa lo stato appartengono a una di queste due categorie:
A) sono assolutamente inutili o nocivi all'economia del paese
B) sono utili ma costano molto di più di quello che valgono, assorbono molta più ricchezza di quanta ne producano, quindi non aumentano la ricchezza del paese ma al contrario la diminuiscono.

Tu lamenti giustamente il pessimo esempio di certe "privatizzazioni" ma in realtà non si tratta affatto di privatizzazioni!
Se io metto un privato al posto dello Stato, ma pretendo che si comporti, che "lavori" esattamente come lo Stato... questa è una privatizzazione del tutto fittizia: quell'azienda privata infatti mantiene tutti gli esuberi, continua a "vendere" sotto-costo perché i suoi prodotti non sono competitivi. ripiana l'inevitabile disavanzo con contributi dello stato... cioè con i "contributi" forzosi imposti ai cittadini, con le imposte pagate da chi la ricchezza invece la produce.
In questi casi hai solo generato un intermediario in più, con conseguente aumento del parassitismo.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Ven 21 Mar - 9:04

“paolo1951” ha scritto:Ora la stragrande maggioranza dei servizi che fa lo stato appartengono a una di queste due categorie:
A) sono assolutamente inutili o nocivi all'economia del paese
B) sono utili ma costano molto di più di quello che valgono, assorbono molta più ricchezza di quanta ne producano, quindi non aumentano la ricchezza del paese ma al contrario la diminuiscono.
 
Per esempio dove metteresti i giornalisti che fino all'altro ieri (tutti in coro) ci spiegavano che in Ucraina la gente protestava contro la politica del loro governo troppo filorusso ... quando i cittadini invece volevano diventare europei a tutti gli effetti. Eppoi di colpo (sempre i nostri giornalisti tutti in coro) ci hanno spiegato che il governo non è affatto filorusso: vedi il casino in Crimea(???)
 
Quella gente (i giornalisti) pagati con le nostre tasse ... per dire quello che vogliono banchieri e capitalisti vari … in quale categoria va messa?

Ps. Per me la gente in Ucraina protestava per le leggi che arricchiscono i pochi ricchi e affamano ancora di più i tanti poveri (oggi finalmente un po’ liberi, come ci hanno spiegato dal 90’ ad oggi i nostri onesti giornalisti)?

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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Ven 21 Mar - 9:13

ToninoScalzo ha scritto:
Il concetto del plusvalore è un concetto complicato, soprattutto se partiamo dal concetto che noi siamo assai più intelligenti degli altri.
Se tizio produce una penna e io gliela paga 1€ eppoi la rivendo a 1€ e 10c … i 10c in più sottendono un bene che non è stato prodotto da nessuno.
(*) La parola capitalista deriva da capitalizzare, accumulatore di valori nel tempo.
Cerco di rendere più chiaro il concetto.
Al mondo ci sono 3 sole persone e ognuna di queste per vivere ha bisogno (anche) di quel che producono gli altri, poiché lui non è capace di produrre quello che fanno gli altri due. E per ipotesi poniamo che …
La 1^ produce vino per tutti.
La 2^ produce pane per tutti.
La 3^ persone produce farina e uva per gli altri due che gli daranno vino e pane.
 
Prima di parlare di plusvalore è necessario introdurre il concetto valore, poiché inconsciamente crediamo che il valore delle cose sia stato stabilito da dio (non abbiamo un’idea di cosa sia davvero il valore di una merce) ed è in questo senso che siamo tutti (o quasi) degli illusi (dei religiosi).

Nelle società tribali e feudali un oggetto valeva tanto quanto rendeva (valore d’uso). Una zappa cioè valeva quanto una vanga perché l’utilità della zappa era equivalente all’utilità della vanga.
Oggi viceversa non è più così, una zappa può valere 10 vanghe se il mercato ne richiede un quantitativo 10 volte superiore, a fronte  di un egual quantitativo in offerta … Insomma il valore delle cose è determinato dal valore di mercato.
...

Fin qui nulla da obiettare.
ToninoScalzo ha scritto:Marx sostiene che entrambi i valori siano errati e che all’interno di una società le cose devono valere un prezzo corrispondente al tempo impiegato a produrle. Cioè se a produrre pane ci si mette tanto quanto ci si mette a produrre vino allora il pane è il vino devono valere la stessa cifra all’interno di quella società, altrimenti ... si arriverà il crack.

Anche qui direi che sì Marx sostiene più o meno questo... la storia però sembra avergli dato torto.

ToninoScalzo ha scritto:[Ora ritorniamo al nostro esempio. La 1^ persona riesce a produrre 3 l di vino al giorno e siccome ritiene il suo vino più valido del pane … chiederà 1€ e 10c al litro, ossia 10c in più di quanto costa il pane.
ToninoScalzo ha scritto:

Anche il panettiere riesce a produrre massimo 3kg di pane in un giorno, ma accetta la richiesta del vinaiulo.
(*) Il contadino riesce a produrre 5 kg d’uva e 5 kili di grano in una giornata  di lavoro (ovviamente il calcolo e dato dal quantitativo annuo di grano e di uva diviso 365), tanto quanto serve a produrre 3kg di pane e 3 l di vino (al giorno).
[justify]
Dunque, tutti guadagnano 2 € al giorno, tranne il vinaiulo che ne guadagna 2,20. E dunque ogni 10 giorni il panettiere gli dovrà dare 2kg di pane lasciando alla fame il contadino, che non gli darà la farina e … disastro.
... si e no... dipende dai casi:
Caso A). Situazione di libero mercato. La "1^ persona" può ritenere quello che vuole, ma per vendere a 2,20 il suo vino anziché a 2 deve fare i conti con gli altri due... che possono a quel punto anche decidere di diventare astemi! Tu mi dirai che questo è praticamente impossibile... può essere, ma allora vuol dire che quel vino valeva veramente 2,20 e non perché lo "riteneva" il produttore, ma perché quel valore glielo danno di fatto gli acquirenti!
Caso B). Situazione non di libero mercato. Se la 1^ persona ha la forza di imporre agli altri due la sua "opinione" sul valore del vino, se può costringerli a pagare a lui in qualche modo direttamente o indirettamente il prezzo di 2,20, persino se sono astemi... allora sì qualcuno resterà senza pane un giorno su 10 e il produttore di vino facilmente sprecherà il 10% del pane che riceve, visto che il pane mal si conserva ... se però invece che pane si trattasse di oro, i casi possono di nuovo essere due:
1. la prima persona diventa ogni giorno più ricca
2. la prima persona decide di pagare un nugolo di servi che difendano il suo "potere" perché cointeressati ai suoi guadagni.

ToninoScalzo ha scritto:Insomma il minus valore è fantasia e non ha senso nemmeno trattarlo.
Come non esiste? perché?
A me sembra piuttosto che hai appena evidenziato esattamente il contrario!

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