Minusvalore

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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Ven 21 Mar - 9:35

ToninoScalzo ha scritto:
“paolo1951” ha scritto:Ora la stragrande maggioranza dei servizi che fa lo stato appartengono a una di queste due categorie:
A) sono assolutamente inutili o nocivi all'economia del paese
B) sono utili ma costano molto di più di quello che valgono, assorbono molta più ricchezza di quanta ne producano, quindi non aumentano la ricchezza del paese ma al contrario la diminuiscono.
 
Per esempio dove metteresti i giornalisti che fino all'altro ieri (tutti in coro) ci spiegavano che in Ucraina la gente protestava contro la politica del loro governo troppo filorusso ... quando i cittadini invece volevano diventare europei a tutti gli effetti. Eppoi di colpo (sempre i nostri giornalisti tutti in coro) ci hanno spiegato che il governo non è affatto filorusso: vedi il casino in Crimea(???)
 
Quella gente (i giornalisti) pagati con le nostre tasse ... per dire quello che vogliono banchieri e capitalisti vari … in quale categoria va messa?

Ps. Per me la gente in Ucraina protestava per le leggi che arricchiscono i pochi ricchi e affamano ancora di più i tanti poveri (oggi finalmente un po’ liberi, come ci hanno spiegato dal 90’ ad oggi i nostri onesti giornalisti)?
Caso B).
Almeno per quello che concerne i giornalisti RAI e quelli "finanziati" dallo stato... cioè praticamente tutti quelli della carta stampata.
Non mi interessa in questo caso l'utilità o l'inutilità, la "verità" o la falsità delle loro "notizie"... la discriminante sta nel fatto se i lettori sono disposti a pagare (di tasca propria) per quelle notizie un prezzo almeno pari, superiore o inferiore al costo di quei giornalisti e dei loro giornali. In questo ultimo caso (che è purtroppo quello reale) ecco di nuovo un esempio di quel "minusvalore" che tu sostieni non esistere.

paolo1951
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Re: Minusvalore

Messaggio Da jessica il Ven 21 Mar - 10:13

primaverino ha scritto:
1) Anche dei sindacalisti, se solo in Italia il Sindacato fosse serio...
naturalmente. ma io resto dell'idea che quando federfarma va a protestare contro la revoca del diritto di successione nelle farmacie e il politico ascolta le proteste e mantinene lo status, la "colpa" non sia spartibile al 50%


2) Certamente. Ma ricorda che la sola "Inps-carico ditta" è passata dal 20 (circa) al 37,5% in termini nominali nell'arco di vent'anni... Insomma: fino a ieri ti dicevo che devi campare con dieci lire (e vabbè...) da oggi ti dico che ti devi accontentare di cinque (nzomma...) e che se non ti accontenti sei un ladro...
hem qui ci sarebbe un bel po' da dire. tra l'altro mi pare abbia postato proprio tu gli esiti del processo per contributi non pagati causa "non c'ho soldi".


3) Modigliani (italiano per modo di dire)
shhhhttt non dirlo forte che se no rasputin va a controllare e riparte con himmler

è l'esempio di quanto il premio Nobel non significhi nulla, di per sé...
All'indomani del prestigioso riconoscimento gli fu chiesto un parere su come risolvere il problema del debito pubblico italiano... Il demente in questione rispose, più o meno testualmente: "Bisogna congelare il debito per 99 anni al tasso dell'1%...".
Non bestemmio solo per educazione... Uno scemo simile non riuscirebbe ad amministrare nemmeno una villa bifamiliare, altro che premio Nobel dei miei coglioni.
sfortunatamente le mie competenze nel campo non mi permettono di giudicare la validità del riconoscimento.
detto ciò puoi sostituire il suo nome con un qualsiasi nobellaureato di tuo gradimento, sono sicura che il senso della frase rimarrà lo stesso.
ToninoScalzo ha scritto:
Dunque, tutti guadagnano 2 € al giorno, tranne il vinaiulo che ne guadagna 2,20. E dunque ogni 10 giorni il panettiere gli dovrà dare 2kg di pane lasciando alla fame il contadino, che non gli darà la farina e … disastro.
questo se le cifre sono vicine alle necessità di sussistenza. se aggiungi uno 0 dietro creerai semplicemente un ricco e due poveri

paolo1951 ha scritto:Al contrario non produce nessuna ricchezza (come finalmente hai riconosciuto anche tu) chi si gratta le palle tutto il giorno, ma non produce ricchezza nemmeno chi pur lavorando e faticando mi tirava fuori da una miniera del Sulcis del carbone invendibile, che valeva meno della metà del costo di estrazione, o un'autovettura che ha un prezzo di listino più basso del "prezzo di costo".
Non produce ricchezza il lavoro di un burocrate che produce un servizio, non solo inutile (inutile era anche quello della chiromante...), ma che nessuno è disposto ad acquistare e che quindi puoi "vendere" solo non facendo pagare nulla all'acquirente (ma facendolo pagare ad altri il costo) o ancora costringendo i cittadini a possedere quel "bene", ad utilizzarle quel servizio contro la loro volontà e interesse economico.

Ora la stragrande maggioranza dei servizi che fa lo stato appartengono a una di queste due categorie:
A) sono assolutamente inutili o nocivi all'economia del paese
B) sono utili ma costano molto di più di quello che valgono, assorbono molta più ricchezza di quanta ne producano, quindi non aumentano la ricchezza del paese ma al contrario la diminuiscono.
la divisione a e b è arbitrariamente messa giù sulla base del tuo modo di vedere la faccenda, a parte questo, questo intervento, così come è scritto, sarebbe anche sensato, mi mette un po' in dubbio il fatto che sia tu a scriverlo e queindi sono piuttosto sospettosa.
mi pare tu tenda a considerare la "ricchezza" una specie di materia reale fisica che viene realmente a formarsi dal nulla quando un privato fa un qualche genere di lavoro.
le imposte sul tuo reddito che tu paghi allo stato servono anche per mantenere le condizioni che permettono a te di produrre quella ricchezza. invece nella tua testa quando il lavoro svolto passa dalle mani di un privato (che forgia ricchezza luccicante e vera ) a quelle di uno statale (magari che fa lo stesso lavoro) la  ricchezza smette di prodursi e rimane un numero sulla carta che non ha corrispettivo in peso di materia luccicante.
cioè non riesci a scindiere il lavoro realmente svolto da uno statale con il lavoro che dovrebbe fare e non fa o con un posto inutile creato solo per sostentare quella persona.

Tu lamenti giustamente il pessimo esempio di certe "privatizzazioni" ma in realtà non si tratta affatto di privatizzazioni!
Se io metto un privato al posto dello Stato, ma pretendo che si comporti, che "lavori" esattamente come lo Stato... questa è una privatizzazione del tutto fittizia: quell'azienda privata infatti mantiene tutti gli esuberi, continua a "vendere" sotto-costo perché i suoi prodotti non sono competitivi. ripiana l'inevitabile disavanzo con contributi dello stato... cioè con i "contributi" forzosi imposti ai cittadini, con le imposte pagate da chi la ricchezza invece la produce.
In questi casi hai solo generato un intermediario in più, con conseguente aumento del parassitismo.
scherzi?
il primo esempio te l'ho fatto qualche mese fa proprio con la sanità confrontando la nostra sgarrupata sanità pubblica che dà da mangiare a migliaia di fancazzisti incompetenti con la brillante ed efficiente sanità privata statunitense. col risultato che la seconda costa comunque di più allo stato (ovviamente parlo di costo pro capite e a parità di potere d'acquisto) costa enormemente di più al privato e come se non bastasse rende un servizio peggiore a più del 70% delle persone.

per finire, purtroppo la tua visione iperliberista della faccenda ha dei limiti oggettivi che ha reso impossibile la sua implementazione in qualsiasi stato. e cioè che vi sono dei beni non vendibili e che pur essendo essenziali non portano ad alcuna reale creazione di materia luccicante...
ma questo è un discorso un po' più lungo.

jessica
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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Ven 21 Mar - 11:28

jessica ha scritto:...
ToninoScalzo ha scritto:
Dunque, tutti guadagnano 2 € al giorno, tranne il vinaiulo che ne guadagna 2,20. E dunque ogni 10 giorni il panettiere gli dovrà dare 2kg di pane lasciando alla fame il contadino, che non gli darà la farina e … disastro.
questo se le cifre sono vicine alle necessità di sussistenza. se aggiungi uno 0 dietro creerai semplicemente un ricco e due poveri
Qui condivido e l'avevo scritto anch'io a Tonino (magari non si è capito...).
Ma avevo aggiunto un'altra eventalità (sub 2) e cioè che il ricco sia così lungimirante da distribuire una parte cospicua (addirittura la maggior parte) di questa ricchezza a dei "guardiani" che per difendere la loro fettina di torta, difendono la sua fettona... questo in sintesi è il "sistema democratico".

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Al contrario non produce nessuna ricchezza (come finalmente hai riconosciuto anche tu) chi si gratta le palle tutto il giorno, ma non produce ricchezza nemmeno chi pur lavorando e faticando mi tirava fuori da una miniera del Sulcis del carbone invendibile, che valeva meno della metà del costo di estrazione, o un'autovettura che ha un prezzo di listino più basso del "prezzo di costo".
Non produce ricchezza il lavoro di un burocrate che produce un servizio, non solo inutile (inutile era anche quello della chiromante...), ma che nessuno è disposto ad acquistare e che quindi puoi "vendere" solo non facendo pagare nulla all'acquirente (ma facendolo pagare ad altri il costo) o ancora costringendo i cittadini a possedere quel "bene", ad utilizzarle quel servizio contro la loro volontà e interesse economico.

Ora la stragrande maggioranza dei servizi che fa lo stato appartengono a una di queste due categorie:
A) sono assolutamente inutili o nocivi all'economia del paese
B) sono utili ma costano molto di più di quello che valgono, assorbono molta più ricchezza di quanta ne producano, quindi non aumentano la ricchezza del paese ma al contrario la diminuiscono.
la divisione a e b è arbitrariamente messa giù sulla base del tuo modo di vedere la faccenda, a parte questo, questo intervento, così come è scritto, sarebbe anche sensato, mi mette un po' in dubbio il fatto che sia tu a scriverlo e queindi sono piuttosto sospettosa.
No veramente l'ho scritta io, ma fosse pure un copia/incolla non ha nessuna importanza, stiamo valutando le idee, non le persone.
jessica ha scritto:... mi pare tu tenda a considerare la "ricchezza" una specie di materia reale fisica che viene realmente a formarsi dal nulla quando un privato fa un qualche genere di lavoro.
le imposte sul tuo reddito che tu paghi allo stato servono anche per mantenere le condizioni che permettono a te di produrre quella ricchezza. invece nella tua testa quando il lavoro svolto passa dalle mani di un privato (che forgia ricchezza luccicante e vera ) a quelle di uno statale (magari che fa lo stesso lavoro) la  ricchezza smette di prodursi e rimane un numero sulla carta che non ha corrispettivo in peso di materia luccicante.
cioè non riesci a scindiere il lavoro realmente svolto da uno statale con il lavoro che dovrebbe fare e non fa o con un posto inutile creato solo per sostentare quella persona.
NO, al contrario ho detto che esiste anche una ricchezza prodotta indirettamente, per esempio quella che deriva dalla ricerca scientifica.
So pure che in certe funzioni lo Stato è necessario... per esempio: nella difesa, pur facendo abbastanza schifo come negli altri settori, è senza dubbio non-eliminabile, quindi non vi è scelta... possiamo solo sperare, cercare di migliorare il "lavoro" di questi "statali".
Ma dove invece esiste la possibilità di farne a meno, dove sappiamo benissimo che il privato farebbe meglio e con costi minori, non vedo la ragione di non approfittare di questa opportunità.... o meglio la ragione la vedo benissimo, come dicevi tu: perché non cogliere l'opportunità di diventare pensionato baby se lo posso fare legalmente? Ok, ma io che andrò forse in pensione a 68 anni perché devo sentire il "dovere morale" di mantenere la tua pensione con i miei contributi, con le mia imposte? Lo faccio logicamente solo perché costretto con la "forza"... ma questa si chiama rapina legalizzata.

jessica ha scritto:
Tu lamenti giustamente il pessimo esempio di certe "privatizzazioni" ma in realtà non si tratta affatto di privatizzazioni!
Se io metto un privato al posto dello Stato, ma pretendo che si comporti, che "lavori" esattamente come lo Stato... questa è una privatizzazione del tutto fittizia: quell'azienda privata infatti mantiene tutti gli esuberi, continua a "vendere" sotto-costo perché i suoi prodotti non sono competitivi. ripiana l'inevitabile disavanzo con contributi dello stato... cioè con i "contributi" forzosi imposti ai cittadini, con le imposte pagate da chi la ricchezza invece la produce.
In questi casi hai solo generato un intermediario in più, con conseguente aumento del parassitismo.
scherzi?
il primo esempio te l'ho fatto qualche mese fa proprio con la sanità confrontando la nostra sgarrupata sanità pubblica che dà da mangiare a migliaia di fancazzisti incompetenti con la brillante ed efficiente sanità privata statunitense. col risultato che la seconda costa comunque di più allo stato [???] (ovviamente parlo di costo pro capite e a parità di potere d'acquisto) costa enormemente di più al privato e come se non bastasse rende un servizio peggiore a più del 70% delle persone.
... non ho capito cosa tu voglia dire, su cosa basi l'affermazione che ho grassettato... dammi qualche riferimento.
jessica ha scritto:
per finire, purtroppo la tua visione iperliberista della faccenda ha dei limiti oggettivi che ha reso impossibile la sua implementazione in qualsiasi stato. e cioè che vi sono dei beni non vendibili e che pur essendo essenziali non portano ad alcuna reale creazione di materia luccicante...
ma questo è un discorso un po' più lungo.
Appunto come dicevo prima questi beni ci sono ma sono molto pochi... ti ho citato la difesa, potrei aggiungere la giustizia... e anche altri (ordine pubblico, istruzione,...) ma solo parzialmente, limitatamente a ben specifiche funzioni.
Il discorso è essenzialmente di percentuali, oggi i servizi pubblici costano in Italia il 50% del PIL, io non dico che non dovrebbero costare nulla ma diciamo non più del 25%.
Invece nel migliore dei casi sentiamo dire che non è possibile ridurre concretamente questa spesa, nel peggiore che bisogna ancora aumentarla... e qualunque minimo taglio venga proposto, si urla che verranno così intaccati i giusti diritti dei cittadini... quando invece sono intaccati solo dei vergognosi privilegi, che la parte più arrogante e improduttiva del paese reclama non si sa in base a quale "diritto"... o se preferisci in base ad un diritto di rapina sancito ad hoc dalle leggi.



PS: ti ricordi quella "bellissima" pubblicità che faceva vedere che per colpa degli evasori fiscali i servizi sociali erano sempre meno... e alla fine anche il ferito rimaneva con il culo per terra?
Ecco vorrei rifarla facendo vedere come invece stanno veramente le cose... quella pubblicità è fatta ipocritamente perché i "credenti" continuino a mantenere i lavativi, chi non riesce spendendo il 50% del PIL a dare servizi decenti... non offre nessuna garanzia di saperlo e volerlo fare con il 60 o 70%, viceversa impoverirà ulteriormente il paese e quindi i servizi sociali saranno ancora meno e ancora peggiori.
Non diciamo: paghiamo più tasse perché così domani lo Stato ci dia qualcosa di più... al contrario paghiamo meno tasse per costringere lo stato ad operare in maniera più razionale, più economica... quando lo stato si dimostrerà capace di fare qualcosa di buono, allora forse potremmo decidere di pagarlo.
Ad un artigiano, che so un muratore, che ti ha fatto un pessimo lavoro di ristrutturazione, pur facendosi pagare molto salatamente, e ora ti dice: sì è vero ho lavorato malissimo ma se la prossima volta mi paghi ancora di più vedrai che lavorerò meglio... cosa fai l'accontenti, gli dai fiducia e del nuovo lavoro al prezzo più alto che ora richiede? ... magari raccomandandogli di non deluderti nuovamente?
Credo di no... ma se lo facessi saresti proprio un coglione!

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Re: Minusvalore

Messaggio Da jessica il Ven 21 Mar - 12:41

paolo1951 ha scritto:Qui condivido e l'avevo scritto anch'io a Tonino (magari non si è capito...).
Ma avevo aggiunto un'altra eventalità (sub 2) e cioè che il ricco sia così lungimirante da distribuire una parte cospicua (addirittura la maggior parte) di questa ricchezza a dei "guardiani" che per difendere la loro fettina di torta, difendono la sua fettona... questo in sintesi è il "sistema democratico".
è che ho risposto prima di leggere il tuo intervento sotto.

No veramente l'ho scritta io, ma fosse pure un copia/incolla non ha nessuna importanza, stiamo valutando le idee, non le persone.
lo so che l'hai scritta tu. ho detto che proprio il fatto che l'abbia scritta tu mi metteva sul chi va là.

NO, al contrario ho detto che esiste anche una ricchezza prodotta indirettamente, per esempio quella che deriva dalla ricerca scientifica.
So pure che in certe funzioni lo Stato è necessario... per esempio: nella difesa, pur facendo abbastanza schifo come negli altri settori, è senza dubbio non-eliminabile, quindi non vi è scelta... possiamo solo sperare, cercare di migliorare il "lavoro" di questi "statali".
Ma dove invece esiste la possibilità di farne a meno, dove sappiamo benissimo che il privato farebbe meglio e con costi minori, non vedo la ragione di non approfittare di questa opportunità.... o meglio la ragione la vedo benissimo, come dicevi tu: perché non cogliere l'opportunità di diventare pensionato baby se lo posso fare legalmente? Ok, ma io che andrò forse in pensione a 68 anni perché devo sentire il "dovere morale" di mantenere la tua pensione con i miei contributi, con le mia imposte? Lo faccio logicamente solo perché costretto con la "forza"... ma questa si chiama rapina legalizzata.
bravo. e ridurre questo a statale=merda butta alle ortiche tutto, anche le parti corrette del tuo pensiero. è esattamente come l'equazione privato=ladro.

... non ho capito cosa tu voglia dire, su cosa basi l'affermazione che ho grassettato... dammi qualche riferimento.
paolo i riferimenti te li ho già dati (e anche volendo ora non potrei farlo perchè non sono a casa e non ho alcun documento in questo pc, dovrei mettermi a perdermi nei meandri della rete). quello che voglio dire è facile: che la sanità privata modello americano costa di più al privato (ovviamente) costa di più allo stato (che paga le carte sanitarie di un 25% di popolazione che non ha accesso alle cure perchè povera e gli ospedali pubblici per gli esami e gli interventi costosi e poco frequenti - a proposito di libero mercato, vedi un po' a chi tocca farli - ) ed eroga servizi di qualità inferiore (per la gente comune, poi ovviamente ci sono i centri di extraeccellenza per la punta sinistra del grafico di distribuzione della ricchezza). nel contempo però dà lavoro ad una pletora di avvoltoi assicurativi che giocano (termine corretto, non esagerato) al malato-casinò speculando sulle sue possibilità di permanenza in vita...
Appunto come dicevo prima questi beni ci sono ma sono molto pochi... ti ho citato la difesa, potrei aggiungere la giustizia... e anche altri (ordine pubblico, istruzione,...) ma solo parzialmente, limitatamente a ben specifiche funzioni.
Il discorso è essenzialmente di percentuali, oggi i servizi pubblici costano in Italia il 50% del PIL, io non dico che non dovrebbero costare nulla ma diciamo non più del 25%.
vedi il punto è che sebbene laffer (visto che ti piace parlare di economia) ci abbia speso un sacco di energie, checchè se ne dica, nessuno mai è riuscito ad individuare univocamente quale sia il punto (o i punti) a derivata nulla nella sua curva, nè quanto sia la sua ordinata, e i profili di quella curva sono tutti inventati, salvo fatto per i due punti a 0 e 100.
pertanto dire così un 25 piuttosto che 50 o 93 o 0,7 periodico non ha alcuna reale validità se non quella di tradurre in numeri un concetto molto semplice: voglio pagare di meno.
Invece nel migliore dei casi sentiamo dire che non è possibile ridurre concretamente questa spesa, nel peggiore che bisogna ancora aumentarla... e qualunque minimo taglio venga proposto, si urla che verranno così intaccati i giusti diritti dei cittadini... quando invece sono intaccati solo dei vergognosi privilegi, che la parte più arrogante e improduttiva del paese reclama non si sa in base a quale "diritto"... o se preferisci in base ad un diritto di rapina sancito ad hoc dalle leggi.
che sia possibile ridurla è sicuro, che si possa farlo come si è cercato di fare fino a qui, un po' meno. sparare a caso tra la folla per ammazzare i colpevoli che scappano non è una buona strategia.



PS: ti ricordi quella "bellissima" pubblicità che faceva vedere che per colpa degli evasori fiscali i servizi sociali erano sempre meno... e alla fine anche il ferito rimaneva con il culo per terra?
Ecco vorrei rifarla facendo vedere come invece stanno veramente le cose... quella pubblicità è fatta ipocritamente perché i "credenti" continuino a mantenere i lavativi, chi non riesce spendendo il 50% del PIL a dare servizi decenti... non offre nessuna garanzia di saperlo e volerlo fare con il 60 o 70%, viceversa impoverirà ulteriormente il paese e quindi i servizi sociali saranno ancora meno e ancora peggiori.
Non diciamo: paghiamo più tasse perché così domani lo Stato ci dia qualcosa di più... al contrario paghiamo meno tasse per costringere lo stato ad operare in maniera più razionale, più economica... quando lo stato si dimostrerà capace di fare qualcosa di buono, allora forse potremmo decidere di pagarlo.
Ad un artigiano, che so un muratore, che ti ha fatto un pessimo lavoro di ristrutturazione, pur facendosi pagare molto salatamente, e ora ti dice: sì è vero ho lavorato malissimo ma se la prossima volta mi paghi ancora di più vedrai che lavorerò meglio... cosa fai l'accontenti, gli dai fiducia e del nuovo lavoro al prezzo più alto che ora richiede? ... magari raccomandandogli di non deluderti nuovamente?
Credo di no... ma se lo facessi saresti proprio un coglione!
no, non ricordo, non posseggo la tv. anche quella di pagare meno per costringere ad usare meglio il poco che c'è è un refrain del mainstream corsi per selfmademen. non ha mai funzionato, al contrario, le prime cose che saltano sono proprio le più utili.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Ven 21 Mar - 14:15

L'esempio che avevo fatto io e che dà torto a Marx è il debito crescente di ogni stato verso qualcuno o qualcosa e quindi mi sembra che Marx ci avesse azzeccato in pieno.
Insomma più produciamo e più scopriamo di essere indebitati (mistero) e ciò ci porta diritti alla dipendenza (o schiavitù) da qualcun altro.
Tanto per fare un esempio ancora più spicciolo del precedente. Il mio dipendente fornaio produce pane (l'unica cosa di cui lui ha bisogno per vivere) è io lo pago 1€ al giorno, ma se vuole mangiare pane tutti i giorni (quello che lui stesso ha prodotto) ... deve sborsare 1€ e 10c al giorno a me.

Io posso essere lungimirante quanto si vuole, posso chiudere tutti gli occhi di questo mondo, ma prima o poi gli farò notare che lui ha un debito kilometrico nei miei confronti (produttore di stratagemmi o di dipendenti da me). E se andiamo ad un forte attrito … il fornaio incrocerà le braccia e io avrò un credito fatto di fumo, di merci illusorie (o mai prodotte).
 
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Per quanto riguarda i lavori sovra-pagati è necessario partire da questo presupposto: tutti i lavori sono sociali (altrimenti sono hobby personali) e tutti i lavori equivalgono (equivarrebbero) il sacrificio temporale impiegato da chi li svolge. Tuttavia in una società di mercato non è così e quindi succede questo.

Io apro un’industria a Torino e più gente vuole venire a lavorare nella mia fabbrica e più il prezzo della manodopera si abbasserà. Ora più è distante l'operaio dalla mia fabbrica e più troverà sconveniente il dover venire a lavorare da me, quindi se io non voglio chiudere la mia fabbrica alle sole offerte dei “prestatori di manodopera” torinesi … devo migliorare il sistema di viabilità.
Insomma i governi degli anni 30 (40, 50 e 60) ricevevano finanziamenti a gogò per i progetti autostradali non perché quei governi tenevano a cuore le necessità dei loro popoli, ma per il discorso dell’allargamento del mercato del lavoro.
Per dirla terra-terra, non è vero che il cantiere autostradale offrirebbe un lavoro sociale mentre il forno offrirebbe un lavoro privato ed affaristico (mi pare ovvio che serve più il pane che la strada), la differenza consiste nel fatto che mentre il primo è più utile agli industriali (punto) il secondo è utile in egual misura a tutti.

ToninoScalzo
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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Ven 21 Mar - 17:22

@jessica, Tonino e tanti altri di questo forum...
Sono sinceramente... frastornato, quasi incredulo di fronte al muro di gomma che si incontra ogni volta che si fa anche la più banale proposta per uscire dalla crisi economica riducendo le spese improduttive o almeno molto poco produttive.
Ma c'è davvero allora questa crisi economica di cui tutti parlano?
Cottarelli propone di lasciare a casa 85.000 statali e sembra che abbia proposto un “olocausto”.
Ma 85.000 statali è una cifra veramente minima se confrontata per esempio con il numero di assenteisti cronici, di gente che spudoratamente truffa lo “stato” (commettendo reati penali documentati persino da filmati e trasmessi in varie TV...), gente che non solo dovrebbe essere licenziata in tronco, ma dovrebbe anche essere incriminata se qualche giudice, non impegnato 24 ore al giorno nei processi contro Berlusconi, guardasse per caso “le iene” o “Striscia la notizia”.

E invece anche la nostra jessica, anche ToninoScalzo si arrampicano sugli specchi (come quasi tutti) per spiegarci che si il problema esiste ma non si può, non si deve essere così drastici e “ ridurre questo a statale=merda”.
No carissimi, nessuna “riduzione”, né deduzione o sillogismo, iniziamo solo a licenziarne giusto 85.000 nel 2014 (… poi vedremo il da farsi nel 2015, 2016, 2017, ecc.). Ed eliminiamoli, questi 85.000, non bloccando totalmente il turnover ma andando a scegliere proprio quelli che un calcio in culo se lo sono strameritato.
Il turnover per sostituire chi va in pensione con gente capace e volenterosa lasciamolo!

Certo non basterebbe a risolvere il problema, ma se già questo è “impossibile” cosa serve continuare a far finta di cercare delle soluzioni?
Rassegnamoci, non si può fare niente, e quindi anche gli  atei comincino  a sperare in Dio o nei maghi... va beh vedo che già moltissimi sperano nei "comici" falliti, quelli che non sanno nemmeno più far ridere.

Ancora una volta mi viene in mente la tragedia di Vermicino, quando poco mancò che si mandasse giù nel pozzo a salvare il povero bambino anche una scimmietta ammaestrata... ma forse quella scimmietta sarà stata persino più intelligente di tanti cittadini italiani.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Ven 21 Mar - 18:38

paolo1951 ha scritto:@jessica, Tonino e tanti altri di questo forum...
Sono sinceramente... frastornato, quasi incredulo di fronte al muro di gomma che si incontra ogni volta che si fa anche la più banale proposta per uscire dalla crisi economica riducendo le spese improduttive o almeno molto poco produttive.
Ma c'è davvero allora questa crisi economica di cui tutti parlano?
Cottarelli propone di lasciare a casa 85.000 statali e sembra che abbia proposto un “olocausto”.
Tu fai delle analisi prese dai giornali e vuoi farci credere che li leggi solo tu, quando in realtà ignori che altri non chiudono gli occhi ell'evidenti contraddizioni che a te sfuggono.

Ti ho già detto che abbiamo letto tutti … prima che il popolo ucraino era filo europeo e scendeva in piazza per protestare contro il governo troppo filorusso. Eppoi la realtà mediatica è stata smentita in pochi giorni con la “crisi” in Crimea. Ma nessuno ha visto un solo quotidiano dichiarare: << Ci siamo sbagliati. L’attuale governo Ucraino non è un corpo e un’anima con quello Russo!>>.


Insomma non so come dirtelo, ma io non credo nelle soluzioni che i banchieri (e compagnia bella) propongono attraverso la bocca dei loro giornalisti (pagati dal popolo italiano), così come non credo nelle chiacchiere prezzolate della chiesa in generale.

Tu puoi darmi del cretino, del cieco e quello che ti pare. La cura Europea necessaria alla nostra sicura ripresa (cui tu sicuramente avrai sottoscritto nel 2002) è stata una delle tante balle raccontateci dai banchieri di 15 anni fa. O sbaglio?

ToninoScalzo
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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Ven 21 Mar - 18:56

ToninoScalzo ha scritto:...
Tu puoi darmi del cretino, del cieco e quello che ti pare. La cura Europea necessaria alla nostra sicura ripresa (cui tu sicuramente avrai sottoscritto nel 2002) è stata una delle tante balle raccontateci dai banchieri di 15 anni fa. O sbaglio?
No, non ti do... proprio niente. Caro Tonino, dico solo che, come diceva Marx, le ideologie sono solo "sovrastrutture" o più semplicemente (questo lo dico io) la foglia di fico per nascondere i propri interessi, quando si ha vergogna a manifestarli...
A te e a jessica sta bene che si continui così, probabilmente ci guadagnate... o comunque avreste dei danni se le cose cominciassero ad andare diversamente.
La vostra posizione è più che logica e anche più che lecita secondo la legge italiana, quello che mi fa invece incazzare è che vi atteggiate a "moralisti"... i moralisti mi stanno particolarmente antipatici, quelli atei ancora di più degli altri.

paolo1951
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Re: Minusvalore

Messaggio Da vnd il Sab 22 Mar - 6:02

paolo1951 ha scritto:le ideologie sono solo "sovrastrutture" o più semplicemente (questo lo dico io) la foglia di fico per nascondere i propri interessi, quando si ha vergogna a manifestarli...
A te e a jessica sta bene che si continui così, probabilmente ci guadagnate... o comunque avreste dei danni se le cose cominciassero ad andare diversamente.
La vostra posizione è più che logica e anche più che lecita secondo la legge italiana, quello che mi fa invece incazzare è che vi atteggiate a "moralisti"... i moralisti mi stanno particolarmente antipatici, quelli atei ancora di più degli altri.

Ogni sistema economico è fallimentare. E' soltanto questione di tempo.
Ricordate le vendite piramidali? Quando il mercato diventava saturo, la pacchia finiva.
Gli ultimi arrivati pagavano per i guadagni fatti dai primi entrati nel gioco.
Con puntualità matematica.

Ogni volta che si passa da un sistema economico all'altro si attraversa uno stato di crisi.
Pensiamo ad esempio alla Russia e alla perestrojka di Gorbaciov.
Da un giorno all'altro la gente ha trovato vuoti gli scaffali del supermercato,
statali e militari non hanno più ricevuto lo stipendio per mesi, il mercato nero è fiorito e la mafia si è organizzata.
Il processo si arresta solo quando i mafiosi più forti non trovano più conveniente trasformarsi in normali imprenditori e farsi proteggere dallo Stato.

Forse mi sbaglio ma sono convinto che cambiare regime economico sia indolore.
Pertanto, ci vuole coraggio.

Oggi, per convincere le donne a lavorare, e sfruttare meglio uomini e donne, abbassando il costo del lavoro, sono stati inventati tanti lavoretti inutili (a volte, dannosi) come appunto l'assistente sociale,  l'impiegato dell'INPS, dell'ISTAT...
Insomma, lavoretti che hanno tutti questa caratteristica:

LAVORI CON I QUALI E SENZA I QUALI LE COSE ANDREBBERO AVANTI TALI E QUALI.

Nessuno dice che all'ISTAT non abbiano fatto bene le loro indagini di genere, ad esempio quelle volutamente finalizzate a tentare di dimostrare, anche se senza alcun successo, che le donne sarebbero pagate meno degli uomini; solo diciamo che indagini come queste non servono a un cazzo.

Il nostro è un paese strano.

Invece che cominciare a risparmiare dalle cose inutili come le sovvenzioni alle varie associazioni locali, come i club di motociclisti, o di femministe, presenti in ogni piccolo paese, e ai vari centri antiviolenza, strutture misandriche e private, abbiamo sempre tolto alla Sanità, obbedendo al potere delle lobby più fastidiose e in qualche modo implicate nel ricevere percentuali di queste sovvenzioni, come un pizzo.

Il padre di famiglia, però, non comincia a risparmiare dal pane ma dal dolce.

Bisogna avere il coraggio di eliminare il superfluo.
Con buona pace per gli innocenti parassiti.

Se lo abbiamo avuto per uccidere il sistema sanitario, perché mai dovrebbe mancare per annientare l'inutile?

vnd
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Re: Minusvalore

Messaggio Da vnd il Sab 22 Mar - 7:23

vnd ha scritto:
Forse mi sbaglio ma sono convinto che cambiare regime economico sia indolore.
Pertanto, ci vuole coraggio.

Non sia indolore

vnd
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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Sab 22 Mar - 8:35

Certo che non è indolore, almeno non lo è per molti... giusto in Russia moltissimi affermavano (con ottime ragioni) che: "si stava meglio quando si stava peggio".
Ma quello che io criticavo è un'altra cosa:
benissimo (faccio per dire) non vogliamo cambiare? E allora diciamolo... se per noi questo è il migliore dei regimi possibili, andiamo avanti cosi e accettiamo le inevitabili conseguenze.
Si può essere benissimo sia "conservatori", sia riformisti o anche rivoluzionari... ma voler essere tutte le due (o tre) cose insieme è ipocrisia o scemenza...
Invece sento gridare indignati contro le auto blu persone che hanno una pensione "regalata" che non gli spetterebbe in base ai contributi versati, gridare contro gli evasori fiscali persone che proprio grazie alle imposte pagate dagli "evasori" vengono pagati ogni mese per non fare un cazzo...
Vedo aumentare il consenso popolare per chi come Grillo ti promette la botte piena e la moglie ubriaca... per chi appunto ti promette un cambio di regime assolutamente "indolore", naturalmente senza dirti come questo possa avvenire.

Ti ho dato il verde, benché non credo che quanto tu affermi del sistema sanitario sia vero... se lo abbiamo ucciso, l'abbiamo fatto con lo stesso sistema che abbiamo usato per uccidere il sistema previdenziale, cioè senza nessun "coraggio", ma semplicemente "accontentando tutti" dal pensionato ingordo di medicinali alla lobbie dei farmacisti.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da jessica il Sab 22 Mar - 12:10

e te pareva che alla fine la colpa non era di qualche femmina...
ma non è vero che c'hai il chiodo fisso eh, che non si dica!

jessica
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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Sab 22 Mar - 12:17

jessica ha scritto:e te pareva che alla fine la colpa non era di qualche femmina...
ma non è vero che c'hai il chiodo fisso eh, che non si dica!
 eeeeeeek thinkthank Question boh domanda.. confused

... non ho capito veramente a chi e a cosa ti riferisci, ma a me le femmine piacciono molto (persino vestitE)... hai visto il mio nuovo avatar?

PS: ... fanno eccezione Rosy Bindi, la Camusso, la Merkel ... ma forse non si tratta nemmeno di "eccezioni".

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Re: Minusvalore

Messaggio Da jessica il Sab 22 Mar - 12:31

parlavo ovviamente con vnd

jessica
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Messaggio Da vnd il Sab 22 Mar - 15:16

jessica ha scritto:parlavo ovviamente con vnd

Sei adorabile quando tenti di rompere i coglioni.


vnd
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Re: Minusvalore

Messaggio Da holubice il Sab 22 Mar - 15:38

Paolo ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:Marx sostiene che entrambi i valori siano errati e che all’interno di una società le cose devono valere un prezzo corrispondente al tempo impiegato a produrle. Cioè se a produrre pane ci si mette tanto quanto ci si mette a produrre vino allora il pane è il vino devono valere la stessa cifra all’interno di quella società, altrimenti ... si arriverà il crack.
[/justify]
[justify]
Anche qui direi che sì Marx sostiene più o meno questo... la storia però sembra avergli dato torto.
A me pare che la storia stia per ridargli prepotentemente ragione...

Il capitalista cercherà sempre di spostare le sue lavorazioni dove la manodopera è più economica. Questo scriveva, profeticamente Marx a metà Ottocento.


Se questo non è accaduto per 70 anni, lo si è dovuto solo ad uno spauracchio chiamato URSS.




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Messaggio Da ToninoScalzo il Sab 22 Mar - 16:43

paolo1951 ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:...
Tu puoi darmi del cretino, del cieco e quello che ti pare. La cura Europea necessaria alla nostra sicura ripresa (cui tu sicuramente avrai sottoscritto nel 2002) è stata una delle tante balle raccontateci dai banchieri di 15 anni fa. O sbaglio?
No, non ti do... proprio niente. Caro Tonino, dico solo che, come diceva Marx, le ideologie sono solo "sovrastrutture" o più semplicemente (questo lo dico io) la foglia di fico per nascondere i propri interessi, quando si ha vergogna a manifestarli...
A te e a jessica sta bene che si continui così, probabilmente ci guadagnate... o comunque avreste dei danni se le cose cominciassero ad andare diversamente.
La vostra posizione è più che logica e anche più che lecita secondo la legge italiana, quello che mi fa invece incazzare è che vi atteggiate a "moralisti"... i moralisti mi stanno particolarmente antipatici, quelli atei ancora di più degli altri.

Moralista è chi propaganda una morale variabile asseconda se riguarda la sua persona oppure gli altri.

Ad esempio Berlusconi attacca i giudici e i loro "accanimenti" … quando le inchieste riguardano la sua persona. Poi però fa il "moralista" quando gli accanimenti riguardano Cesare Battisti (qualcun altro).

Un altro "nemico" storico delle toghe rosse e degli “accanimenti” giudiziari in genere è un certo La Russa, che in qualità d’interista e di moralista spiegava per televisione...
- Eppoi l'inchiesta sul doping,
- eppoi lo scandalo Cannavaro,
- eppoi la corruzione arbitri ...

- Qualcosa la Juve deve aver pur fatto ... E che cacchio!!!
 
Ecco cos’è il moralismo, riconoscere di essere un puttaniere (e che male c'è) e nello stesso tempo nauseare le puttane.


Ora io ti chiedo, quale sarebbe la mia morale che esigo dagli altri e di cui io mi sento esonerato dal doverla rispettare?
 
 
Ps. Sui Giudici e sui controlli in genere, Marx scrisse: «ci vorrebbe un controllo, poi il controllo del controllo eppoi il controllo del controllo del controllo … e così via fino all’infinito» (cioè dio). Detta diversamente chi crede nei controlli (/giustizieri) “inconsciamente” ha fede in dio!

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Messaggio Da paolo1951 il Sab 22 Mar - 22:55

ToninoScalzo ha scritto:...
Ora io ti chiedo, quale sarebbe la mia morale che esigo dagli altri e di cui io mi sento esonerato dal doverla rispettare?

...
Per prima cosa ti chiederei un piacere: metti un po' meno tag nei tuoi post, perché poi quotarti bene è una gran rottura di coglioni...

Poi chiarisco che io rivolgendomi a te e a jessica, non mi riferivo di certo alle vostre persone che non conosco... ma solo alle idee "etiche" che esprimete qui sul forum. Cioè può essere che voi predicate male, ma poi nella vita razzolate benissimo!

Fatta questa premessa, la "morale" che non mi piace è questa: lo statale ha tutto il diritto di rubare, di fare il parassita... o almeno quando lo fa "bisogna capirlo", comprendere che al suo posto chiunque farebbe così.
Il derubato, il parassitato, viene invece da voi accusato di essere lui un "ladro", un "parassita" o ... nella migliore delle ipotesi un egoista, e questo perché qualche volta cerca di resistere alla rapina.

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Messaggio Da ToninoScalzo il Dom 23 Mar - 4:04

paolo1951 ha scritto: Il derubato, il parassitato, viene invece da voi accusato di essere lui un "ladro", un "parassita" o ... nella migliore delle ipotesi un egoista, e questo perché qualche volta cerca di resistere alla rapina.
Diciamo che tu hai verificato chi sono i napoletani che pagano le tasse e quelli che invece non le pagano e … in qualità di giudice supremo hai poi sentenziato: 
Colpevoli tutti!!! frusta 
 


Su Berlusconi invece …  bow 
 


Ps. Tu confondi il moralismo, con l'insindacabilità delle tue autarchiche impressioni.

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Messaggio Da ToninoScalzo il Dom 23 Mar - 4:22

vnd ha scritto:Ogni volta che si passa da un sistema economico all'altro si attraversa uno stato di crisi.
Pensiamo ad esempio alla Russia e alla perestrojka di Gorbaciov.
Da un giorno all'altro la gente ha trovato vuoti gli scaffali del supermercato,
statali e militari non hanno più ricevuto lo stipendio per mesi, il mercato nero è fiorito e la mafia si è organizzata.
Il processo si arresta solo quando i mafiosi più forti non trovano più conveniente trasformarsi in normali imprenditori e farsi proteggere dallo Stato.

Forse mi sbaglio ma sono convinto che cambiare regime economico sia indolore.
Pertanto, ci vuole coraggio.

Ciao VND,
Non si passa da un sistema di produrre (o di valorizzazione dei prodotti) all'altro per la necessità di dover mettere un ipotetico freno agli sprechi sempre più crescenti. Gli sprechi, se ci riflettiamo un attimino, possono essere aggiustati in corso d’opera e sono sempre individuali e non necessariamente crescenti.

Se io produco 50 e spendo 51: o taglio … o vado in bancarotta.
Tale problema però riguarda me e non riguarda gli altri. Ossia, se io vado al ristorante più di quanto lo permettano le mie casse, non significa che il ristoratore mi deve far credito eppoi falliamo entrambi, ma significa che io (solo io) finisco i soldi prima di ricevere un nuovo stipendio e io (solo io) resterò alla fame per alcuni giorni.

Se poi insisto nel mio sciagurato modo di fare, rischierò di morire di fame e il ristoratore perderà un cliente per sempre, ma non penso che ciò lo porterà al suo fallimento.

Il concetto del debito capitalistico invece consiste in qualcosa di diverso e che probabilmente è difficile da spiegare comunque io ci riprovo per l’ennesima volta.

Produrre beni materiali, in un regime capitalistico, significa produrre pure beni virtuali.

Ipotizziamo che un milione di persone producano beni di vario tipo e che ognuno di loro riceva un compenso in base al lavoro che svolge. Ossia alcuni prenderanno il compenso Lav_1, altri il compenso Lav_2 e ... il compenso Lav_21.

Ogni lavoro non appartiene ai lavoratori ma a 21 capitalisti differenti, i quali metteranno sul mercato i differenti lavori a prezzi maggiorati, ossia: il primo capitalista pretenderà Lav_1 + a, il secondo lav_2 + b … il 21-esimo lav_21 + z.

Ogni lavoratore (i capitalisti sono una cifra esigua) andrà sul mercato e comprerà il lavoro di qualcun altro e non si rende conto della cosa, ma se volesse acquistare solo il suo lavoro si accorgerebbe che non se lo può permettere, ossia si accorgerebbe che ha lavorato per produrre un piccolo debito.

Cioè il totale dei guadagni (a + b + … z) corrisponde a dei beni che nessuno ha prodotto ancora e che in un certo senso tutti si sono impegnati a dover produrre in un futuro … possibilmente prossimo.

E la cosa va in crescendo ... in maniera esponenziale.

E ovvio che le guerre sono un tampone momentaneo, ma non sono la soluzione. E prima o poi si arriva al disastro vero e proprio (quello che è successo alla URSS, alla Grecia, all'Argentina).

Attenzione però il disastro non è il comunismo e nessuno l’ha mai lasciato intendere. I disastri sono semplicemente (si fa per dire) delle morie indiscriminate e dei rivoluzionamenti vari. Dopodiché si ricomincia daccapo e così via fino all’infinito … o fino a quando non si stravolgerà il sistema di valorizzazione delle cose. In fin dei conti il valore d’uso ha prodotto milioni di disastri ed è durato migliaia di anni e forse durerà migliaia di anni anche il valore di mercato.

Ps. Darwin e Marx (Galileo, Newton, etc.) vanno capiti. E se capire è un lavoro troppo difficile per noi, bisogna stare attenti a chi spiega, poiché nessun prezzolato della chiesa ci spiegherà mai il vero Darwin e nessun prezzolato dai capitalisti ci spiegherà mai il vero Marx. 

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Messaggio Da holubice il Dom 23 Mar - 6:56

ToninoScalzo ha scritto:Ps. Sui Giudici e sui controlli in genere, Marx scrisse: «ci vorrebbe un controllo, poi il controllo del controllo eppoi il controllo del controllo del controllo … e così via fino all’infinito» (cioè dio). Detta diversamente chi crede nei controlli (/giustizieri) “inconsciamente” ha fede in dio!
Non è sua, l'ha scopiazzata...

Quis custodiet ipsos custodes?

Anche io la ripeto spesso a coloro che si/mi arrovellano prospettando leggi, riforme che dovrebbero risolvere l'annosa corruttela e/o malcostume della nostra nave senza nocchier.




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Messaggio Da holubice il Dom 23 Mar - 7:11

paolo1951 ha scritto:@jessica, Tonino e tanti altri di questo forum...
Sono sinceramente... frastornato, quasi incredulo di fronte al muro di gomma che si incontra ogni volta che si fa anche la più banale proposta per uscire dalla crisi economica riducendo le spese improduttive o almeno molto poco produttive.
Ma c'è davvero allora questa crisi economica di cui tutti parlano?
Cottarelli propone di lasciare a casa 85.000 statali e sembra che abbia proposto un “olocausto”.
Ma 85.000 statali è una cifra veramente minima se confrontata per esempio con il numero di assenteisti cronici, di gente che spudoratamente truffa lo “stato” (commettendo reati penali documentati persino da filmati e trasmessi in varie TV...), gente che non solo dovrebbe essere licenziata in tronco, ma dovrebbe anche essere incriminata se qualche giudice, non impegnato 24 ore al giorno nei processi contro Berlusconi, guardasse per caso “le iene” o “Striscia la notizia”.

E invece anche la nostra jessica, anche ToninoScalzo si arrampicano sugli specchi (come quasi tutti) per spiegarci che si il problema esiste ma non si può, non si deve essere così drastici e “ ridurre questo a statale=merda”.
No carissimi, nessuna “riduzione”, né deduzione o sillogismo, iniziamo solo a licenziarne giusto 85.000 nel 2014 (… poi vedremo il da farsi nel 2015, 2016, 2017, ecc.). Ed eliminiamoli, questi 85.000, non bloccando totalmente il turnover ma andando a scegliere proprio quelli che un calcio in culo se lo sono strameritato.
Il turnover per sostituire chi va in pensione con gente capace e volenterosa lasciamolo!

Certo non basterebbe a risolvere il problema, ma se già questo è “impossibile” cosa serve continuare a far finta di cercare delle soluzioni?
Rassegnamoci, non si può fare niente, e quindi anche gli  atei comincino  a sperare in Dio o nei maghi... va beh vedo che già moltissimi sperano nei "comici" falliti, quelli che non sanno nemmeno più far ridere.

Ancora una volta mi viene in mente la tragedia di Vermicino, quando poco mancò che si mandasse giù nel pozzo a salvare il povero bambino anche una scimmietta ammaestrata... ma forse quella scimmietta sarà stata persino più intelligente di tanti cittadini italiani.

 good post  good post  good post  good post  good post 

Ed aggiungo:

Non appena la Sip/Telecom Italia venne privatizzata, il nuovo amministratore delegato (privato) convocò i sindacati e disse loro:

-"Vi comunico che nei prossimi mesi ci saranno 13.000 esuberi in azienda. Ma vi dico anche che faremo 6.000 nuove assunzioni"
Al che i sindacalisti risposero...
-"Ma non potreste semplicemente fare solo 7.000 esuberi...?"
-"No. Perché quelle 13.000 persone sono gente che con le telecomunicazioni non hanno niente a che fare e che non ci servono a niente. Mentre i 7.000 che arriveranno saranno tutti tecnici scovati nelle università italiane, o presi ai nostri concorrenti"




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Messaggio Da holubice il Dom 23 Mar - 7:21

paolo1951 ha scritto:Certo che non è indolore, almeno non lo è per molti... giusto in Russia moltissimi affermavano (con ottime ragioni) che: "si stava meglio quando si stava peggio".
Ma quello che io criticavo è un'altra cosa:
benissimo (faccio per dire) non vogliamo cambiare? E allora diciamolo... se per noi questo è il migliore dei regimi possibili, andiamo avanti cosi e accettiamo le inevitabili conseguenze.
Si può essere benissimo sia "conservatori", sia riformisti o anche rivoluzionari... ma voler essere tutte le due (o tre) cose insieme è ipocrisia o scemenza...
Invece sento gridare indignati contro le auto blu persone che hanno una pensione "regalata" che non gli spetterebbe in base ai contributi versati, gridare contro gli evasori fiscali persone che proprio grazie alle imposte pagate dagli "evasori" vengono pagati ogni mese per non fare un cazzo...
Vedo aumentare il consenso popolare per chi come Grillo ti promette la botte piena e la moglie ubriaca... per chi appunto ti promette un cambio di regime assolutamente "indolore", naturalmente senza dirti come questo possa avvenire.
Non avverrà mai.

Perché se metti insieme l'esercito dei mangia pane a tradimento dello Stato con gli autonomi che esercitano la virtù dell'umiltà solo ad Aprile, per la dichiarazione dei redditi, ebbene arrivi giusto, giusto al 70% dell'elettorato.

Andremo semplicemente avanti così, finché un bel giorno ci spranggheranno la banca e faremo le sceneggiate viste altrove:



... adducendo a colpe che, ovviamente, sono di qualche d'un altro.





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Messaggio Da paolo1951 il Dom 23 Mar - 9:13

ToninoScalzo ha scritto:...
Produrre beni materiali, in un regime capitalistico, significa produrre pure beni virtuali.

Ipotizziamo che un milione di persone producano beni di vario tipo e che ognuno di loro riceva un compenso in base al lavoro che svolge. Ossia alcuni prenderanno il compenso Lav_1, altri il compenso Lav_2 e ... il compenso Lav_21.

Ogni lavoro non appartiene ai lavoratori ma a 21 capitalisti differenti, i quali metteranno sul mercato i differenti lavori a prezzi maggiorati, ossia: il primo capitalista pretenderà Lav_1 + a, il secondo lav_2 + b … il 21-esimo lav_21 + z.

Ogni lavoratore (i capitalisti sono una cifra esigua) andrà sul mercato e comprerà il lavoro di qualcun altro e non si rende conto della cosa, ma se volesse acquistare solo il suo lavoro si accorgerebbe che non se lo può permettere, ossia si accorgerebbe che ha lavorato per produrre un piccolo debito.

Cioè il totale dei guadagni (a + b + … z) corrisponde a dei beni che nessuno ha prodotto ancora e che in un certo senso tutti si sono impegnati a dover produrre in un futuro … possibilmente prossimo.

E la cosa va in crescendo ... in maniera esponenziale.
...
Questo volta sono anch'io d'accordo con te: nessuna banca sarebbe in grado di pagare tutti i suoi correntisti se questi si presentassero insieme a riscuotere i loro depositi, ben poche aziende sarebbero in grado di pagare tutte insieme le liquidazioni dei loro dipendenti, o di onorare tutti i debiti commerciali di colpo...
E' tutto un colossale gioco di "equilibrismo" ma ... quando l'equilibrio si rompe allora son dolori!
.... però non capisco cosa questo c'entri con il nostro discorso, visto che siamo proprio arrivati al punto di "rottura dell'equilibrio" e la domanda ora è semplicemente: lasciar cadere tutto o ... limitare le cadute evitando il più possibile l'effetto domino.

Il comunismo ha spesso sostenuto la prima soluzione, sperando che dalla rovina generale originasse un sistema economico più razionale... così la pensava ad esempio Lenin, ma Stalin dovette ampiamente invertire la rotta (vedi 7° congresso Comintern e Fronti popolari), senza peraltro ottenere grandi risultati... come accennavi tu, l'epilogo fu comunque la seconda guerra mondiale.

Oggi però in questo paese facciamo ancora di peggio: la nostra politica è solo quella dello "struzzo" amiamo pensare, credere che basti non "vedere" il problema, i pericoli, i rischi (ormai attuali e non solo imminenti) per salvarci.



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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Dom 23 Mar - 11:50

paolo1951 ha scritto:non capisco cosa questo c'entri con il nostro discorso
Qui si parla di minus-valore e noi dobbiamo prima chiarire cos'è il valore, eppoi eventualmente vedere se è possibile parlare di un minus.
Ed io penso di aver dimostrato che il valore è un concetto relativo e non si può pensare che il calciatore si suda i miliardi che guadagna, mentre l’impiegato in banca (o all’ufficio anagrafe) … rubi il suo stipendio.
Anche perché se licenziassimo tutti i “ruba-stipendio”, allo stadio ci dovrebbero andare solo i sottopagati che hanno altro da pensare che al calcio e dunque ... l’onesto stipendio dei calciatori si sgonfierebbe come per magia.
Insomma, il metro denaro non è un metro rigido e gli esiti delle nostre misure ne dovrebbero tener conto.
E ad ulteriore dimostrazione di quello che dico, la stragrande maggioranza dei cittadini (qualunque stato del mondo parliamo) ha fiducia nelle istituzioni del proprio stato perché … ne è economicamente e mentalmente dipendente. E tutti considerano dittature i nemici del papà (il governo) che li mantiene.
paolo1951 ha scritto: Il comunismo ha spesso sostenuto la prima soluzione, sperando che dalla rovina generale originasse un sistema economico più razionale... così la pensava ad esempio Lenin, ma Stalin dovette ampiamente invertire la rotta (vedi 7° congresso Comintern e Fronti popolari), senza peraltro ottenere grandi risultati... come accennavi tu
In una trasmissione televisiva, il figlio di Kruscev (non certo un amico del baffone) spiegava il perché e il percome Stalin fu avvelenato da Beria. Pare che il grande dittatore (spauracchio per noi occidentali governati d’immacolate personcine) avesse finito con lo stancare il potere economico (e capitalistico) sovietico.
Insomma i servizi segreti russi e americani erano (e lo sono tuttora) al disopra dei “potenti” Kennedy e Stalin e questi ultimi non erano alla regia di nulla. O al massimo, Kennedy era alla regia (condizionava) degli incubi dei russi degli anni 60 e Stalin era alla regia (condizionava) degli incubi dei nostri nonni. Poi …
holubice ha scritto:Non è sua, l'ha scopiazzata ...
Carissimo holubice,
anche se non sempre ti rispondo, non significa che t’ignoro! Fidati, io non reputo nessuna idea misera o plebea (tranne la presunzione). Ritengo d'essere un comunista per davvero, ossia io penso che la verità sia un libro in corso d’opera e tutti abbiamo qualcosa da aggiungerci (di mai pensato da nessuno prima), persino tutti i cani e tutti i gatti (a me hanno davvero insegnato tanto)!
Tuttavia io preferisco intervenire solo quando sono in disaccordo con qualcuno e ho le idee (a mio avviso) più chiare su quel dato argomento. Viceversa, intervenire per dare ragione a qualcuno mi sembra un leccare e … non mi piace. Ok?
Su Marx. Lui ha copiato tante frasi, persino la famosa: “La religione è l’oppio dei popoli”.
Così come pure il mio professore di analisi matematica ha copiato la maggior parte delle frasi di cui io ricordi.
Tuttavia c’è una grossa differenza tra pensatore e pappagallo:
 - Il pensatore ripete quello che ha capito ...
 - Il pappagallo ripete quello che gli suggerisce il becco!
L’evoluzionismo (tanto per) non è un’idea originale: partorita dalla testa di Darwin. Ma tutti citiamo Darwin perché è la persona che lo ha spiegato meglio: lo ha reso un’idea indiscutibile.
Ciao.

ToninoScalzo
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