Minusvalore

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Re: Minusvalore

Messaggio Da holubice il Dom 23 Mar - 17:56

ToninoScalzo ha scritto:
Carissimo holubice,
anche se non sempre ti rispondo, non significa che t’ignoro! Fidati, io non reputo nessuna idea misera o plebea (tranne la presunzione). Ritengo d'essere un comunista per davvero, ossia io penso che la verità sia un libro in corso d’opera e tutti abbiamo qualcosa da aggiungerci (di mai pensato da nessuno prima), persino tutti i cani e tutti i gatti (a me hanno davvero insegnato tanto)!...
Sei un comunista che si è preso la briga di visitare i paradisi del proletariato?


holubice
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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Lun 24 Mar - 11:17

holubice ha scritto:Sei un comunista che si è preso la briga di visitare i paradisi del proletariato?
Le persone dovrebbero prendersi la briga di fare quel che è indiscutibilmente giusto fare e dovrebbero prendersi la briga di dire quel che è indiscutibilmente giusto dire. Purtroppo la gente è falsa: si perde dove non dovrebbe! E noi (la via, la verità e la salvezza) possiamo solo cercare di farglielo notare.

Ecco io sono comunista in questo senso qua: io sono assai consapevole che la mia indiscutibile giustizia è ... discutibile o relativa (1)!

E mi distinguo da tutti quegli atei (e da tutti quei credenti) consapevoli che quel che non collima con il proprio giusto è ... blasfemo o irrazionale (2)!.

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(1) Il primo a parlare di relativismo fu Galileo (non ha importanza se fu il primo per davvero), il quale sosteneva (più o meno): Una nave che solca i mari è relativamente ferma. Se un marinaio butta una palla in aria, verticalmente alla sua posizione, la palla gli ricade su quella verticale da dove è stata lanciata, proprio come avviene se lo facciamo noi dalla terra ferma. Quindi, per chi è dentro una nave … la nave rappresenta la quiete e il resto rappresenta il movimento. In realtà la quiete nave è una quiete relativa a quel sistema di riferimento.
Se sostituiamo la nave con il nostro cervello e quiete con ragione … capiamo il perché noi abbiamo sempre ragione (le nostre idee ci sembrano indiscutibilmente giuste o vere).
Attenzione però, proprio come per il relativismo di Galileo e proprio come per il relativismo di Einstein, il relativismo di Marx non è negazione di un assoluto, ma semplice consapevolezza che la mia indiscutibile verità ... può essere messa in discussione.

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(2) "Tutto è razionale" è l’abbreviazione di una frase di Pitagora: tutto è numero (razionale). In realtà oggi sappiamo che tutto è numero irrazionale, ma la razionalità è un sinonimo di commensurabilità … tu dici x io dico y, siccome entrambi condividiamo i metri a e b, proviamo a misurare il tuo x e il mio y con quei metri e vediamo chi ha ragione.

In URSS (e in Cina) c’erano le banche (gli accumuli di capitali)?
Sì?
Allora erano paesi capitalisti come tutti gli altri! E le chiacchiere da bar (da fideisti) non hanno senso. Ossia tutte le volte che loro arrestavano qualcuno e lo spacciavano per un mafioso, per un pedofilo, per un pazzo ... lo facevano usando gli stessi mezzi che vengono usati qua da noi. E non serve a nulla fare le verginelle scandalizzate.

Qualcuno ha mai pensato di introdurre il comunismo in unione sovietica?
No! Lenin (come spiegava Marx), voleva introdurre la dittatura del proletariato (facile da dire, difficile da realizzare), tale dittatura è capitalismo a tutti gli effetti, solo che gli operai sarebbero i padroni delle fabbriche in cui lavorano. Purtroppo la gente (e quindi anche i proletari) ama essere deresponsabilizzata e i pochi disposti a prendersi la briglia delle responsabilità poi preferiscono occultare la realtà agli altri, allungando i tempi (abbiamo fatto due passi avanti e tre indietro).
Che c’entra la dittatura del proletariato con il comunismo, in teoria nulla … in pratica avvicinerebbe le tempistiche verso il socialismo: una società dove chi più lavora più guadagna.
Anche il socialismo non è comunismo … ma quest’ultimo non si realizza dalla sera alla mattina e meno ancora lo realizzerà un Gesù Cristo che cammina sulle acque! Il comunismo sarà la conseguenza del fare (/discussioni etc.) di tutti.

ToninoScalzo
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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Lun 24 Mar - 18:41

ToninoScalzo ha scritto:
holubice ha scritto:Sei un comunista che si è preso la briga di visitare i paradisi del proletariato?
Le persone dovrebbero prendersi la briga di fare quel che è indiscutibilmente giusto fare e dovrebbero prendersi la briga di dire quel che è indiscutibilmente giusto dire. Purtroppo la gente è falsa: si perde dove non dovrebbe! E noi (la via, la verità e la salvezza) possiamo solo cercare di farglielo notare.

Ecco io sono comunista in questo senso qua: io sono assai consapevole che la mia indiscutibile giustizia è ... discutibile o relativa (1)!

E mi distinguo da tutti quegli atei (e da tutti quei credenti) consapevoli che quel che non collima con il proprio giusto è ... blasfemo o irrazionale (2)!.
...
Quello che tu scrivi è perfettamente "logico"... lo  potrei quasi quotare.
Ma il punto è un altro... "logico" non significa corrispondente alla realtà concreta.
Marx aveva la pretesa di distinguersi da tutti i comunisti "utopisti" che da Gesù in poi sono venuti
a dirci di odiare la ricchezza e di volerci tanto bene... che così saremo più felici e accumuleremo tante ricchezze spirituali che valgono ben di più di quelle materiali.

Marx pretendeva di dirci come le cose sarebbero andate "veramente", "realmente"... non in Paradiso, non in un mondo trascendente, ma in questo mondo.
E invece Marx ha sbagliato alla grande, esattamente come Gesù Cristo quando disse (ammesso che l'abbia detto proprio lui...):
Matteo 24,34-35 ha scritto:Io vi dico in verità che questa generazione non passerà prima che tutte queste cose siano avvenute.  Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno.
.
Il cielo e la terra... è vero, ci sono ancora, ma la sua "generazione" è passata da 2 millenni senza che nulla di quanto profetizzato avvenisse!
Con Marx il tempo trascorso è decisamente minore... ma i risultati sono per ora gli stessi: è successo esattamente il contrario di quanto lui "scientificamente" prevedeva.
Questo non credo che tu lo possa negare.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Lun 24 Mar - 18:53

Quello che dici tu sarà stravero, peccato che io non l'ho mai letto in nessun testo marxista-leninista. Però mi sbagli io. Mi citi la fonte dove tu lo hai appreso.

ToninoScalzo
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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Lun 24 Mar - 19:02

Marx ha fatto un analisi del capitalismo, non hai mai spiegato il comunismo. E non l'ho mai fatto neppure io.

ToninoScalzo
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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Lun 24 Mar - 19:15

ToninoScalzo ha scritto:Quello che dici tu sarà stravero,  peccato che io non l'ho mai letto in nessun testo marxista-leninista. Però mi sbagli io. Mi citi la fonte dove tu lo hai appreso.
Senza andare a cercare le opere più enciclopediche... prendiamo pure il sintetico manifesto del Partito Comunista del 1848!

In particolare cito la parte finale: "Che le classi dominanti tremino pure all’idea d’una rivoluzione comunista. I proletarii non hanno nulla a perdere, all’infuori delle loro catene: essi hanno un mondo da guadagnare."

Ecco dimmi che la maggioranza dei compagni della CGIL, cioè statali, pensionati, migranti che ormai sono riusciti a stabilirsi nel bel paese... hanno da perdere solo le "catene"!!!
No, hanno da perdere uno stipendio non poi così misero e che comunque non si guadagnano... hanno da perdere una pensione che il sistema costringe altri a pagare a loro... hanno da perdere il privilegio di essere poveri ma in un paese ricco, cosa che non capitava di certo nei loro paesi d'origine, da dove spesso vengono scacciati non per "motivi politici" ma semplicemente perché come mi diceva un Marocchino (in Marocco): ... i Marocchini che hanno voglia di lavorare restano qui, guadagnano poco meno che da voi, ma il costo della vita è molto più basso... da voi arrivano i ... omissis ... (non lo passo dire io perché detto da me sarebbe "razzismo")


Ultima modifica di paolo1951 il Lun 24 Mar - 19:26, modificato 1 volta

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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Lun 24 Mar - 19:24

Leggilo attentamente e scoprirai che all' inizio esslta il capitalismo eppoi spiega gli orrori. Ha detto che dovrà crollare e' vero e ha ipotizzato che il crollo sarebbe stato a breve ... e là i fatti ahinoi lo hanno smentito. Ma sepessi quanti errori di quel tipo ho fatto e ...
A parte te e Gesù chi altri non sbaglierebbe la data esatta del crollo di una casa strafatiscente .. tanto per fare un esempio.

ToninoScalzo
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Messaggio Da paolo1951 il Lun 24 Mar - 19:33

ToninoScalzo ha scritto:Leggilo attentamente e scoprirai che all' inizio esslta il capitalismo eppoi spiega gli orrori. Ha detto che dovrà crollare e' vero e ha ipotizzato che il crollo sarebbe stato a breve ... e là i fatti ahinoi lo hanno smentito. Ma sepessi quanti errori di quel tipo ho fatto e ...
A parte te e Gesù chi altri non sbaglierebbe la data esatta del crollo di una casa strafatiscente .. tanto per fare un esempio.
Mah vedo che sostanzialmente siamo d'accordo, Marx ha sbagliato tutto come Gesù Cristo... ma cosa pretendiamo né uno, né l'altro erano mica Dio!
Come facevano a sapere che le cose sarebbero andate del tutto diversamente da come loro immaginavano!  carneval 
Il regno dei cieli è ancora da venire (infatti come dicevo prima, il cielo e la terrà sono ancora qui...) e subito dopo magari "verrà" anche il Paradiso comunista...
Ma io di certo sarò già "passato"... per cui concedimi di interessarmi a cose più "probabili" e più "imminenti"... Cristo ho 63 anni!!!

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Messaggio Da ToninoScalzo il Mar 25 Mar - 2:32


Paolo1951 ha scritto: Mah vedo che sostanzialmente siamo d'accordo, Marx ha sbagliato tutto come Gesù Cristo... ma cosa pretendiamo né uno, né l'altro erano mica Dio!
Come facevano a sapere che le cose sarebbero andate del tutto diversamente da come loro immaginavano!    carneval 
Io ho un campo di patate, tutte malate! Chiamo un dottore in agraria e gli spiego che le tratto benissimo: che gli ho dato questo e quel concime, che gli ho fatto questo e quel trattamento anticrittogamico, eppure …
Lui le guarda eppoi sentenzia: «mancano di acqua!»
«Effettivamente» confermo io «ma su questo altopiano come posso portargli l’acqua? Il fiume più vicino è giù a valle, a due chilometri da qua!»
«Capisco» annuisce l’agronomo «bah ti do una bella notizia, per come è messo il tempo io predovedo che domani piove! »
Succede che invece non piove e il mio raccolto va a farsi friggere!
Domanda: l’analisi dell’agronomo è l’analisi di un cretino perché ha sbagliato la data della pioggia o la data della pioggia non centra un cacchio con l’analisi dell’agronomo?
 
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Il fideista sbaglia non perché crede in Buddha o in Cristo o in Maometto o in Marx o in Darwin … Il fideista sbaglia perché crede che a parte il suo messia (cui lui fa il tifo) tutti gli altri sarebbero dei fessi (dei demoni cattivi): «Ecco la prova della loro virgola sbagliata!»

Il razionalista, viceversa, ragiona (più o meno) come ragionava Newton: «bisogna individuare il gigante e poi cercare di salirgli sulle spalle. E una volta sopra quelle sue spalle riusciremo a vedere oltre … aldilà degli sbagli che pure un gigante commette.»

Ad esempio il gigante Galileo aveva commesso un sacco di errori, a cominciare dalla teoria che il Sole sarebbe fermo e al centro dell’universo. Tuttavia solo un presuntuoso senza idee potrebbe sentenziare: «insomma pure Galileo non era dio, allora concedimi di interessarmi a cose più "probabili" e più "imminenti" … come la figa!»
 
Ad ogni modo, io credo che a questo mondo tutto sia lecito! Però chi bada ai cacchi suoi ... poi tutto può fare fuorché la morale agli altri: «Si potrebbe risparmiare un miliardo, ma non sembra interessi a nessuno ... »
Anche perché quel tuo miliardo non risparmiato, per qualcun altro è un incasso … buono per andarci a fighe lui. E se tu ti senti un derubato, da me (che nel caso di specie non lo sono stato) cosa pretendi?

I miei problemi per te son cacchi miei?  ahahahahahah 
E i tuoi, per me, son cacchi tuoi e siamo pari! burl 

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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Mar 25 Mar - 3:55

holubice ha scritto:Non appena la Sip/Telecom Italia venne privatizzata, il nuovo amministratore delegato (privato) convocò i sindacati e disse loro:

-"Vi comunico che nei prossimi mesi ci saranno 13.000 esuberi in azienda. Ma vi dico anche che faremo 6.000 nuove assunzioni"
Al che i sindacalisti risposero...
-"Ma non potreste semplicemente fare solo 7.000 esuberi...?"
-"No. Perché quelle 13.000 persone sono gente che con le telecomunicazioni non hanno niente a che fare e che non ci servono a niente. Mentre i 7.000 che arriveranno saranno tutti tecnici scovati nelle università italiane, o presi ai nostri concorrenti"



Dopodiché tu hai capito di averci guadagnato in qualità ed efficienza e la telecom ha capito che su 60 milioni di italiani, a parte un genio, tutti gli altri (compresi i suoi tecnici scovati nelle migliori università italiane) si aspettano il suo crollo da un giorno all'altro. Marchi 

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Re: Minusvalore

Messaggio Da holubice il Mar 25 Mar - 5:37

Manco ancora di una risposta:

...oltre Cortina, con il muro ancora su, ci sei andato oppure no...?

holubice
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Messaggio Da paolo1951 il Mar 25 Mar - 8:28

ToninoScalzo ha scritto:...
Io ho un campo di patate, tutte malate! Chiamo un dottore in agraria e gli spiego che le tratto benissimo: che gli ho dato questo e quel concime, che gli ho fatto questo e quel trattamento anticrittogamico, eppure …
Lui le guarda eppoi sentenzia: «mancano di acqua!»
«Effettivamente» confermo io «ma su questo altopiano come posso portargli l’acqua? Il fiume più vicino è giù a valle, a due chilometri da qua!»
«Capisco» annuisce l’agronomo «bah ti do una bella notizia, per come è messo il tempo io predovedo che domani piove! »
Succede che invece non piove e il mio raccolto va a farsi friggere!
Domanda: l’analisi dell’agronomo è l’analisi di un cretino perché ha sbagliato la data della pioggia o la data della pioggia non centra un cacchio con l’analisi dell’agronomo?
... ottimo esempio, ma se su quell'altopiano la pioggia è tanto incerta e imprevedibile, se nel caso specifico la pioggia non ha ritardato di qualche giorno ma di un anno... o peggio. la stiamo aspettando ancor ora... forse è il caso di pensare ad altre soluzioni (costruire un invaso a monte...) anziché continuare ad attendere la Pioggia dell'Avvenire!
Hai ragione, Marx ha correttamente individuato che i fattori economici sono la "struttura" che determina la storia... ma non ha saputo prevedere gli effetti, capire come questi meccanismi effettivamente agiscano. Il risultato pratico resta comunque che il tuo campo di patate è andato a puttane!

 
ToninoScalzo ha scritto:Ad esempio il gigante Galileo aveva commesso un sacco di errori, a cominciare dalla teoria che il Sole sarebbe fermo e al centro dell’universo. Tuttavia ...
Tuttavia la teoria copernicana era "praticamente" migliore di quella tolemaica, i calcoli astronomici diventavano più semplici... e se ne accorsero subito i naviganti! Il "nuovo" funzionava meglio (e non peggio) del "vecchio".
 

ToninoScalzo ha scritto:Anche perché quel tuo miliardo non risparmiato, per qualcun altro è un incasso … buono per andarci a fighe lui. E se tu ti senti un derubato, da me (che nel caso di specie non lo sono stato) cosa pretendi?
Io come singolo non mi sento affatto derubato, direttamente né ci perdo, né ci guadagno un euro... ma solo mi sembra stupido fare dialoghi sui massimi sistemi, studiare progetti strategici complicatissimi, quando non si fanno (perché non si vogliono fare o perché non si capiscono) le cose semplici e quasi banali.
Per tornare al tuo esempio: si aspetta la pioggia... o anche si decide di costruire un acquedotto di decine di Km, quando su quell'altopiano ci sono ottime sorgenti sotto terra a soli 4/5 metri di profondità!
Tu non mi credi, ma io ti dico prova a scavare un piccolo pozzo con una fresa e vedrai!

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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Mar 25 Mar - 11:20

“paulo1951” ha scritto:se su quell'altopiano la pioggia è tanto incerta e imprevedibile, se nel caso specifico la pioggia non ha ritardato di qualche giorno ma di un anno... o peggio. la stiamo aspettando ancor ora... forse è il caso di pensare ad altre soluzioni (costruire un invaso a monte...) anziché continuare ad attendere la Pioggia dell'Avvenire!
L'agronomico ti spiega il male delle patate. Non è un meteorologo e non è colpa se il contadino ha solo quel pezzo di terreno. Incoraggiarlo è il massimo che può fare.

L'economista Marx ti ha spiegato il male del capitalismo ma non ha previsto la data della presa di coscienza delle varie popolazioni di tutto il mondo.
E l'affermazione «proletari di tutti i paesi unitevi ... » in nessuna maniera significa (che a te faccia piacere o meno per cercare un baco in una teoria che non c'è, o che per lo meno non è questa ...)  «io so che voi proletari vi unirete il giorno x, e se non dovesse avvenire quel tal giorno allora io ho sbagliato la mia analisi».

I crolli del capitalismo, che sono all’ordine del giorno e relativi agli “egoismi” (a + b + …z) abilmente saputi tenere a freno anche grazie alle teorie di Marx (che i grossi capitalisti hanno letto, sebbene spiegano che non devi leggerlo tu) non conducono al comunismo, ma semplicemente al crollo (vengono fatti fuori) di alcuni proprietari che saranno espropriati dei loro crediti, i quali ripianeranno parte del debito di qualcun altro.

E quando ciò avviene, attraverso la televisione (non mi riferisco a Berlusconi) del vincitore ascolteremo che la ndrangheta (o alcuni stati canaglia) è stata sgominata! Poi passano due o tre mesetti e per televisione, magari lo stesso giornalista e senza che il suo grugno da culo faccia una sola piega, dichiara: « la ndrangheta è oggi la più potente organizzazione mafiosa d’Europa e forse del mondo.»

---------------------------------------------------------------------------------

Se qualcuno ammazzasse un tuo parente caro, con la scusa che era troppo armato e dunque bisognava schiacciarlo per legittima e preventiva autodifesa … anche se, a distanza di due o tre anni (vedere la guerra in iraq) ora dichiara pure: «sulle armi possedute da tizio mi so sbagliato, però i suoi pozzi di petrolio ora restano i miei lo stesso!»

Non credo che tu andresti in giro a proclamare: «Sì è trattato di un’errata valutazione, ma comunque l’intento era la legittima difesa! E non c’è niente di male in questa tipologia di omicidi (di massa). Grave è invece la strage degli Ebrei e dei Kulaki, e questo perché il legittimo difensore dei suoi interessi mi spiega tutti i giorni che quelli furono crimini … non i suoi.»

---------------------------------------------------------------------------------

Metti pure nel conto dei morti anche tutti i pellerossa ammazzati con la scusante che fossero senz’anima. E i soldati assassini, tutta gente piena di debiti (o senza un soldo se preferisci) e dunque pronta a dare il proprio culo per una causa … che avrebbe reso ancora più ricchi chi li pagava.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Mar 25 Mar - 12:17

ToninoScalzo ha scritto:...
L'economista Marx ti ha spiegato il male del capitalismo ma non ha previsto la data della presa di coscienza delle varie popolazioni di tutto il mondo.
...
E l'affermazione «proletari di tutti i paesi unitevi ... » in nessuna maniera significa (che a te faccia piacere o meno per cercare un baco in una teoria che non c'è, o che per lo meno non è questa ...)  «io so che voi proletari vi unirete il giorno x, e se non dovesse avvenire quel tal giorno allora io ho sbagliato la mia analisi».
...
Mah contento tu... che hai perso il raccolto delle patate!
Gli altri agricoltori pare che non l'abbiano presa così "sportivamente" e dell'agronomo Marx non vogliono più sentir parlare, anche se, come dici tu, la colpa non era sua e le sue teorie erano giuste.
Sai come si dice: l'operazione è perfettamente riuscita, purtroppo... il paziente è morto.

Sarà anche a motivo della pessima pubblicità che gli fanno in TV, sarà colpa dei capitalisti... della CCAR (anche se non direi... visto che attualmente sta ritornando al suo comunismo utopistico originario), ... ma il fatto è che, oggi come oggi, nei paesi industrializzati mancano proprio i "proletari" che Marx voleva "unire" e portare all' "autocoscienza", alla conquista del potere; che tutti i paesi che hanno tentato (senza riuscirci) di dare pratica attuazione alle sue teorie sono ritornati (Cina compresa) al capitalismo... con l'unica eccezione della Corea del Nord ... che non è precisamente un Paradiso da sognare, da invidiare, da prendere a modello...  moon  moon

Insomma oggi il comunismo non ha "mercato"... non lo si riesce più a vendere a nessuno e a nessun prezzo. Poi tu puoi restare convinto che sia un prodotto ottimo e che domani (non sai quando) tornerà ad essere apprezzato, questo è un altro discorso...

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Messaggio Da ToninoScalzo il Mar 25 Mar - 19:04

L'importante è la tua indiscutibile verità Paolo che a me ricorda quella di Gesù.

Ps. Se ti capita di andare in Cina, spiegagli la superiorita del sistema Italia, che loro so' tutti analfabeti e ... vedrai che ti nomineranno ministro delle finanze cinesi.

D'altronde loro sono un paziente praticamente morto e saranno costretti ad oscoltarti ... se vogliono sopravvivere qualche giorno ancora.

O forse quello cinese, asseconda di come ti alzi la mattina ... a volte è comunismo e altre volte è capitalismo?

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Messaggio Da paolo1951 il Mar 25 Mar - 19:29

ToninoScalzo ha scritto:L'importante è la tua indiscutibile verità Paolo che a me ricorda quella di Gesù.

Ps. Se ti capita di andare in Cina, spiegagli la superiorita del sistema Italia, che loro so' tutti analfabeti e ... vedrai che ti nomineranno ministro delle finanze cinesi.

D'altronde loro sono un paziente praticamente morto e saranno costretti ad oscoltarti ... se vogliono sopravvivere qualche giorno ancora.

O forse quello cinese, asseconda di come ti alzi la mattina ... a volte è comunismo e altre volte è capitalismo?
Tonino, quanto scrivi c'entra qualcosa, non dico con quello che ho scritto io, ma più in generale con quello di cui si discuteva?  ... a parte l'Italiano stile Tonino Di Pietro (non sarete mica la stessa persona?), io della Cina ho scritto solo che ha abbandonato il comunismo... a te non risulta? Il sistema economico sognato, profetizzato da Marx è secondo te quello che oggi esiste in Cina?
Che la Cina sia un "paziente morto" non l'ho di certo scritto!
Se non hai più voglia di continuare, sei liberissimo di smettere, ma non vedo motivo di incazzarsi a questo modo!

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Messaggio Da ToninoScalzo il Mar 25 Mar - 20:16

Ti faccio presente che scrivo al volo, con lo smartphone e sono a lavoro. Fatta questa premessa, se tu che giri le cose.
1) quando ti fa camodo il partito al governo di uno stato è il regime di quello stato

ToninoScalzo
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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Mar 25 Mar - 20:23

Chiedo venia ... Poi scopriamo che il partito comunista cinese invece si chiama comunista proprio perché è capitalista.

tieni una linea rigida: per me ad esempio i nomi non valgono risposte mai ... non solo quando la cosa mi fa comodo.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Mar 25 Mar - 20:23

ToninoScalzo ha scritto:Ti faccio presente che scrivo al volo, con lo smartphone e sono a lavoro.  Fatta questa premessa, se tu che giri le cose.
1) quando ti fa camodo il partito al governo di uno stato è il regime di quello stato
... quando? Non ricordo e lo dico in tutta sincerità.
Comunque chiariamoci le rispettive idee almeno su una cosa: la Cina, per quel che riguarda il sistema economico, è "comunista"?
Io dico di no... e tu?

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Re: Minusvalore

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Mar - 20:27

Tonino personalmente trovo i tuoi interventi illeggibili (Infatti non li leggo), per tacere della composizione, degli strafalcioni ortografici, e delle tarzanate di liana in liana.

Detto questo, mi permetto una domanda/supposizione: sei un dipendente pubblico?.

PS concordo con Paolo1951, se la Cina è comunista io sono un ferro da stiro.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Mer 26 Mar - 0:22

”paolo1951” ha scritto:Tutti i paesi che hanno tentato (senza riuscirci) di dare pratica attuazione alle sue teorie sono ritornati (Cina compresa) al capitalismo... Con l'unica eccezione della Corea del Nord ... che non è precisamente un Paradiso da sognare, da invidiare, da prendere a modello.    
...
Comunque chiariamoci le rispettive idee almeno su una cosa: la Cina, per quel che riguarda il sistema economico, è "comunista"?
Io dico di no
... e tu?
Più volte ho detto che la Cina (l'URSS e quindi anche la Corea del Nord) non è un paese comunista. Ad esempio qua dicevo benissimo che: Dio, democrazia, fascismo e comunismo sono termini bellissimi che colorano le nostre fantasie ... rispondendo proprio ad un tuo post. Eppoi aggiungevo che Marx però diceva qualcosa di diverso, che le sue idee andavano aldilà di una semplice etichetta.

www.atei.forumitalian.com/t5952-giornata-della-memoria#306535
 
In altre occasioni ho parlato di termini che non valgono risposte, citando un certo Luigi Amerio ex-docente di analisi matematica al politecnico di Milano, alludendo al fatto che contano i concetti e non le etichette ... che spesso usiamo per mascherare il nostro operato.

Insomma se qualcuno si dichiara onesto eppoi ammazza, non è l’onesta ad essere assassina ma quel qualcuno.

E persino un paio di post fa, mi davi ragione quando spiegavo che Lenin voleva introdurre la dittatura del proletariato (fase del capitalismo) per arrivare il più in fretta possibile (ma chissà quando) al socialismo … società ancora assai lontana dal comunismo.

Viceversa tu etichetti la Corea del nord (ignorando che è uno stato amico della Cina) come comunista a tutti gli effetti perché ti fa comodo etichettarla tale. E classifichi la Cina come capitalista ma fintantoché si parla di economia (sempre per portare acqua al tuo mulino), poi di colpo torna ad essere comunista ... se si parla di diritti umani.

Un qualcosa del tipo:
«la juve ruba gli scudetti. Ecco la prove dei torti arbitrali a suo favore».
«Beh insomma, ha ricevuto anche tanti torti a sfavore. Osserva questi … »
«Che centrano, quelli non sono torti … sono sbagli!»

Il solito giochetto da prete: se usi i termini a tuo uso e consumo, vedrai che tutto ti tornerà sempre … quasi come in matematica.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Mer 26 Mar - 1:42


“Rasputin” ha scritto:Tonino personalmente trovo i tuoi interventi illeggibili (Infatti non li leggo), per tacere della composizione, degli strafalcioni ortografici, e delle tarzanate di liana in liana.
Premesso che lo smartphone non aiuta e a lavoro posso usare solo quello. Purtroppo il tastierino touch screen non è la tastiera di un computer, eppoi mi è impossibile fare alcune operazioni come il tornare indietro, fare il quote, il reply … e guai se inavvertitamente sfioro l’invio.

Tuttavia vorrei farti notare che io ho studiato abbastanza da riuscire a distinguere le persone colte per davvero da quelle che fanno di tutto per nascondere la propria ignoranza … come fai tu!

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Re: Minusvalore

Messaggio Da Rasputin il Mer 26 Mar - 9:14

ToninoScalzo ha scritto:

“Rasputin” ha scritto:Tonino personalmente trovo i tuoi interventi illeggibili (Infatti non li leggo), per tacere della composizione, degli strafalcioni ortografici, e delle tarzanate di liana in liana.
Premesso che lo smartphone non aiuta e a lavoro posso usare solo quello. Purtroppo il tastierino touch screen non è la tastiera di un computer, eppoi mi è impossibile fare alcune operazioni come il tornare indietro, fare il quote, il reply … e guai se inavvertitamente sfioro l’invio.

Tuttavia vorrei farti notare che io ho studiato abbastanza da riuscire a distinguere le persone colte per davvero da quelle che fanno di tutto per nascondere la propria ignoranza … come fai tu!

Tonino, io - lungi dal nascondere la mia ignoranza - mi sono limitato ad esprimere un'opinione, la mia.

Tu se vuoi puoi fare una cosa: dai un'occhiata e vedi quanti dei tuoi interventi ricevono risposta

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Re: Minusvalore

Messaggio Da ToninoScalzo il Mer 26 Mar - 9:53

È assai curioso che chi non legge i miei messaggi vede che nessuno li considera, sebbene qualche linea verde io la vedo.

A me bastano quelle, a riprova che tu menti sapendo di mentire.

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Re: Minusvalore

Messaggio Da paolo1951 il Mer 26 Mar - 10:03

ToninoScalzo ha scritto: ...
Viceversa tu etichetti la Corea del nord (ignorando che è uno stato amico della Cina) come comunista a tutti gli effetti perché ti fa comodo etichettarla tale. E classifichi la Cina come capitalista ma fintantoché si parla di economia (sempre per portare acqua al tuo mulino), poi di colpo torna ad essere comunista ... se si parla di diritti umani.

Un qualcosa del tipo:
«la juve ruba gli scudetti. Ecco la prove dei torti arbitrali a suo favore».
[/justify]
«Beh insomma, ha ricevuto anche tanti torti a sfavore. Osserva questi … »
«Che centrano, quelli non sono torti … sono sbagli!»

Il solito giochetto da prete: se usi i termini a tuo uso e consumo, vedrai che tutto ti tornerà sempre … quasi come in matematica.
Senza polemiche ti faccio notare che qui si parlava non di diritti civili o di idelogie in genere ma specificatamente di "sistema economico".
Marx proponeva un sistema economico che abolisse la proprietà privata dei mezzi di produzione, che avrebbero dovuto passare prima nelle mani dello Stato e da ultimo dei lavoratori stessi.
Ripeto, limitandoci all'economia, la Cina dopo aver sperimentato, come l'URSS, la fase 1 (statalizzazione ed economia pianificata), è tornata "indietro" al capitalismo... i mezzi di produzione sono tornati ad essere proprietà privata dei capitalisti, si sono riaperte le borse e si è ritornati al sistema finanziario capitalistico.
La Corea del Nord, stato "amico" della Cina, NO, l'economia (per quel poco che c'è) è ancora statalizzata.... la stessa cosa (per ora) si può dire di Cuba.

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