85000 esuberi... ???

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da jessica il Sab 5 Apr - 15:35

paolo1951 ha scritto:Se è "di più..." non è allora la stessa merce!
E lo dici tu stessa affermando che i "conti tornano" solo perché andiamo a fare alla spesa al "discount" ... cioè compriamo in sostanza "porcheria".
figliolo, cosa ti sei fumato?
lo dico io stessa (e non vedo il motivo di metterci tanti punti esclamativi visto che non ho mai detto il contrario) che sembra -ma qui ne so vermante poco- che a livello di spesa per infrastrutture mediche (o diciamo strumentazione) siamo addirittura sopra a quella di altri paesi grossi. il discount e la porcheria non so come li hai tirati fuori, forse te li sei sognati fra i fumi della droga, visto che i fornitori di apparecchiature medicali gira e volta sono gli stessi, e si che mi sembrava di essere stata chiara. se gli inglesi hanno 1000 dipendenti e 10 tac e spendono 1010 di cui 10 per tac, vuol dire che ci sono 1000 soldi per i dipendenti. gli italiani spendono sempre 1010 e hanno 1000 dipendenti, ma hanno 20 tac a 20 soldi, per cui i 1000 dipendenti sono pagati in totale 990.
e se paragoni i salari di infermieri italiani e infermieri inglesi, per esempio, puoi vedere chiaramente dove vengono recuperate quelle differenze, come ti avevo appunto detto.
jessica ha scritto:Appunto quello che volevo dire è che questi raffronti dicono ben poco, se spendiamo male anche spendere più o meno quanto gli altri può essere davvero spendere troppo.
lo so cosa volevi dire tu, ma non funziona. perchè questi raffronti invece la dicono ben lunga su dove stiano i problemi veri e dove gli specchietti per le allodole.
hai detto che spendiamo troppo in sanità? non è così. ora l'unica cosa che puoi replicare è che il servizio offerto per quella spesa (perfettamente in linea col resto del mondo civile, se non inferiore) sia di bassa qualità. ed è una replica sensata (anche se da dimostrare) ma sicuramente non ha niente più a che vedere col fatto che sarebbe la sanità pubblica a dissanguarci, a impedirci di svilupparci, crescere, riprenderci dalla crisi ecc ecc... se (ma cazzo te l'ho già scritto tre volte) la tua tesi è che la sanità (seppur non più costosa che nel resto d'europa) funzioni male, la soluzione è farla funzionare (che vuol dire investirci, quanto meno per "controllo").
Quanto al PIL, ok che, se qui viene considerato solo quello "bianco", avendo l'Italia (almeno così si dice quando fa comodo dirlo...) un "sommerso" maggiore degli altri paesi, la spesa italiana per la sanità sarebbe percentualmente ancora minore, ma... se invece stessimo "mescolando" a muzzo le varie tipologie di PIL... se stessimo mescolando anche "spese sanitarie" di tipologia completamente diversa, quale valore avrebbe una simile statistica?
e se mio nonno avesse le ali? a parte che ti ho detto che di solito si usa il pil complessivo, e a parte che l'evasione e il sommerso italiano non compaiono qundo fa comodo, sono un dato cosatante e accertato, la traduzione del tuo post suona più o meno come:
ok, mi hai dato i dati, ma cerchiamo qualche conto possibile per fare in modo che non ci dicano quello che dicono, ma per darmi ragione e dire che gli statali sono dei ladri e vanno mandati a casa.
Come dici anche tu, non è il raffronto generale, complessivo che conta, ci vorrebbero semmai statistiche e analisi ben più dettagliate!
lo dico io? non mi pare. sempre effetti del fumo?

E no fermati un attivo!
Allora concordiamo, mi pare, sul fatto che abbiamo una pressione fiscale eccessiva... quindi che le tasse non devono essere aumentate ma diminuite.
Bene ma poi mi vieni a dire che abbiamo la più alta evasione... ma scusa se elimini l'evasione le tasse aumentano e non diminuiscono! Se oggi l'incidenza delle imposte sul PIL è poniamo del 50% (forse di anche di più...), se recuperi 100 miliardi di evasione saliamo al 58%!!!
eccessiva lo hai detto tu. io non ho modo per dire quale sia la pressione fiscale "giusta". era il discorso di laffer che hai bellamente messo sotto il tappeto per poi ripartire da zero. io ho detto che è una delle più alte (anche se con i dovuti distinguo).
ma mi pare tu stia traendo dai miei post delle conclusioni logiche con una logica da tdg, veramente.
se per coprire le spese del paese hai bisogno del 50% del pil, diciamo 10 euro pagate da 10 persone -1 euro a testa- che ne guadagnano 2 l'anno, e riesci a recuparare altri due euro di evasione da due persone che non pagavano e guadagnavano 2 euro l'anno anche loro, ora o hai più entrate (cioè 12 euro) e le tasse non variano (ovviamente tranne per chi prima non le pagava!) cioè rimangono 1 euro a testa, oppure continui a chiedere 10 euro e in questo caso le tasse diminuiscono (tranne che per gli ex evasori) e passano a 0,83 euro a testa.

jessica
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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da paolo1951 il Sab 5 Apr - 22:40

jessica ha scritto:...
eccessiva  lo hai detto tu. io non ho modo per dire quale sia la pressione fiscale "giusta". era il discorso di laffer che hai bellamente messo sotto il tappeto per poi ripartire da zero. io ho detto che è una delle più alte (anche se con i dovuti distinguo).
ma mi pare tu stia traendo dai miei post delle conclusioni logiche con una logica da tdg, veramente.
se per coprire le spese del paese hai bisogno del 50% del pil, diciamo 10 euro pagate da 10 persone -1 euro a testa- che ne guadagnano 2 l'anno, e riesci a recuparare altri due euro di evasione da due persone che non pagavano e guadagnavano 2 euro l'anno anche loro, ora o hai più entrate (cioè 12 euro) e le tasse non variano (ovviamente tranne per chi prima non le pagava!) cioè rimangono 1 euro a testa, oppure continui a chiedere 10 euro e in questo caso le tasse diminuiscono (tranne che per gli ex evasori) e passano a 0,83 euro a testa.
Scusami jessica se per un momento ho pensato che persin tu ogni tanto ne dicessi qualcuna "giusta".
Comunque c'è poco da dire, hai fatto con il tuo esempio un gran casino...   per favore ricontrolla i tuoi conti perché proprio non tornano:
Se la spesa pubblica di 10 euro è la metà del PIL, significa che il PIL è 20 euro.
Ma 20 euro sono appunto il reddito prodotto dalle 10 persone che guadagnano 2 euro ciascuna (10 x 2 = 20) e che sono già tassate per il 50% (10 euro).
I 4 euro da cui vorresti recuperare altri 2 euro di imposta, dove cazzo li vai a trovare?
Tu mi dirai forse che il PIL non è 20 ma 24... ma allora la spesa pubblica non sarebbe il 50% del PIL come invece affermano proprio le tue statistiche!
Va bene facciamo pure finta che sia così, cioè che sia solo un 80%, e che quindi anche l'attuale pressione fiscale non sia il 50% ma il 40% del PIL, con la tua cura questa passa ora da questo 40% al 50% (12 è infatti il 50% di 24).
Insomma jessica, è inutile che ti arrampichi sugli specchi e ricorri a questi giochetti di prestigio... in un caso come nell'altro tu proponi un aumento della pressione fiscale del 20%.
Poi non so quale delle due ipotesi sia quella vera:
A) lo sapevi benissimo ma non avevi il coraggio di dirlo
B) non l'avevi proprio capito a causa della tua ignoranza della matematica ...

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da jessica il Sab 5 Apr - 22:59

ma dio e la madonna, ma come cazzo si fa a ragionare così.
cioè anche nell'esempio più stupido che ci sia non riesci ad immedesimarti in altri che l'evasore di turno.
se (caso A) TU paghi 1 euro l'anno prima, e dopo la manovra di recupero continui a pagare 1 euro l'anno, che cazzo di tasse ti sono aumentate?
se (caso B) paghi 1 euro prima e 0.8 dopo, che cazzo di tasse ti sono aumentate?
le tasse, come scritto, aumentano solo per chi non può più evadere.
TU hai parlato di pil bianco (non io, io avevo detto che si trattava di complessivo) che significa esattamente quello che ho scritto, perchè se ad un certo punto recuperi i due euro, per magia, puff, il pil(bianco) cresce e da 20 passa a 24. la tassazione rimane al 50% passando da 10 a 12.
se vuoi fare i conti col pil vero mi pare non cambia assolutamente nulla (sempre per chi le tasse le paga già). siamo al 50% del pil, dopo la manovra invece che diviso per 10 cittadini, diviso per 12 (quindi comunque meno tasse).
l'unico caso in cui si verifica quello che dici (e nessuno a parte gli evasori tira fuori un euro in più comunque) è se tieni fissa la tassazione e recuperi, nel qual caso il numerino prima della % cambierà appunto da 42% del pil totale prima (perchè se partiamo da 10 riscossi su 20 bianchi e 4 neri siamo al 42%) a 50%del pil totale dopo, ma mica quegli 8% li devi tirar furoi tu, cristo, sono tasse che prima non venivano pagate dagli evasori e che ora arrivano alle casse dello stato. tu pagavi il 50% di ciò che guadagnavi prima come dopo.
con la piccola differenza che ora il tuo concorrente sleale non può più vendere sottocosto perchè tanto non deve pagarci la metà in tasse e magari qualcosina in più lo guadagni per davvero.
certo, lui, cioè quello in cui ti sei immedesimato, no, lui ci perde, almeno sul breve periodo.

jessica
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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da primaverino il Sab 5 Apr - 23:41

Si, in effetti il tuo ultimo ragionamento, Paolo, non l'ho capito...

primaverino
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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da paolo1951 il Dom 6 Apr - 8:15

primaverino ha scritto:Si, in effetti il tuo ultimo ragionamento, Paolo, non l'ho capito...
Non è affatto difficile da capire... anche se jessica con la sua abilità da prestigiatore cerca di intorbidare le acque.
Abbiamo un dato certo: il gettito fiscale (che abbiamo posto a 10).
E un dato incerto: il PIL che potrebbe variare da 20 a 24... ma attenzione è incerto per noi, in realtà o è 20 o è 24, e non le due cose al tempo stesso!
A) Se il PIL fosse 20, la tassazione attuale sarebbe il 50% del PIL.
B) Se invece fosse 24 sarebbe solo il 41,66%.

Ora con il recupero dell' "evasione fiscale", possiamo solo variare il gettito che passa da 10 a 12, il PIL qualunque esso sia (20 o 24) non cambierà.
Quindi dopo la cura voluta da jessica, la tassazione complessiva nel caso A) passerà dal 50% al 60%, nel caso B) passerà dal 41,66% al 50%.
In ogni caso si avrà un aumento della tassazione del 20%.... cara jessica non sono io, ma la statistica, la matematica che te lo dice.

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da jessica il Dom 6 Apr - 9:47

diciamo che per parlare di matematica e statistica non sei certo il più indicato, comunque quello che scrivi non è nulla di diverso da quello che ho scritto io, già nel primo intervento.
ma da come la metti sembra che tu voglia dire che se recupera l'evasione lo stato ti aumenta le tasse (cagata). semplicemente recupera tasse che prima non gli venivano versate (con tutte le conseguenze di sopra, tra cui una possibile riduzione dovuta all'aumento del gettito totale).
cioè, si, in effetti ti aumenta le tasse se prima non le pagavi e ora le paghi...

jessica
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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da paolo1951 il Dom 6 Apr - 9:49

Dunque primaverino ha deciso di invitarci tutti quanti a mangiare “gratis” nel suo ristorante!
Dopo che ci saremo tutti ben ingozzati di cibo e di vino, e ce ne saremo pure andati via, primaverino decide per correttezza contabile e per non essere un evasore fiscale di segnare nelle entrate del giorno il corrispettivo di questo pranzo per il quale  però NON ha ricevuto un solo euro!
Il valore del pranzo, al prezzo di mercato, è di euro 1.000,00.
Primaverino segna diligentemente euro 1.000,00 su registro dei corrispettivi che tiene ai fini dell'imposta sul valore aggiunto.
Primaverino ora dovrà quindi pagare 90,90 euro di IVA che non ha preso e mai prenderà (e gli va pure bene che l'IVA dei ristoranti è rimasta al 10%... se no pagava più del doppio), e inoltre dovrà dichiarare 1.000 euro in più di reddito imponibile pagandoci sopra IRPEF e IRAP, e addizionali varie...

Primaverino decide di far mangiare anche la sua famiglia al suo ristorante, fa alla sua famiglia per ogni pasto una regolare ricevuta fiscale (come aveva fatto anche a noi), annota anche questa sui corrispettivi e ci paga le tasse … idem come sopra!
Nulla di strano sono tutte cose che dice, prescive la legge...


Supponiamo per assurdo che primaverino in questo anno non faccia altro che dar da mangiare ad amici scrocconi e alla sua famiglia:

ENTRATE:
Pranzi omaggiati agli amici     90.000,00 euro
Pranzi serviti ai suoi familiari  10.000,00 euro
TOTALE                              100.000,00 euro
scorporo IVA al 10% 9.090
TOTALE al netto dell'IVA        90.910,00 euro

USCITE
Costi per materie prime, personale dipendente e relativi contributi, consumi energetici, spese generali fiscalmente deducibili, ecc.:   70.000,00 euro di cui Iva assolta sugli acquisti supponiamo 7.000 (molti acquisti sono al 22%...), quindi l'importo deducibile ai fine della dichiarazione dei redditi è 63.000.

Ora primaverino fa la sua dichiarazione UNICO:
IVA
a debito         9.090,00
a credito        7.000,00
primaverino deve versare all'erario 2.090,00 euro di IVA

IRPEF e IRAP (qui le cose sono più complicate, ma io semplifico molto per farmi capire)

primaverino ha un reddito imponibile di (90.910 – 63.000) di 27.910 su cui dovrà pagare imposte (IRPEF, IRAP, addizionali, “contributi” INPS, ecc.) per circa la metà... facciamo un po' meno... diciamo 12.000.
Se qualcuno non si fida o non è d'accordo posso anche fare i conti quasi precisi all'euro, ma chiaramente il discorso viene un po' “lungo”.

OK, adempiuti i suoi doveri fiscali da onesto contribuente, primaverino vuole anche vederci un po' chiaro nei suoi conti, non solo a fini fiscali ma anche per sapere come va realmente la sua impresa:
per il fisco lui aveva un reddito di 27.910 euro, ma …
ENTRATE di cassa e/o banca:                       0,00 (zero)

USCITE di banca (dico di banca soltanto perché in cassa non c'è nemmeno un euro...):
Costi per materie prime, personale dipendente e relativi contributi, consumi energetici, spese generali fiscalmente deducibili, ecc.:        70.000,00
Imposte:                                                14.090,00
TOTALE                                                84.090,00

primaverino ha perso 84.090 euro con il suo lavoro ma per il fisco ha un reddito di 27.910 e ha dovuto versare all'erario 14.090 euro di tasse... ed è giustissimo che sia così perché primaverino è proprio un coglione!

Ma ora immaginiamo invece che primaverino sia NON un imprenditore privato (e come tale in odore di … “evasione fiscale”, anche se poi non lo è...), immaginiamo che sia il presidente di una ONLUS...

(se a qualcuno interessa... continuerò il seguito alla prossima puntata)

... altrimenti lascio stare...

PS: mi scuso perché non riesco ad incolonnare bene le cifre ma credo che si capisca ugualmente.

PPS: è chiedo scusa a primaverino per aver scherzato utilizzando lui e il suo ristorante...

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da paolo1951 il Dom 6 Apr - 10:07

jessica ha scritto:diciamo che per parlare di matematica e statistica non sei certo il più indicato, comunque quello che scrivi non è nulla di diverso da quello che ho scritto io, già nel primo intervento.
ma da come la metti sembra che tu voglia dire che se recupera l'evasione lo stato ti aumenta le tasse (cagata). semplicemente recupera tasse che prima non gli venivano versate (con tutte le conseguenze di sopra, tra cui una possibile riduzione dovuta all'aumento del gettito totale).
cioè, si, in effetti ti aumenta le tasse se prima non le pagavi e ora le paghi...
Dai jessica che forse ... forse inizi a capire qualcosa, anche se poi resti convintissima della teoria tolemaica!!!
Allora dimmi un po' una cosa: quali sono le tasse "giuste" che bisogna, che si dovrebbe pagare per essere "onesti"...
Su, voglio aiutarti... io penso che tasse "giuste" siano quelle che la legge impone "nominalmente" indipendentemente dal fatto che nella realtà siano pagate o evase. Quindi può essere "giusto" il 2% quanto il 95% del reddito... o del patrimonio o dei consumi o del valore della transazione.
Sei d'accordo?


PS: ... veramente nella realtà pratica lo stato ti aumenta le tasse se già prima le pagavi... mentre in genere non te le aumenta se prima non pagavi un cazzo... ma non divaghiamo se no tu torni a fare l'anguilla!!!

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da jessica il Dom 6 Apr - 12:13

paolo dai, non attacca. non devi convincere nessuno con comizi da politicante, è assolutamente inutile che adesso, alla mal parata, cerchi di introdurre casini nuovi tipo onlus, tasse giuste, comunisti che mangiano i bambini e cazzi vari.
siamo partiti dal numero mostruoso di impiegati statali come causa dei mali della nostra società, ti ho mostrato che il loro numero è in linea con quello degli altri paesi, si, vabe, però intendevo dire che è la spesa delle pa ad essere esorbitante, abbiamo verificato che anche quella segue la media, allora hai cercato di rimaneggiare la faccenda dicendo che nulla si poteva dire perchè i numeri sono aleatori, abbiamo visto che sono perfettamente rappresentativi, allora bisogna vedere, considerare, ricalcolare, ti ho risposto che ciò non incide sulla spesa ma sulla qualità del servizio, quindi hai cercato di inventarti che recupero=aumento delle tasse, non ti è andata bene neanche questa e ora quindi devii nuovamente su altri temi classici da il giornale.
non me ne frega una mazza dei conti al centesimo sulle attività delle onlus comuniste dei finti stipendi dei ladri statali con le partite di giro e le pensioni di invalidità, a me interessa arrivare ad una conclusione chiara del discorso iniziato, e cioè che giustificare tagli indiscriminati con l'eccesso di quelle voci di spesa è pura propaganda politica per far abboccare qualche allievo dei corsi di selfmadmen. fine.

jessica
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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da paolo1951 il Dom 6 Apr - 14:34

jessica ha scritto:paolo dai, non attacca. non devi convincere nessuno con comizi da politicante, è assolutamente inutile che adesso, alla mal parata, cerchi di introdurre casini nuovi tipo onlus, tasse giuste, comunisti che mangiano i bambini e cazzi vari.
siamo partiti dal numero mostruoso di impiegati statali come causa dei mali della nostra società, ti ho mostrato che il loro numero è in linea con quello degli altri paesi, si, vabe, però intendevo dire che è la spesa delle pa ad essere esorbitante, abbiamo verificato che anche quella segue la media, allora hai cercato di rimaneggiare la faccenda dicendo che nulla si poteva dire perchè i numeri sono aleatori, abbiamo visto che sono  perfettamente rappresentativi, allora bisogna vedere, considerare, ricalcolare, ti ho risposto che ciò non incide sulla spesa ma sulla qualità del servizio, quindi hai cercato di inventarti che recupero=aumento delle tasse, non ti è andata  bene neanche questa e ora quindi devii nuovamente su altri temi classici da il giornale.
non me ne frega una mazza dei conti al centesimo sulle attività delle onlus comuniste dei finti stipendi dei ladri statali con le partite di giro e le pensioni di invalidità, a me interessa arrivare ad una conclusione chiara del discorso iniziato, e cioè che giustificare tagli indiscriminati con l'eccesso di quelle voci di spesa è pura propaganda politica per far abboccare qualche allievo dei corsi di selfmadmen. fine.    
jessica a me sembri tu la politicante da strapazzo: non hai dimostrato con le tue statistiche proprio un bel niente... ti dici tutto da sola!  moon 
Ma le tue statistiche dicono al massimo che non siamo gli unici nel mondo a sprecare... al massimo, perché in realtà le tue statistiche non dicono quale è la contropartita per il cittadino dei soldi da lui "spesi" forzatamente, se sia la stessa in Italia, in Germania, in USA... Non dicono se le TAC che compriamo in numero ben maggiore di altri stati siano acquisti che giovano al cittadino... e questo solo per parlare della sanità, ma c'è anche la prevvidenza sociale, l'assurda burocrazia che accompagna ogni pratica presso i pubblici uffici, le Camere di commercio, gli enti locali dei vari gradi, la Protezione civile e il volontariato in genere, ecc. ecc.
Come già detto non mi rivolgo certo ad una credente del tuo pari... so bene che nulla può scalfire una fede, soprattutto se fosse magari anche "interessata" come io suppongo.
Comunque cara jessica, a te dà torto la matematica elementare... quella che si studia nella scuola primaria, dà tordo la situazione economica e sociale del paese... se le cose vanno così bene, sono così razionali... allora che cazzo stiamo a parlare di crisi? Se l'asssitenza sanitaria e previdenziale da parte dello stato è nel nostro interesse di cittadini fruitori, allora perché ci viene imposta in forza di legge?

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da jessica il Dom 6 Apr - 14:45

paolo1951 ha scritto:jessica a me sembri tu la politicante da strapazzo: non hai dimostrato con le tue statistiche proprio un bel niente... ti dici tutto da sola!  moon 
Ma le tue statistiche dicono al massimo che non siamo gli unici nel mondo a sprecare... al massimo, perché in realtà le tue statistiche non dicono quale è la contropartita per il cittadino dei soldi da lui "spesi" forzatamente, se sia la stessa in Italia, in Germania, in USA... Non dicono se le TAC che compriamo in numero ben maggiore di altri stati siano acquisti che giovano al cittadino... e questo solo per parlare della sanità, ma c'è anche la prevvidenza sociale, l'assurda burocrazia che accompagna ogni pratica presso i pubblici uffici, le Camere di commercio, gli enti locali dei vari gradi, la Protezione civile e il volontariato in genere, ecc. ecc.
in realtà se hai voglia di farti un'idea fondata, invece che continuare la sagra delle "corbellerie" sentite sul tiggì, ci sono anche quelle... ma sono irrilevanti ai fini del nostro discorso tagli a cazzo, come già ti ho detto quattro volte, e con questa sono cinque.
effettivamente se tu dici che la spesa delle pa è mostruosa ed è sua la colpa del nostro arrancare come nazione che non si sta riprendendo, e io ti mostro che spendiamo tanto quanto le altre nazioni, A TE ciò non dimostra nulla, perchè vuoi continuare a credere alle tue favole dell'orco comunista cattivo, ma quella E' una dimostrazione dell'infondatezza delle tue tesi.
Come già detto non mi rivolgo certo ad una credente del tuo pari... so bene che nulla può scalfire una fede, soprattutto se fosse magari anche "interessata" come io suppongo.
Comunque cara jessica, a te dà torto la matematica elementare... quella che si studia nella scuola primaria, dà tordo la situazione economica e sociale del paese... se le cose vanno così bene, sono così razionali... allora che cazzo stiamo a parlare di crisi? Se l'asssitenza sanitaria e previdenziale da parte dello stato è nel nostro interesse di cittadini fruitori, allora perché ci viene imposta in forza di legge?
si, effettivamente nel tuo universo parallelo non reimanniano in cui 2+2 fa 46 la matematica mi dà torto. riguardo al resto delle, hem, corbellerie, dimostrano solo che non hai nemmeno il più pallido barlume di comprensione di quello che fin qua è stato detto, ottimo preludio al solito reset trimestrale, così nella prossima discussione sui comunisti cattivi e mangiabambini potrai bellamente ricominciare dall'inizio, facendo finta che tutto quello che qui è stato detto, linkato e dimostrato, non sia mai esistito.
magari affermando per la quarta volta "non capisco su che basi puoi dire che la sanità americana costi di più"...
 ahahahahahah 

jessica
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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da paolo1951 il Dom 6 Apr - 14:55

jessica ha scritto:...
magari affermando per la quarta volta "non capisco su che basi puoi dire che la sanità americana costi di più"...
 ahahahahahah 
vedi a me per esempio non costerebbe di più... infatti dovrei pagare con le tasse solo quello che spende lo stato, visto che... come cittadino io e famiglia per la sanità non spendiamo praticamente nulla.

paolo1951
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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da primaverino il Dom 6 Apr - 14:55

@ Paolo51
@ Jessica
(rigorosamente in ordine di anzianità anagrafica)...  mgreen 

Secondo me avete entrambi ottimi e validi argomenti, solo che per starvi dietro ci vuole una persona apposta...
Mi pare abbiate mescolato i discorsi. Ce ne sarebbe abbastanza per aprire almeno due topic dedicati...
Se vogliamo rimanere IT (parola del dott. Divago, mio secondo "nick"...) debbo dire che la pletora dei dipendenti pubblici non pare eccessiva in sé, bensì certamente male organizzata e soggiacente a cervellotici metodi del tutto da riformare.
Holubice (se non ricordo male) ricordava gli sprechi e le ruberie perpetrati per anni dai marescialli durante la "naja" obbligatoria.
Ha ragione, naturalmente, ma non tiene conto del "vero" male della macchina statale che troppo spesso verte sulla forfettarizzazione degli appannaggi.
Quando facevo il militare (set. 1984 - ago. 1985) ero addetto tra le altre cose, alla compilazione dell'ODG-OP ovvero lo stato di servizio (presenze/assenze/licenze/malattie/infermeria e quant'altro ora non mi sovviene).
Ebbene ricordo che nel novembre dell'Ottantaquattro in caserma erano presenti 2.022 militari (tra effettivi, reclute e carrieristi/firmaioli/AUC etc.).
Il mese dopo (scaglione di reclute meno numeroso) "solo" 1850 circa...
Ebbene l'approvvigionamento di vettovaglie era però il medesimo.
Traduco in italiano: si acquisiva la stessa quantità di "roba da mangiare" nonostante oltre centocinquanta presenze medie giornaliere in meno. Su tre pasti (colazioni comprese) fa quintali e quintali di "roba" che se nessuno la tocca finisce direttamente in pattumiera... Senza contare (ovviamente) quelli che la sera erano di libera uscita (ovvero quasi tutti) e coloro che preferivano una pizza, un panino o una cena al ristorante (chi se lo poteva permettere) che ovviamente non cenavano in caserma...
Unitamente a quelli in licenza (non conteggiati in modo analitico) in un Battaglione ove un week-end su tre eri comunque in "permesso"... E parliamo di uno tra le decine e decine di BAR (Battaglione Addestramento Reclute) presenti sul patrio suolo...
Uno spreco immane, su scala nazionale!
L'alternativa, quindi, era da scegliere tra il tollerare che i marescialli (e mica solo loro) si arricchissero col "mercato nero" oppure far finire tutto nei bidoni dell'immondizia...
Il problema stava inequivocabilmente nella cattiva organizzazione della cosa.
Lo stesso problema (seppur su toni e argomenti diversi) che permane tuttora.
E' il sistema che non va. Non è questione di numeri, ma di efficienza e serietà.

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da jessica il Dom 6 Apr - 15:42

paolo1951 ha scritto:vedi a me per esempio non costerebbe di più... infatti dovrei pagare con le tasse solo quello che spende lo stato, visto che... come cittadino io e famiglia per la sanità non spendiamo praticamente nulla.
cioè uno dei vari non assicurati che quando gli tocca qualcosa di semi serio finiscono sotto un ponte a pagar debiti o muoiono senza curarsi.
 ok 
primaverino ha scritto:@ Paolo51
@ Jessica
(rigorosamente in ordine di anzianità anagrafica)...  mgreen 

Secondo me avete entrambi ottimi e validi argomenti, solo che per starvi dietro ci vuole una persona apposta...
Mi pare abbiate mescolato i discorsi. Ce ne sarebbe abbastanza per aprire almeno due topic dedicati...
Se vogliamo rimanere IT (parola del dott. Divago, mio secondo "nick"...) debbo dire che la pletora dei dipendenti pubblici non pare eccessiva in sé, bensì certamente male organizzata e soggiacente a cervellotici metodi del tutto da riformare.
Holubice (se non ricordo male) ricordava gli sprechi e le ruberie perpetrati per anni dai marescialli durante la "naja" obbligatoria.
Ha ragione, naturalmente, ma non tiene conto del "vero" male della macchina statale che troppo spesso verte sulla forfettarizzazione degli appannaggi.
Quando facevo il militare (set. 1984 - ago. 1985) ero addetto tra le altre cose, alla compilazione dell'ODG-OP ovvero lo stato di servizio (presenze/assenze/licenze/malattie/infermeria e quant'altro ora non mi sovviene).
Ebbene ricordo che nel novembre dell'Ottantaquattro in caserma erano presenti 2.022 militari (tra effettivi, reclute e carrieristi/firmaioli/AUC etc.).
Il mese dopo (scaglione di reclute meno numeroso) "solo" 1850 circa...
Ebbene l'approvvigionamento di vettovaglie era però il medesimo.
Traduco in italiano: si acquisiva la stessa quantità di "roba da mangiare" nonostante oltre centocinquanta presenze medie giornaliere in meno. Su tre pasti (colazioni comprese) fa quintali e quintali di "roba" che se nessuno la tocca finisce direttamente in pattumiera... Senza contare (ovviamente) quelli che la sera erano di libera uscita (ovvero quasi tutti) e coloro che preferivano una pizza, un panino o una cena al ristorante (chi se lo poteva permettere) che ovviamente non cenavano in caserma...
Unitamente a quelli in licenza (non conteggiati in modo analitico) in un Battaglione ove un week-end su tre eri comunque in "permesso"... E parliamo di uno tra le decine e decine di BAR (Battaglione Addestramento Reclute) presenti sul patrio suolo...
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L'alternativa, quindi, era da scegliere tra il tollerare che i marescialli (e mica solo loro) si arricchissero col "mercato nero" oppure far finire tutto nei bidoni dell'immondizia...
Il problema stava inequivocabilmente nella cattiva organizzazione della cosa.
Lo stesso problema (seppur su toni e argomenti diversi) che permane tuttora.
E' il sistema che non va. Non è questione di numeri, ma di efficienza e serietà.
indubbio. ma non sono cose che risolvi pigliando 85ooo persone a caso e lasciandole a casa. anzi, per risolverle, almeno in una fase iniziale devi sicuramente investirci dei soldi sopra.

jessica
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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da primaverino il Dom 6 Apr - 15:50

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:vedi a me per esempio non costerebbe di più... infatti dovrei pagare con le tasse solo quello che spende lo stato, visto che... come cittadino io e famiglia per la sanità non spendiamo praticamente nulla.
cioè uno dei vari non assicurati che quando gli tocca qualcosa di semi serio finiscono sotto un ponte a pagar debiti o muoiono senza curarsi.
 ok 
primaverino ha scritto:
Spoiler:
@ Paolo51
@ Jessica
(rigorosamente in ordine di anzianità anagrafica)...  mgreen 

Secondo me avete entrambi ottimi e validi argomenti, solo che per starvi dietro ci vuole una persona apposta...
Mi pare abbiate mescolato i discorsi. Ce ne sarebbe abbastanza per aprire almeno due topic dedicati...
Se vogliamo rimanere IT (parola del dott. Divago, mio secondo "nick"...) debbo dire che la pletora dei dipendenti pubblici non pare eccessiva in sé, bensì certamente male organizzata e soggiacente a cervellotici metodi del tutto da riformare.
Holubice (se non ricordo male) ricordava gli sprechi e le ruberie perpetrati per anni dai marescialli durante la "naja" obbligatoria.
Ha ragione, naturalmente, ma non tiene conto del "vero" male della macchina statale che troppo spesso verte sulla forfettarizzazione degli appannaggi.
Quando facevo il militare (set. 1984 - ago. 1985) ero addetto tra le altre cose, alla compilazione dell'ODG-OP ovvero lo stato di servizio (presenze/assenze/licenze/malattie/infermeria e quant'altro ora non mi sovviene).
Ebbene ricordo che nel novembre dell'Ottantaquattro in caserma erano presenti 2.022 militari (tra effettivi, reclute e carrieristi/firmaioli/AUC etc.).
Il mese dopo (scaglione di reclute meno numeroso) "solo" 1850 circa...
Ebbene l'approvvigionamento di vettovaglie era però il medesimo.
Traduco in italiano: si acquisiva la stessa quantità di "roba da mangiare" nonostante oltre centocinquanta presenze medie giornaliere in meno. Su tre pasti (colazioni comprese) fa quintali e quintali di "roba" che se nessuno la tocca finisce direttamente in pattumiera... Senza contare (ovviamente) quelli che la sera erano di libera uscita (ovvero quasi tutti) e coloro che preferivano una pizza, un panino o una cena al ristorante (chi se lo poteva permettere) che ovviamente non cenavano in caserma...
Unitamente a quelli in licenza (non conteggiati in modo analitico) in un Battaglione ove un week-end su tre eri comunque in "permesso"... E parliamo di uno tra le decine e decine di BAR (Battaglione Addestramento Reclute) presenti sul patrio suolo...
Uno spreco immane, su scala nazionale!
L'alternativa, quindi, era da scegliere tra il tollerare che i marescialli (e mica solo loro) si arricchissero col "mercato nero" oppure far finire tutto nei bidoni dell'immondizia...
Il problema stava inequivocabilmente nella cattiva organizzazione della cosa.
Lo stesso problema (seppur su toni e argomenti diversi) che permane tuttora.
E' il sistema che non va. Non è questione di numeri, ma di efficienza e serietà.
indubbio. ma non sono cose che risolvi pigliando 85ooo persone a caso e lasciandole a casa. anzi, per risolverle, almeno in una fase iniziale devi sicuramente investirci dei soldi sopra.

Si. Possibilmente non a cazzo di cane.

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da paolo1951 il Dom 6 Apr - 22:31

jessica ha scritto:...
indubbio. ma non sono cose che risolvi pigliando 85ooo persone a caso e lasciandole a casa. anzi, per risolverle, almeno in una fase iniziale devi sicuramente investirci dei soldi sopra.
Giusto e allora licenziandone 85.000 (non necessariamente presi a caso ma scegliendo magari i più inutili e i più lavativi) trovi i soldi per "investirci ... sopra".
A quelli che vengono lasciati a casa ci pensino semmai con un contributo di solidarietà i loro colleghi che più fortunati il posto pubblico sono riusciti a conservarlo.
Capisco jessica che rapinare il prossimo sia per voi preferibile, ma quel "prossimo" perché dovrebbe essere felice di farsi rapinare?
Ormai inizio a pensare che mafiosi e cravattari siano quasi dei galantuomini se confrontati a quelli che sragionano come te!

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da paolo1951 il Dom 6 Apr - 22:51

primaverino ha scritto:...
Il problema stava inequivocabilmente nella cattiva organizzazione della cosa.
Lo stesso problema (seppur su toni e argomenti diversi) che permane tuttora.
E' il sistema che non va. Non è questione di numeri, ma di efficienza e serietà.
Certo ma "efficienza e serietà" poco o nulla riescono a coniugarsi con "pubblca amministrazione" e questo succede in Italia ma credo più o meno anche negli altri paesi.
Ragion per cui jessica può dire che in fondo non siamo mica messi male...  moon 

Il motivo di questa "inconciliabilità" sta nella mancanza di "profitto", o meglio di profitto per l'azienda pubblica... perché sta tranquillo che i singoli il profitto ce l'hanno eccome.
Come nel tuo esempio di vita militare, perché risparmiare sulle forniture alla mensa? sprechiamo pure ... al maresciallo che gliene frega di risparmiare, anzi più la fornitura è "ricca" e più sarà grossa la sua tangente.
Se in una piccola azienda una persona non serve, gli si dice: mi dispiace non abbiamo più bisogno della sua collaborazione... questo è il suo T.F.R. e auguri.
Nello Stato no! lo si tiene ugualmente... e lo si mantiene, tanto a pagarlo non è l'azienda pubblica ma i contribuenti privati.
Io ho licenziato un anno fa un dipendente perché il lavoro era calato, però devo continuare a mantere con le mie imposte dei pelandroni pubblici che non fanno un cazzo... allora quei soldi era senz'altro più giusto che li potessi dare al mio dipendente... che di certo era più meritevole.

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da primaverino il Dom 6 Apr - 23:30

paolo1951 ha scritto:
primaverino ha scritto:...
Il problema stava inequivocabilmente nella cattiva organizzazione della cosa.
Lo stesso problema (seppur su toni e argomenti diversi) che permane tuttora.
E' il sistema che non va. Non è questione di numeri, ma di efficienza e serietà.
Certo ma "efficienza e serietà" poco o nulla riescono a coniugarsi con "pubblca amministrazione" e questo succede in Italia ma credo più o meno anche negli altri paesi.
Ragion per cui jessica può dire che in fondo non siamo mica messi male...  moon 

Il motivo di questa "inconciliabilità" sta nella mancanza di "profitto", [ seguono considerazioni interessanti che tratteremo poi... ]

No.
Sta nella mancanza totale di "senso dello Stato" da parte dell'italico popolo, che ritiene il medesimo una gigantesca mammella dalla quale succhiare (ognun per sé medesimo) fino a prosciugamento delle risorse.
Ieri l'altro (durante uno dei miei "comizi" all'ora delle pizze d'asporto) ricordavo lo scandalosissimo caso delle baby-pensioni di trenta e rotti anni or sono, citando il caso di quella bidella andata in pensione a 29 anni...
"Beata lei" è stato il commento di un avventore...
Non ci siamo, Paolo... Non ci siamo con le teste!
Come ti ho detto in MP sono stato attenzionato dall'Agenzia delle Entrate per l'anno 2011 e il "casus belli" è rappresentato dal fatto che a fronte di una perdita d'esercizio io avessi ancora in organico undici dipendenti...
Hai capito, porco BIP, che mi si imputa (a mo' di conclamata colpa) il fatto di aver esercitato una funzione sociale a costo zero per lo Stato e a prezzo di ripianare i debiti con i risparmi miei e di mio padre al fine di mantenere (nel mio piccolo) il livello occupazionale precedentemente acquisito?
Il dott. Tizio a un certo punto mi ha chiesto: "Ma lei pur notando che lavoravate in perdita, perché ha mantenuto undici dipendenti anziché sbarazzarsene anzitempo?".
Ho risposto (sono un incosciente... Lo so) "E perché lo Stato, sia detto col dovuto rispetto, mantiene un sacco di fannulloni a spese nostre?"...
Il dott. Tizio, come d'incanto, ha cambiato discorso...

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da gedeone il Lun 7 Apr - 6:57


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Spending review? Sì, e facciamola sul serio. Anche in sanità
Sembra essere la volta buona dopo decenni di spesa pubblica irresponsabile. Ma sulla sanità è partita l’inevitabile diatriba. Mentre tagli veri e importanti si potrebbero fare senza danni all’assistenza. Per esempio, via l’Agenas e tante altre cattedrali del deserto, passando dalla spesa politica all'investimento produttivo
06 APR - Dopo decenni caratterizzati da una irresponsabile corsa ad incrementare la spesa pubblica, strettamente funzionale a racimolare il massimo del consenso possibile; dopo avere ridotto la pubblica amministrazione nello stato come essa si trova, piena zeppa di “imboscati””,  i c.d. distaccati, frutto di concentrazioni soprattutto nella Città eterna di chiunque avesse voglia di trasferirsi ivi dalla periferia, a spese della PA di provenienza, a sua vota rimpinguata di unità lavorative figlie delle diverse tipologia di stabilizzazione, buone a dribblare le procedure concorsuali; dopo avere invaso la sanità: di cooperative degne del più bieco caporalato, utile a garantire clienti alla politica e di  esternalizzazioni funzionali a superare il blocco del turnover; del frequente regime di prorogatio elusivo del ricorso alla gare pubbliche per perfezionare acquisti soprattutto di servizi, del tipo quello delle pulizie, concentrate in capo a strutture societarie degne di fatturati da fare invidia alle multinazionali più agguerrite, è finalmente arrivata la spending review.
 
Non più quella semplicemente prevista, promessa e minacciata. E’ giunto Renzi a Palazzo Chigi e, con lui, è arrivata quella vera fatta di tagli incisivi e amputazioni, ma soprattutto di verità. E’ quanto si legge nella volontà del Premier.  E’ quanto asserito dal bravo Carlo Cottarelli. E’ quanto si deduce dalla autocritica costruttiva che, pare, stia facendo il MEF e dintorni, dopo avere contribuito per anni a gonfiare i costi della politica e affini. Da una parte, ha infatti dato l’impressione di essere la rigida espressione degli adempimenti comunitari di perseguire l’assoluto rispetto dei parametri relativi al deficit e del debito pubblico. Dall’altra, ha sensibilmente contribuito all’incremento della spesa “chirurgica” (rectius, mirata ad ingigantire prebende e clientele) e favorito i soliti plenipotenziari seduti in pianta stabile in via XX settembre, garanti di nomine produttive di retribuzioni che assumono, ciascuna, il costo di dieci operai ben pagati ovvero di 20 giovani appena retribuiti.

 
Dunque arrivano i tagli lineari compatibili con la buona pratica e quelli chirurgici finalizzati a produrre risparmi miliardari (rectius, antisprechi) a fronte di uno sfollamento organico al miglioramento delle performance che una pubblica amministrazione, affollata di risorse inutili e ingombranti sul piano della inattività, non riesce a fare, piena zeppa com’è di unità lavorative amministrative, spesso sine titulo.
 
In relazione alla sanità è insorta una non facile diatriba, che era naturale attendersi, stante le abitudini consolidate della politica. C’è di mezzo il mare tra ciò che sostiene il Ministro - che fa come ogni “buon” ministro che è d’accordo sui tagli purché non incidano sul proprio ministero - e quanto invece suggerisce la coscienza dei decisori impegnati nella spending rewiew. Specie all’indomani della incauta dichiarazione del ministro Lorenzini di riconoscere ad una Calabria, abbandonata più che mai alla non tutela della Salute e con gli ospedali che scoppiano, miglioramenti di sistema, ingenerando il dubbio che non sappia neppure dove tale regione sia, al netto dei Bronzi di Riace.
 
E’ vero, sulla sanità c’è tanto da tagliare ma anche tanto da dedicare in termine di risorse fresche. Occorre passare dalla spesa “politica” all’investimento produttivo, capace di fare ammortizzare nel tempo quanto impiegato garantendo i migliori risultati da subito.
 
Quanto ai tagli occorre avere il coraggio di dire ciò che occorre, incidendo anche sulle cattedrali che hanno fatto la fortuna di tutti. Esempi. Via l’Agenas, organismo inutile e peraltro diseducativo delle Regioni, disabituate a programmare il loro intervento  salutare, elaborato per procura con piani operativi standardizzati e spesso rivenduti in copia da una Regione ad un'altra, refusi compresi.
 
Via i commissariamenti, esempi dei peggiori progetti ragionieristici fini a se stessi che perseguano i risparmi desertificando i servizi, al lordo dei  sub-commissari al seguito, riciclati anch’essi “per nuovi” da una Regione all’altra, dopo avere fatto guai in quella di provenienza. Via gli advisor inutili, raccomandanti dalla burocrazia, destinatari di retribuzioni annue pluri-milionarie. Via le duplicazioni direzionali rese possibili attraverso atti aziendali strumentali a sancire gli abituali  favor ai dirigenti amici, al fine di procurare loro la titolarità di unità operative complesse e semplici, che non si negano più ad alcuno.
 
Via gli straordinari a tutti e la retribuzione premiale omnibus che ha assunto la configurazione di un diritto da esigere a prescindere dai disastri ivi constatabili. Via i raduni nazionali nei diversi Forum che garantiscono lauti compensi agli organizzatori, ferie a tutti e occasioni per favorire “affettuosi” incontri. Insomma, via la politica dalla sanità e, con essa, il malcostume che ne deriva.  Entri pure l’uniforme esigibilità del diritto alla tutela della salute nel rispetto assoluto del costo-utilità (costituzionale)!
 
Prof. avv. Ettore Jorio
Università della Calabria – Fondazione trasPArenza di Cosenza

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da gedeone il Lun 7 Apr - 7:05

jessica ha scritto:
gedeone ha scritto:
jessica ha scritto:
gedeone ha scritto:Certo jessica, mio cuggino... eccome no.
purtroppo per te, quando la realtà confligge con le statistiche, è la realtà che ti detta le condizioni.
dormi bene anche tu
già, però nel tuo caso funziona la stessa cosa anche quando è al fantasia a dettare...
si, infatti , i tagli alla sanità sono nella mia fantasia.
Aspetta e vedrai
vedo che continui a rispondere ad affermazioni inventate.
ok, no problem.
questo è dell ' ex Ministro della sanità Fazio, tra l'altro del settore, ma il problema è oramai annoso :
gente che non vuol aaspettare in ambulatorio per avere l'impegantiva ( RX, ecc )
altri che col pronto soccorso non pagano il ticket, ecc
poi ci sarebbe il discorso ambulanze.
me nelle statistiche , qursti non li trovi.
ma ci sono, eccome se ci sono .
Se solo ti mettessi in testa , che le statistiche partono dai dati raccolti e che quindi bisogna vedere cosa raccogli...

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da paolo1951 il Lun 7 Apr - 8:29

primaverino ha scritto:...
No.
Sta nella mancanza totale di "senso dello Stato" da parte dell'italico popolo, che ritiene il medesimo una gigantesca mammella dalla quale succhiare (ognun per sé medesimo) fino a prosciugamento delle risorse.
Ieri l'altro (durante uno dei miei "comizi" all'ora delle pizze d'asporto) ricordavo lo scandalosissimo caso delle baby-pensioni di trenta e rotti anni or sono, citando il caso di quella bidella andata in pensione a 29 anni...
"Beata lei" è stato il commento di un avventore...
Non ci siamo, Paolo... Non ci siamo con le teste!
Come ti ho detto in MP sono stato attenzionato dall'Agenzia delle Entrate per l'anno 2011 e il "casus belli" è rappresentato dal fatto che a fronte di una perdita d'esercizio io avessi ancora in organico undici dipendenti...
Hai capito, porco BIP, che mi si imputa (a mo' di conclamata colpa) il fatto di aver esercitato una funzione sociale a costo zero per lo Stato e a prezzo di ripianare i debiti con i risparmi miei e di mio padre al fine di mantenere (nel mio piccolo) il livello occupazionale precedentemente acquisito?
Il dott. Tizio a un certo punto mi ha chiesto: "Ma lei pur notando che lavoravate in perdita, perché ha mantenuto undici dipendenti anziché sbarazzarsene anzitempo?".
Ho risposto (sono un incosciente... Lo so) "E perché lo Stato, sia detto col dovuto rispetto, mantiene un sacco di fannulloni a spese nostre?"...
Il dott. Tizio, come d'incanto, ha cambiato discorso...
Primaverino vedi che ti dai la zappa sui piedi da solo! Tu non sei credibile ... neanche per il dottor.Tizio dell'Agenzia Entrate, servitore dello Stato!
Ed ha ragione lui, perché il tuo caso ancorché reale è statisticamente irrilevante... con te possono aver sbagliato ma in 1000 altri casi avrebbero invece fatto centro!
Adottando un criterio diverso il dottor Tizio avrebbe invece sbagliato in 1000 casi.

Anche il signore che ti ha detto "beata lei", parlando della super-baby pensionata... era in fondo migliore di altri che la pensano esattamente come lui, ma fingono uno scandalo, un disgusto che in realtà è solo invidia.

E le imposte non hanno come scopo il bene comune, la giustizia sociale, non servono ad offrire "servizi socialmente utili", il loro scopo reale è la rapina ai danni di una certa parte e a favore di un'altra parte.
La prima parte le approva e la seconda no.
La prima parte le "giustifica", la seconda le critica...

Liberati da pregiudizi "socialisti" (ma potrebbero essere anche fascisti... cambia poco in questo caso), pregiudizi che sono poi in definitiva "cristiani" e che ci impediscono di vedere la realtà.
Aveva ragione Karl Marx, non esiste il "giusto", le ideologie sono sovrastrutture che a posteriori ci creiamo per "giustificare" i nostri interessi economici.

Forse allora mi chiederai perché io sostenga il licenziamento di 85000 esuberi... perché chiaramente lo ritengo "giusto" nel mio interesse di "tartassato"!

Ma anche un discorso più generale, meno individualista, più disinteressato si può fare ma solo su basi "pratiche", cioè non è questione se la cosa sia giusta o ingiusta in sé, ma se è ragionevole per mantenere un certo equilibrio tra interessi contrapposti. Insomma, oltre ad un certo limite, anche il rapinatore non ha più interesse a rubare... perché uno sfruttamento eccessivo impoverisce inevitabilmente anche il mare più pescoso, e spariti i pesci, spariscono inevitabilmente anche i pescatori.

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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da gedeone il Lun 7 Apr - 8:37

Primaverino : Hai capito, porco BIP, che mi si imputa (a mo' di conclamata colpa) il fatto di aver esercitato una funzione sociale a costo zero per lo Stato e a prezzo di ripianare i debiti con i risparmi miei e di mio padre al fine di mantenere (nel mio piccolo) il livello occupazionale precedentemente acquisito?

cosa ti aspettavi da un ente guidato da uno che guadagna più del Presidente USA, ma non si ritene ricco ?
Primaverino, siamo atei, siamo scientifici , ecc ?
E allora diciamo le cose come stanno :
85000 persone hanno tettato i soldi del contribuente ,
peu essendo inutili .
Si punisce l'evasione fiscale ?
Beh, questo è furto continuato.
A casa e a cercarsi un aaltro lavoro, come fanno i ( veri ) disoccupati.
Così la smetteranno di difendere lo status quo, che li ingrassa a spese del lavoro altrui.
non si può fare la frittata senza rompere le uova

gedeone
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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da paolo1951 il Lun 7 Apr - 9:35

gedeone ha scritto:
Primaverino : Hai capito, porco BIP, che mi si imputa (a mo' di conclamata colpa) il fatto di aver esercitato una funzione sociale a costo zero per lo Stato e a prezzo di ripianare i debiti con i risparmi miei e di mio padre al fine di mantenere (nel mio piccolo) il livello occupazionale precedentemente acquisito?

cosa ti aspettavi da un ente guidato da uno che guadagna più del Presidente USA, ma non si ritene ricco ?
Primaverino, siamo atei, siamo scientifici , ecc ?
E allora diciamo le cose come stanno :
85000 persone hanno tettato i soldi del contribuente ,
peu essendo inutili .
Si punisce l'evasione fiscale ?
Beh, questo è furto continuato.
A casa e a cercarsi un aaltro lavoro, come fanno i ( veri ) disoccupati.
Così la smetteranno di difendere lo status quo, che li ingrassa a spese del lavoro altrui.
non si può fare la frittata senza rompere le uova
Verde per gedeone, ma ancora una cosa per primaverino:
mi si imputa (a mo' di conclamata colpa) il fatto di aver esercitato una funzione sociale a costo zero per lo Stato
Certo la tua, primaverino, è "fuori di ogni ragionevole dubbio" una colpa conclamata, anzi le tue colpe, i tuoi reati sono molteplici!
Non so se hai letto quanto ti avevo scritto circa un possibile tuo invito a cena... cena ad UFO nel tuo ristorante... ma non importa sappi comunque che gli atti di liberalità secondo la legge non sono costi fiscalmente deducibili e quindi se vuoi fare il liberale devi pagare le tasse!
Per pretendere la deducibilità di spese sostenute per personale che non ti serviva, devi semmai sostenere che l'hai fatto nella convinzione, poi magari rivelatasi errata, di poter trarre dalla cosa un tornaconto economico!

Punto 2, l'assistenza sociale è considerato in linea di principio "monopolio" di Stato... esercitarla senza opportuna concessione governativa se non è reato, è comunque mal tollerato... insomma o ti fai riconoscere dallo Stato la qualifica di ONLUS oppure astieniti dal far concorrenza allo Stato in questo campo... saresti un "abusivo".
Se la vuoi fare così di tua iniziativa personale e senza nessun guadagno... devi prima giustificare fiscalmente questo "lusso", devi cioè dimostrare che quei "risparmi" tuoi e di tuo padre, abbiamo scontato a suo tempo tutte le imposte dovute!
... la finisco qui che già sono stato troppo prolisso ma ci sarebbero ancora molte altre "colpe" ravvisabili nel tuo comportamento!!!

paolo1951
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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da paolo1951 il Lun 7 Apr - 9:39

@gedeone
"Primaverino, siamo atei, siamo scientifici , ecc ?"
Assolutamente NO.... non ti sei ancora accorto che qui abbiamo tutti un nostro Dio?

paolo1951
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Re: 85000 esuberi... ???

Messaggio Da jessica il Lun 7 Apr - 10:04

paolo1951 ha scritto:Giusto e allora licenziandone 85.000 (non necessariamente presi a caso ma scegliendo magari i più inutili e i più lavativi) trovi i soldi per "investirci ... sopra".
A quelli che vengono lasciati a casa ci pensino semmai con un contributo di solidarietà i loro colleghi che più fortunati il posto pubblico sono riusciti a conservarlo.
Capisco jessica che rapinare il prossimo sia per voi preferibile, ma quel "prossimo" perché dovrebbe essere felice di farsi rapinare?
Ormai inizio a pensare che mafiosi e cravattari siano quasi dei galantuomini se confrontati a quelli che sragionano come te!
ecco che quindi si torna all'inizio: se non sai cosa si vuole tagliare, come fai a dire si si viva i tagli? la "spending review" sulla sanità non era stata presentata. io ti ho chiesto se avessi indiscrezioni o documenti che ci spiegassero cosa sarebbe stato tagliato. tu ovviamente non li avevi (non leggi neanche quelli che ci sono, figuriamoci quelli che non ci sono ancora...) ma sostenevi comunque si si viva i tagli.
gli ultimi tagli di personale fatti in questo senso hanno mandato a casa gente con criteri ben distanti da valutazioni di merito e utilità, non hanno minimamente toccato la questione fannulloni e lavativi (che sono tutti ancora là), hanno indebolito la funzionalità del servizio e, magia delle magie (ma su questo stai glissando da 10 pagine) alla fine dei conti sono addirittura riusciti ad aumentare la spesa! eppure tu gridi si si viva i tagli. ma quella che sragiona sono io, naturalmente.

gedeone ha scritto:questo è dell ' ex Ministro della sanità Fazio, tra l'altro del settore, ma il problema è oramai annoso :
gente che non vuol aaspettare in ambulatorio per avere l'impegantiva ( RX, ecc )
altri che col pronto soccorso non pagano il ticket, ecc
poi ci sarebbe il discorso ambulanze.
me nelle statistiche , qursti non li trovi.
ma ci sono, eccome se ci sono .
Se solo ti mettessi in testa , che le statistiche partono dai dati raccolti e che quindi bisogna vedere cosa raccogli...
e tu dovresti cercare di metterti in testa che quelle che ti ho portato non sono statistiche ma i costi complessivi della pubblica sanità in italia, che con tutte le pecche che ha, non può certo essere accusata di essere la falla che prosciuga le nostre risorse e soffoca i poveri liberi imprenditori come il buon paolo, costringendoli all'evasione sistematica.
detto ciò, ancora non si capisce come tagli indiscriminati e licenziamenti a cazzo (perchè ti ricordo che di questo sta parlando il tuo sodale) si possa risolvere la situazione che descrivi. ma continua pure eh...

p.s. mi fa piacere vedere che sei diventato marxista nel frattempo.

jessica
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