Odifreddi e il suo ragionamento

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Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da Hara2 il Sab 5 Apr - 21:23

ToninoScalzo ha scritto:
Hara2 ha scritto:Se per bibbia intendi il tanak dici una sciocchezza, tutti i rotoli ritrovati sono praticamente identici al testo tramandato fino ai giorni nostri.

(I testi usurati venivano protetti e seppelliti da qualche parte)
Gli ebrei mica a caso sono "il popolo del libro"
Questa è una cosa cui io escludo nella maniera più completa. T’invito a leggere «Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici) » di Odifreddi, quando accenna che la bibbia e un convogliamento di libri e di fonti fra loro contraddittorie … a partire dalla Genesi.
Odifreddi??????????????? ahahahahahah 

Quello del salto carpiato all'indietro? http://www.vip.it/la-zanzara-e-la-finta-telefonata-tra-papa-francesco-e-pierluigi-odifreddi/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=la-zanzara-e-la-finta-telefonata-tra-papa-francesco-e-pierluigi-odifreddi


Quello che ha scritto tale perla? 

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da Hara2 il Sab 5 Apr - 21:25

E inoltre anche se fosse un convogliamento, e, a parte il genesi così non è (oppure citami le fonti precedenti), questo non incide sulla immodificabiltà del testo di cui io parlavo

Hara2
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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da chef75 il Sab 5 Apr - 21:33

Nella "perla" di Odifreddi ci leggo un ragionamento razionale.

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Quando la maggior parte di una società è stupida allora la prevalenza del cretino diventa dominante ed ineguagliabile.
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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da Hara2 il Sab 5 Apr - 21:43

Bon, inglesi russi e americani hanno montato una bella bufala.
I tedeschi pagavano delle comparse per fare foto e filmati.
I rastrellamenti nei ghetti in italia erano una messinscena tanto per divertirsi
Il fatto che il nostro sia un paladino ateista non lo esonera, nè lo redime, dal fatto di aver scritto una cazzata oscena.

Evito di postare foto  "pietiste" ma ecchecazzo!

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da Hara2 il Sab 5 Apr - 22:22

Poi smetto che sarebbe la terza volta che faccio la stessa discussione (e anche OT).
Ma non stiamo parlando dell'esilio a babilonia, stiamo parlando di fatti avvenuti che i nostri padri (o i nostri nonni) da una parte o dall'altra hanno vissuto e partecipato.
Alcuni ancora sopravvivono e possono narrare ciò che hanno visto con i propri occhi.
Mio padre è sopravvissuto a 18 mesi di amena vacanza a mauthausen, la mia famiglia, come quella di tanti, è stata decimata.

Uno che dice di non poter sapere ciò che è documentato in mille modi perche non è uno storico o è in malafede o cerca pubblicità o sta fuori come  un balcone oppure è un idiota col botto.

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da chef75 il Dom 6 Apr - 8:49

Io ho parlato del  ragionamento,  non mi sembra che smentisca niente....e poi, lui fa riferimento esclusivamente alle camere a gas.

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da Hara2 il Dom 6 Apr - 9:59

chef75 ha scritto:Io ho parlato del  ragionamento,  non mi sembra che smentisca niente....e poi, lui fa riferimento esclusivamente alle camere a gas.


Ucciderli con un colpo alla testa dopo qualche prova venne scartato che ci si metteva troppo tempo e poi era nocivo per il morale dei carnefici e ci sono i memorandum interni a provarlo, con tanto di numeri di ebrei, ed altri, ai quali era stata fatta la doccia e poi gentilmente cremati.

E sono cose ben note,  che un uomo di cultura come il nostro le ignori mi sembra quantomeno sospetto. O no?



E l'OT si agguata

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da chef75 il Dom 6 Apr - 10:03

Non le ignora difatti, ma fa un ragionamento obiettivo, concludendo che crede a ciò che gli è stato detto.

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da Hara2 il Dom 6 Apr - 10:07

Secondo me l'ha fatta fuori dal vaso ma non voglio convincere nessuno nè tantomeno far esegesi sulle parole di odifreddi.

Che dici, la chiudiamo così e rientriamo nel tema razionalità e religione?

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da chef75 il Dom 6 Apr - 10:54

Ora se ne può discutere senza creare OT. 

secondo me ha espresso solamente un suo punto di vista facendo un ragionamento che non smentisce niente ne tanto meno rinnega niente. afferma che crede a ciò che gli è stato insegnato ipotizzando che potrebbe anche non essere come gli è stato insegnato.

È già successo che vengano ridimensionati dei fatti storici riguardanti questo tema, mi sembra che verso la metà degli anni novanta abbiano ridimensionato il conteggio delle vittime di Auschwitz togliendo la targa con scritto 4 milioni e sostituendola con una indicante 1,5 milioni, se non erro, ricordo che in passato se n'è discusso qui sul forum.

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da jessica il Dom 6 Apr - 11:43

non vedo cosa ci sarebbe di tanto sconvolgente nella parte indicata in giallo

jessica
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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da chef75 il Dom 6 Apr - 12:03

Beh. ..è quello che cercavo di spegare pure io.

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da primaverino il Dom 6 Apr - 12:05

jessica ha scritto:non vedo cosa ci sarebbe di tanto sconvolgente nella parte indicata in giallo

Che l'argomento è tabù. (non che sia il solo, beninteso. Pensa solo alla retorica dell'Antifascismo in Italia)
Anni fa si dava del negazionista a chi sosteneva che gli ebrei morti nei campi di sterminio fossero 5 mln e non 6...
Poi pensa solo all'inaudito (nel senso di mai udito prima) processo di Norimberga e comprenderai senza fatica il nesso.

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da jessica il Dom 6 Apr - 12:17

si, ma voglio dire, mica sta dicendo che viviamo in matrix e ci pigliano per il culo e in realtà hitler è con marylin e elvis alle cayman.
come dice anche lo chef, scrive quello che semplicemente potrebbe scrivere chiunque di noi non abbia mai messo mano in maniera seria sulle fonti storiche.
boh.

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da vnd il Dom 6 Apr - 15:24

Hara2 ha scritto:Bon, inglesi russi e americani hanno montato una bella bufala.
I tedeschi pagavano delle comparse per fare foto e filmati.
I rastrellamenti nei ghetti in italia erano una messinscena tanto per divertirsi
Il fatto che il nostro sia un paladino ateista non lo esonera, nè lo redime, dal fatto di aver scritto una cazzata oscena.

Evito di postare foto  "pietiste" ma ecchecazzo!

Scusa Hara... il fatto che possa aver scritto una cazzata, apparentemente appoggiando una tesi vicina a quella negazionista dell'olocausto, non significa che tutto ciò che dice sia sbagliato.

Lo leggiamo e se ci convince, bene. Sennò vaffanculo.
Ma che facciamo? Buttiamo via tutto?

vnd
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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da Hara2 il Dom 6 Apr - 15:56

chef75 ha scritto:mi sembra che verso la metà degli anni novanta abbiano ridimensionato il conteggio delle vittime di Auschwitz togliendo la targa con scritto 4 milioni e sostituendola con una indicante 1,5 milioni, se non erro, ricordo che in passato se n'è discusso qui sul forum.

Anche se fosse stiamo parlando di 1.500.000 persone solo in Auschwitz su un totale di 11.000.000 dei quali la metà ebrei. Nota gli zeri.


primaverino ha scritto:Che l'argomento è tabù.

Non è che è tabù, è che la ferita è ancora fresca. Non son le guerre puniche, le vittime e i carnefici furono i nostri nonni.


primaverino ha scritto:

Poi pensa solo all'inaudito (nel senso di mai udito prima) processo di Norimberga e comprenderai senza fatica il nesso.

Di fronte a un crimine internazionale inaudito che ha provocato 54.788.000 morti cosa avrebbero dovuto fare?


jessica ha scritto:
come dice anche lo chef, scrive quello che semplicemente potrebbe scrivere chiunque di noi non abbia mai messo mano in maniera seria sulle fonti storiche.
boh.

Non servono studi approfonditi delle fonti, basta avere una cultura media che certo a odifreddi non manca.
L'argomento non interessa? Pazienza, va bene, ma poi puoi  evitare di parlarne che, è noto, si tratta di un argomento assai sensibile. E giustamente aggiungo.


vnd


Scusa Hara...  il fatto che possa aver scritto una cazzata, apparentemente appoggiando una tesi vicina a quella negazionista dell'olocausto, non significa che tutto ciò che dice sia sbagliato.

Lo leggiamo e se ci convince, bene. Sennò vaffanculo.
Ma che facciamo? Buttiamo via tutto?
 


No, non significa  che tutto ciò che dice sia sbagliato nell'ambito delle sue competenze, ma quando viene tirato in ballo in materia di biblistica (come ha fatto Tonino) uno che, evidentemente, non sa una sega degli ebrei...
che poi è   persona nota ed influente e, beh, se avesse taciuto su una vicenda sulla quale ammette di non sapere niente non avrebbe fatto una lira di danno.
Per di più, se voleva proprio tirar fuori il banalissimo e scontato discorso sulla storia che viene scritta dai vincitori di esempi ce ne sono a iosa. Perchè tirare fuori proprio quello che si sa che provoca le maggiori polemiche?
Il dubbio sulle sue motivazione, che, per me, nella migliore delle ipotesi sono pubblicitarie,mi pare più che legittimo

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da jessica il Dom 6 Apr - 16:06

Hara2 ha scritto:Non servono studi approfonditi delle fonti, basta avere una cultura media che certo a odifreddi non manca.
L'argomento non interessa? Pazienza, va bene, ma poi puoi  evitare di parlarne che, è noto, si tratta di un argomento assai sensibile. E giustamente aggiungo.
se hai una cultura media normalmente è costruita sui libri di storia. ti fidi di chi ha scritto, visto, studiato quelle robe. che poi in sostanza è quello che ha detto of.
che poi la storia sia scritta dia vincitori sarà pure un banale clichè logoro e abusato, ma è un fatto.

jessica
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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da Hara2 il Dom 6 Apr - 16:30

jessica ha scritto:
Hara2 ha scritto:Non servono studi approfonditi delle fonti, basta avere una cultura media che certo a odifreddi non manca.
L'argomento non interessa? Pazienza, va bene, ma poi puoi  evitare di parlarne che, è noto, si tratta di un argomento assai sensibile. E giustamente aggiungo.
se hai una cultura media normalmente è costruita sui libri di storia. ti fidi di chi ha scritto, visto, studiato quelle robe. che poi in sostanza è quello che ha detto of.
che poi la storia sia scritta dia vincitori sarà pure un banale clichè logoro e abusato, ma è un fatto.
1 Si presuppone che odifreddi abbia una cultura un attimo superiore, e che prima di scrivere su un argomento pensi  
2 Non occorrono i libri di storia, basta primo levi, spielberg,  due scritte sui muri di una sinagoga, le infinite testimonianze di civili e di deportati di una quindicina di nazioni dverse ecc
3 Sì, ma non direi che a vincere siano stati gli ebrei, a meno che non si voglia credere alla congiura plutomassonicapaperinogiudaica
4 La germania è stata ricostruita dagli usa, le ostilità tra questi e l'urss sono iniziate 
prima del processo di norimberga, a che scopo alimentare il sentimento antigermanico?
5 eccetera ma, ripeto, l'argomento odifreddi è, almeno per me, fin troppo abusato e in definitiva non direi che sia così interessante. Quindi che ognuno valuti come vuole, io avevo solo contestato il uo metter bocca in argomenti dei quali sa poco o niente

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da primaverino il Dom 6 Apr - 16:45

Hara2 ha scritto:
primaverino ha scritto:Che l'argomento è tabù.

1)Non è che è tabù, è che la ferita è ancora fresca. Non son le guerre puniche, le vittime e i carnefici furono i nostri nonni.
primaverino ha scritto:
Poi pensa solo all'inaudito (nel senso di mai udito prima) processo di Norimberga e comprenderai senza fatica il nesso.
2)Di fronte a un crimine internazionale inaudito che ha provocato 54.788.000 morti cosa avrebbero dovuto fare?

1) Comprendo e solidarizzo. I miei morti morirono perché in guerra "si muore"...
I tuoi morirono "perché ebrei". Credimi, amico mio che noto la differenza e (credimi ti prego) ti sono vicino.
2) Qui no.
Una guerra è pur sempre una guerra. I 55 mln di morti (circa) non li hanno ammazzati solo i nazisti. Non si può attribuire per comodità la responsabilità oggettiva di tanto dolore solo ed esclusivamente a chi generò il "casus belli" non implicando le politiche che, nel frattempo, contribuirono ad alimentare i prodromi che portarono a tale scempio.
E' qui, spero tu comprenda il mio sentore, carissimo.
Il bombardamento di Dresda non l'ha deciso Hitler...
La bomba atomica (due volte) sul Giappone non l'ho decisa io...
Le nefandezze a discapito dei prigionieri (operate su molti fronti) non hanno responsabilità univoche.
La situazione fu complessa e le responsabilità molteplici, nell'economia generale dei "morti ammazzati".
Non giustifico in alcun modo la follia nazista (sia ben chiaro) ma per la prima volta nella Storia i vincitori processarono gli sconfitti in modo inaudito.
E pure questo è un fatto e ha generato un precedente.
'autorità "morale" del vincitore a discapito dello sconfitto purché sia.
Saddam è stato "giustiziato" in base a questo "non principio"...
Milosevic è morto (riconosciuto colpevole) in galera, mentre il suo omologo Tudjman, nel suo letto...
Non sta né in cielo né in terra, amico mio.
Sta solo nella testa dei "giusti" a prescindere.

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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da Hara2 il Dom 6 Apr - 17:02

primaverino ha scritto:
Hara2 ha scritto:
primaverino ha scritto:
Poi pensa solo all'inaudito (nel senso di mai udito prima) processo di Norimberga e comprenderai senza fatica il nesso.
2)Di fronte a un crimine internazionale inaudito che ha provocato 54.788.000 morti cosa avrebbero dovuto fare?


Una guerra è pur sempre una guerra. I 55 mln di morti (circa) non li hanno ammazzati solo i nazisti. Non si può attribuire per comodità la responsabilità oggettiva di tanto dolore solo ed esclusivamente a chi generò il "casus belli" non implicando le politiche che, nel frattempo, contribuirono ad alimentare i prodromi che portarono a tale scempio.
E' qui, spero tu comprenda il mio sentore, carissimo.
Il bombardamento di Dresda non l'ha deciso Hitler...
La bomba atomica (due volte) sul Giappone non l'ho decisa io...
Le nefandezze a discapito dei prigionieri (operate su molti fronti) non hanno responsabilità univoche.
La situazione fu complessa e le responsabilità molteplici, nell'economia generale dei "morti ammazzati".
Non giustifico in alcun modo la follia nazista (sia ben chiaro) ma per la prima volta nella Storia i vincitori processarono gli sconfitti in modo inaudito.
E pure questo è un fatto e ha generato un precedente.
'autorità "morale" del vincitore a discapito dello sconfitto purché sia.
Saddam è stato "giustiziato" in base a questo "non principio"...
Milosevic è morto (riconosciuto colpevole) in galera, mentre il suo omologo Tudjman, nel suo letto...
Non sta né in cielo né in terra, amico mio.
Sta solo nella testa dei "giusti" a prescindere.
Dopo la prima guerra mondiale la "rivincita" era nell'aria (per farla corta), ciò non toglie che i nazisti la pianificarono e la provocarono scientemente.
Se il diritto internazionali è stato violato nei casi che tu citi (ma su alcuni ho dei dubbi), ciò non implica necessariamente che norimberga fu un errore o un'infamia. 
La scelta mi pare fosse ridotta tra  un piazzale loreto e lasciare impuniti le menti che stavano dietro al nazismo. 
Tutto sommato mi pare sia stata adottata l'unica soluzione soddisfacente

Hara2
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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da jessica il Lun 7 Apr - 10:59

Hara2 ha scritto:1 Si presuppone che odifreddi abbia una cultura un attimo superiore, e che prima di scrivere su un argomento pensi  
odifreddi mi risulta sia un matematico, non uno storico (come effettivamente ci tiene a precisare proprio nel pezzo che linki)
2 Non occorrono i libri di storia, basta primo levi, spielberg,  due scritte sui muri di una sinagoga, le infinite testimonianze di civili e di deportati di una quindicina di nazioni dverse ecc
ah ecco, avrebbe dovuto gardare schindler's list.
3 Sì, ma non direi che a vincere siano stati gli ebrei, a meno che non si voglia credere alla congiura plutomassonicapaperinogiudaica
beh, sono stati i nemici dei nazi. direi che è più che sufficiente.
4 La germania è stata ricostruita dagli usa, le ostilità tra questi e l'urss sono iniziate prima del processo di norimberga, a che scopo alimentare il sentimento antigermanico?
non ne ho idea, come ti dicevo, la storia della seconda guerra l'ho studiata (e male) solo sui libri delle superiori
5 eccetera ma, ripeto, l'argomento odifreddi è, almeno per me, fin troppo abusato e in definitiva non direi che sia così interessante. Quindi che ognuno valuti come vuole, io avevo solo contestato il uo metter bocca in argomenti dei quali sa poco o niente
capisco il tuo coinvolgimento emotivo, ma credo tu abbia letto in quelle righe di blog (dove quindi non serve avere otto lauree e 26 dottorati per scrivere quello che si vuole) quello che hai voluto.

jessica
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Re: Odifreddi e il suo ragionamento

Messaggio Da ToninoScalzo il Lun 7 Apr - 15:03

jessica ha scritto:capisco il tuo coinvolgimento emotivo, ma credo tu abbia letto in quelle righe di blog (dove quindi non serve avere otto lauree e 26 dottorati per scrivere quello che si vuole) quello che hai voluto.
Anch'io capisco il coinvolgimento emotivo di Hara2, qualunque sia l'argomento da lui trattato, e può essere così sintetizzato:
Ciò che a me (di primo acchito) pare confuso o strano ... è sbagliato di sicuro ed è inutile perderci del tempo per cercare di capirne il senso!

Ciò che invece a me (di primo acchito) pare chiaro o facile da capire allora è ... giusto!
Davvero molto originale e soprattutto … molto fideistico!
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Ps. Se ad un bambino gli si spiega chi è buono e chi è cattivo, lui amerà e odierà in base a quella spiegazione. Solo la maturità (che non è obbligata ad arrivare) ci può insegnare quando una campana è intonata, cioè quando è in sintonia con le altre. E il fideismo è proprio questa immaturità: credere che non ci sia bisogno di un coro per stabilire chi è intonato e chi … stonato.

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Messaggio Da Hara2 il Lun 7 Apr - 15:28

jessica ha scritto:
Hara2 ha scritto:1 Si presuppone che odifreddi abbia una cultura un attimo superiore, e che prima di scrivere su un argomento pensi  
odifreddi mi risulta sia un matematico, non uno storico (come effettivamente ci tiene a precisare proprio nel pezzo che linki)
2 Non occorrono i libri di storia, basta primo levi, spielberg,  due scritte sui muri di una sinagoga, le infinite testimonianze di civili e di deportati di una quindicina di nazioni dverse ecc
.............
Ripeto, tutta questa conversazione è nata, da parte mia, da una frase di Tonino che citava la logica e la competenza biblista di uno che non conosce una parola di ebraico Mò  su odifreddi mi taccio che non me ne pò frega' de meno e diventa un gioco dialettico fine a se stesso

Ognuno la legga come vuole, per me resta innegabile che se uno studioso ben conosciuto scrive una cazzata almeno faccia mea culpa e non delle contorsioni per dire che è stato frainteso.

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Messaggio Da ToninoScalzo il Lun 7 Apr - 15:32

Perché la bibbia come la matematica è uni-interpretabile! Parola di Hara2 ... il giusto.

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Messaggio Da Hara2 il Lun 7 Apr - 15:38

ToninoScalzo ha scritto:
jessica ha scritto:capisco il tuo coinvolgimento emotivo, ma credo tu abbia letto in quelle righe di blog (dove quindi non serve avere otto lauree e 26 dottorati per scrivere quello che si vuole) quello che hai voluto.
Anch'io capisco il coinvolgimento emotivo di Hara2, qualunque sia l'argomento da lui trattato, e può essere così sintetizzato:
Ciò che a me (di primo acchito) pare confuso o strano ... è sbagliato di sicuro ed è inutile perderci del tempo per cercare di capirne il senso!

Ciò che invece a me (di primo acchito) pare chiaro o facile da capire allora è ... giusto!
Davvero molto originale e soprattutto … molto fideistico!
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Da parte mia non c'è nessun fideismo, solo lo studiare, nei miei limiti, l'accettare  e il comprendere come sono andate le cose e cercare di capirne anche i come e i perchè. 
Le posizioni alle quali ti riferisci sono confuse ma non sono strane, anzi, man mano che passa il tempo  diventano sempre più comuni, d'altra parte l'ignoranza regna sovrana e certo le commemorazioni, i giorni della memoria e la retorica non aiutano
Perché la bibbia come la matematica è uni-interpretabile! Parola di Hara2 ... il giusto.
E quando mai l'ho detto? E' il testo più esegesizzato( boxed ) mai scritto. Ho solo detto che   interpretarla su una traduzione di una traduzione fatta da religiosi cattolici che vogliono vedere tutto conforme al catechismo e che vogliono farle  profetizzare la nuova alleanza del cristo gesù  sacrificatosi per nnoi e per i nostri peccati (amen) poi risorto, asceso al cielo e che da liverrà a giudicare i vivi e  imorti e ils uo regno no avrà fine (aaameeeeeennnnn) è una cazzata col botto.

Hara2
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