Toghe rosse o ... a 5 stelle?

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da ToninoScalzo il Sab 24 Mag - 12:00

jessica ha scritto:nono, macchè, hanno solo deciso di mollare tutte le loro occulte trame intessute in anni e anni per favorire il pd e adesso siccome a te sta più sulle palle grillo che renzi, si sono messi con grillo! per fare un dispetto a te.
questa è l'ipotesi giusta! (anche se non ci sono statistiche)
Mi pare un orgomentare assai più che logico. ok ok 

F-i-d-e-i-s-t-i-c-o è la parola giusta. grazieeee grazieeee

ToninoScalzo
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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da Rasputin il Sab 24 Mag - 17:02

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Si ma si stra tralasciando il fatto che se non si vogliono guai con la Giustizia basta non commettere reati.

Non mi serve leggere il resto per risponderti: falso, assolutamente falso.
Sei anche abbastanza intelligente per capirlo senza che ti debba portare io degli esempi.

Mi riferivo ai già indagati (alcuni condannati, ma non in via definitiva o prescritti) comunque messi in lista dai partiti.
E a personaggi quali i vari Giorgetti o Greganti che non dovrebbero esser più sulla breccia e invece...
Poi nulla da giustificare in merito al funzionamento complessivo e alla "qualità" della Giustizia nel nostro Paese.
Però stiamo attenti a non confondere le cause che stanno a monte...
L'automatismo dei tre gradi di giudizio, la prescrizione (vieppiù accorciata nel corso degli anni per alcuni reati, guardacaso) che si calcola in modo singolare e che non si ferma mai, nemmeno in fase dibattimentale e ogni tipo di cavillo procedurale tendente a tirare i processi il più a lungo possibile (salvo incolpare i magistrati di prendersela pure comoda) non sono cose che dipendono da null'altro che da precise responsabilità politiche (del tutto bipartisan peraltro).

Okok vista cosí sembrava una generalizzazione ed ho risposto come se lo fosse

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Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

Rasputin
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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da Minsky il Sab 24 Mag - 19:13

ToninoScalzo ha scritto:...
Se ti dilunghi in una spiegazione … nessuno ti legge perché nessuno spreca il suo tempo a leggere il tuo lungo pensiero.
Se invece sei succinto … nessuno ti capisce perché nessuno spreca il suo tempo per riflettere su ciò che hai scritto.
E qual è la soluzione?
Limitarsi a passare il nostro tempo … dando del cretino a chiunque.
Sì, hai visto? Ora ti sei spiegato benissimo. È solo questione di trovare il giusto equilibrio tra estrema ed ermetica concisione, e prolissità noiosa e confusa. Se vuoi ci riesci.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da ToninoScalzo il Dom 25 Mag - 11:30

Sai Misky ...
per te essere capiti significa vedere qualcuno che ti dà ragione ... anche se poi si comporta come se ti avesse dato torto.

D'altronde per te (come per i politici) il “successo” è un sinonimo di vuoto "consenso"!

Per me, invece, essere capiti significa … riuscire a far cambiare “radicalmente” idea a chi mi ascolta.

Tu dirai: ti è mai successo?
Fidati, la cosa è difficilissima e succede assai-assai di rado! Però io posso vantarmi d'esserci riuscito per davvero e più di qualche volta!

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da Minsky il Dom 25 Mag - 17:19

ToninoScalzo ha scritto:Sai Misky ...
per te essere capiti significa vedere qualcuno che ti dà ragione ... anche se poi si comporta come se ti avesse dato torto.

D'altronde per te (come per i politici) il “successo” è un sinonimo di vuoto "consenso"!

Per me, invece, essere capiti significa … riuscire a far cambiare “radicalmente” idea a chi mi ascolta.

Tu dirai: ti è mai successo?
Fidati, la cosa è difficilissima e succede assai-assai di rado! Però io posso vantarmi d'esserci riuscito per davvero e più di qualche volta!
No, ti sbagli. "Essere capiti" per me significa semplicemente "avere un feedback che conferma di essersi spiegati bene". Niente di più, né di meno. Ed è un fatto molto più verificabile che l'eventualità di aver fatto cambiare idea "radicalmente" al proprio interlocutore, cosa che peraltro assai raramente è tra i miei scopi.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da ToninoScalzo il Lun 26 Mag - 1:33

Minsky ha scritto:No, ti sbagli. "Essere capiti" per me significa semplicemente "avere un feedback che conferma di essersi spiegati bene". Niente di più, né di meno. Ed è un fatto molto più verificabile che l'eventualità di aver fatto cambiare idea "radicalmente" al proprio interlocutore, cosa che peraltro assai raramente è tra i miei scopi.
No, ti sbagli tu e di parecchio anche!
Il successo di una spiegazione dipende da quello che vogliamo dire e dalla cultura di chi ascolta.
Certo dipende in buona parte anche da noi ma ...

Spiegare il teorema di Pitagora a dei bambini di 1^ elementare non è la stessa cosa che spiegarlo a quelli di 5^. Se invece dipendesse solo dal tuo feedback, come dici tu, dovrebbe essere la stessa identica cosa. O forse mi sbaglio?

Inoltre posso aggiungere che se i bambini (magari con il consenso dei genitori) ti considerano uno stupido, tu puoi spiegare qualunque cosa, ci puoi mettere tutta la bravura di questo mondo … loro non ti capiranno mai.

Ps. La religione parla di un dio (il nostro ego) il cui vero obiettivo è far credere che tutto sia stupido: ossia che nulla merita il nostro ascolto.
E senza ascolto non c’è dialogo! E senza dialogo … non c’è unione.
Ed è proprio in questo senso che la religione (e ateismi reazionari compresi) è serva del potere: impedisce il dialogo tra i sottomessi.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da jessica il Lun 26 Mag - 16:17

minchia, comunque le toghe rosse  cinquestellari hanno fallito!  ahahahahahah

jessica
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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 26 Mag - 18:08

jessica ha scritto:minchia, comunque le toghe rosse  cinquestellari hanno fallito!  ahahahahahah
Esatto... l'hai capito persino tu che il potere dei magistrati non è invincibile?

paolo1951
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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da Minsky il Lun 26 Mag - 18:10

ToninoScalzo ha scritto:

Ps. La religione parla di un dio (il nostro ego) il cui vero obiettivo è far credere che tutto sia stupido: ossia che nulla merita il nostro ascolto.
E senza ascolto non c’è dialogo! E senza dialogo … non c’è unione.
Ed è proprio in questo senso che la religione (e ateismi reazionari compresi) è serva del potere: impedisce il dialogo tra i sottomessi.
Talvolta hai delle idee brillantissime. Sarebbe interessante svilupparle.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da ToninoScalzo il Mar 27 Mag - 3:58

Minsky ha scritto:Talvolta hai delle idee brillantissime. Sarebbe interessante svilupparle.
Tu Minsky non ci crederai ... ma è sempre il concetto iniziale.

Cioè, questa due frasi sono un’equazione …
1) Sì può anche credere nei dati di fatto. Ossia che domina il più forte!
E il più forte è tale perché vive in branco, mentre il più debole è vittima dell’illusione di superiorità ... è debole fintantoché cede alle lusinghe dei potenti e si allea solo con il suo ego.
2) La religione parla di un dio (il nostro ego) il cui vero obiettivo è far credere che tutto sia stupido: ossia che nulla merita il nostro ascolto.
E senza ascolto non c’è dialogo! E senza dialogo … non c’è unione.
Ed è proprio in questo senso che la religione (e ateismi reazionari compresi) è serva del potere: impedisce il dialogo tra i sottomessi.
O se preferisci … le due frasi sono un'identità concettuale.

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Se il nostro capire dipendesse dall’abilità di chi spiega le cose, allora la "genialità" sarebbe un sinonimo di “fortuna”. Cioè il merito umano sarebbe nullo poiché …
Sono i fenomeni che di tanto in tanto decidono di togliersi il velo che li copre e si palesano in maniera chiara al primo fortunato uomo che gli capita davanti.
E io non posso escludere che sia davvero così, proprio come la pensi tu ... caro Minsky.

Però (non so il perché) io sento che anche in questo aveva ragione Marx
Il sentiero che conduce alla scienza ricorda quello che porta all’inferno, al suo ingresso c’è scritto: lasciate ogni pregiudizio … oh voi che entrate.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 27 Mag - 6:23

"ateismi reazionari" cosa significa?

paolo1951
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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da jessica il Mar 27 Mag - 21:26

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:minchia, comunque le toghe rosse  cinquestellari hanno fallito!  ahahahahahah
Esatto... l'hai capito persino tu che il potere dei magistrati non è invincibile?
ma pensa... riescono a mandare berlusconi a spingere vecchi col girello (beh ok, ci sono voluti 30 anni) ma non a mettere i bastoni fra le ruote al loro nuovo nemico giurato,(per che motivo poi non si capisce) fresco fresco dalla ruota della fortuna, senza ottomila avvocati al suo servizio. chissà cosa ne pensa l'elefante viola che hai seduto di fianco.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da gedeone il Mer 28 Mag - 9:56

i 5stelle hanno sbagliato a riesumare cadaveri ideologici quali Berlinguer, a promettere tribunali di massa, a non avere le idee chiare su euro e UE.
Hanno avuto anche tutti i media contro, ma, gli errori suddetti sono stati gravi.
Riguardo i magistrati, il risultato della loro incapacità e intromissione nella politica sono questi  :   (
(FDI, Foreign
Direct Inflows )

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da jessica il Mer 28 Mag - 13:21

thinkthank
adesso vorrei capire in che modo le tabelline degli investimenti dovrebbero dire qualcosa sui magistrati.

jessica
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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da gedeone il Mer 28 Mag - 13:51

jessica ha scritto:thinkthank
adesso vorrei capire in che modo le tabelline degli investimenti dovrebbero dire qualcosa sui magistrati.
quella tabella esprime il il flusso di investimenti stranieri diretti : avrai notato che l' Italia NON figura tra le prime nazioni.
Uno dei morivi è la nostra farraginosa e inefficentissima giustizia ( addirittura 160esima secondo doing business ) .
i magistrati, che si oppongono ad ogni tentativo vero di riforma, hanno serie responsabilità.
Non è questione di colori,  ma proprio di spirito corporativo

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da primaverino il Mer 28 Mag - 13:58

gedeone ha scritto:
jessica ha scritto:thinkthank
adesso vorrei capire in che modo le tabelline degli investimenti dovrebbero dire qualcosa sui magistrati.
quella tabella esprime il il flusso di investimenti stranieri diretti : avrai notato che l' Italia NON figura tra le prime nazioni.
Uno dei morivi è la nostra farraginosa e inefficentissima giustizia ( addirittura 160esima secondo doing business ) .
i magistrati, che si oppongono ad ogni tentativo vero di riforma, hanno serie responsabilità.
Non è questione di colori,  ma proprio di spirito corporativo

La Giustizia è farraginosa perché le leggi (votate dai politici e NON dai magistrati) la vogliono tale.
Burocrazia cervellotica e corruzione (altri frutti politici, non giudiziari) fanno il resto.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da gedeone il Mer 28 Mag - 14:25

primaverino ha scritto:
gedeone ha scritto:
jessica ha scritto:thinkthank
adesso vorrei capire in che modo le tabelline degli investimenti dovrebbero dire qualcosa sui magistrati.
quella tabella esprime il il flusso di investimenti stranieri diretti : avrai notato che l' Italia NON figura tra le prime nazioni.
Uno dei morivi è la nostra farraginosa e inefficentissima giustizia ( addirittura 160esima secondo doing business ) .
i magistrati, che si oppongono ad ogni tentativo vero di riforma, hanno serie responsabilità.
Non è questione di colori,  ma proprio di spirito corporativo

La Giustizia è farraginosa perché le leggi (votate dai politici e NON dai magistrati) la vogliono tale.
Burocrazia cervellotica e corruzione (altri frutti politici, non giudiziari) fanno il resto.
 le leggi non gradite sono sempre state avversate dai magistrati.
Si sono sempre opposti a qualsiasi tentativo di risorma.
le collusioni della politica ci sono, ma le responsabilità della casta dei magistrati è colossale

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da jessica il Mer 28 Mag - 14:35

gedeone ha scritto:
jessica ha scritto:thinkthank
adesso vorrei capire in che modo le tabelline degli investimenti dovrebbero dire qualcosa sui magistrati.
quella tabella esprime il il flusso di investimenti stranieri diretti : avrai notato che l' Italia NON figura tra le prime nazioni.
Uno dei morivi è la nostra farraginosa e inefficentissima giustizia ( addirittura 160esima secondo doing business ) .
i magistrati, che si oppongono ad ogni tentativo vero di riforma, hanno serie responsabilità.
Non è questione di colori,  ma proprio di spirito corporativo
ah, cioè che quella tabella abbia qualcosa a che vedere con i magistrati è una tua speculazione?

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da gedeone il Mer 28 Mag - 14:46

si, l'ho sognata questa notte.
scusami, ma la cronaca, il fatto del rigassificatore in Puglia, la faccenda dell'Ilva ecc, non dicono nulla ?
la classifica di Doing business, per cuui la lentezza dei procedimenti e l'imprevedibilità delle sentenze allontanano gli investitori ?
Non è questione di giudici, bianchi o verdi.
E' proprio questione di apparato

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da primaverino il Mer 28 Mag - 15:54

gedeone ha scritto:
primaverino ha scritto:
gedeone ha scritto:
jessica ha scritto:thinkthank
adesso vorrei capire in che modo le tabelline degli investimenti dovrebbero dire qualcosa sui magistrati.
quella tabella esprime il il flusso di investimenti stranieri diretti : avrai notato che l' Italia NON figura tra le prime nazioni.
Uno dei morivi è la nostra farraginosa e inefficentissima giustizia ( addirittura 160esima secondo doing business ) .
i magistrati, che si oppongono ad ogni tentativo vero di riforma, hanno serie responsabilità.
Non è questione di colori,  ma proprio di spirito corporativo

La Giustizia è farraginosa perché le leggi (votate dai politici e NON dai magistrati) la vogliono tale.
Burocrazia cervellotica e corruzione (altri frutti politici, non giudiziari) fanno il resto.
1)  le leggi non gradite sono sempre state avversate dai magistrati.
2) Si sono sempre opposti a qualsiasi tentativo di risorma.
3) le collusioni della politica ci sono, ma le responsabilità della casta dei magistrati è colossale

1) Le leggi non gradite (quali?) sono avversate da chiunque tragga potenziale (o reale) maleficio dalle medesime. Non vedo perché una (tra le tante caste esistenti) dovrebbe esimersi. Ma comprenderai facilmente che non è questo il punto.
2) Quali tentativi di riforma? Gli inzeppamenti cervellotici e cavillosi (a favore SEMPRE del reo, guardacaso e MAI dell'innocente)* che affliggono i Codici di procedura oppure la vergognosissima "responsabilità civile" (cioè: caccia la grana!) del Magistrato?
3) Ti do ragione in parte, ma confondi azione e reazione.

*) L'esempio preclaro si ha con la famigerata prescrizione dei reati che si calcola in base alla pena massima detentiva applicabile.
Ebbene basta depenalizzare un reato (o derubricarlo a "reato minore") ed ecco che magicamente la prescrizione medesima subisce un notevole accorciamento, che unitamente ai cavilli cui accennavo, rende fattivamente "non concludibili" determinati processi, se non con lo scontato esito prescrittivo medesimo.
Spoiler:
Senza contare che l'obbligatorietà dell'azione penale costringe la Magistratura anche ad intraprendere le "cause" perse in partenza, con buona pace delle spese processuali e di tutto il casino che ne consegue.
Solo che la prescrizione (che necessita comunque del riconoscimento di un reato, altrimenti comunque vada si parla di assoluzione) avvantaggia il delinquente (in special modo se "seriale") mentre l'onesto punta all'assoluzione e quindi non trova la prescrizione come comoda escape per ovvii motivi.
Non dimenticare poi che, a differenza di quasi (e dico "quasi" perché non si sa mai...) tutto il resto del Mondo, in Italia la prescrizione non si ferma nemmeno in fase dibattimentale.
Insomma, carissimo, pare del tutto evidente che tale impianto legislativo non propenda affatto verso un efficiente esercizio della Giustizia nel nostro Paese.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da primaverino il Mer 28 Mag - 16:11

gedeone ha scritto:si, l'ho sognata questa notte.
scusami, ma la cronaca, il fatto del rigassificatore in Puglia, la faccenda dell'Ilva ecc, non dicono nulla ?
la classifica di Doing business, per cuui la lentezza dei procedimenti e l'imprevedibilità delle sentenze allontanano gli investitori ?
Non è questione di giudici, bianchi o verdi.
E' proprio questione di apparato

Ne convengo.
L'imprevedibilità delle sentenze è determinata dalla farraginosità di cui parlavi nel tuo precedente intervento che è chiara responsabilità politica (non giudiziaria).
Ovvio che l'investitore straniero si terrà ben lontano dal fu Belpaese, dato che le regole del gioco non sono MAI certe a seconda degli intrallazzi dei delinquenti (o dei loro reggicoda) che pure godono del titolo di "onorevole".
Il "primato della Politica" di cossighiana memoria*, ci ricorda che le precipue responsabilità di determinata classe dirigente non sono delegabili.

*) Francesco Cossiga: un figlio di buona donna, non ci piove... Ma lucidissimo ed assai esperto di questioni "giurisprudenziali" data la sua estrazione sociale, la sua storia familiare e pure personale.
Una persona competente e capace al di là di ogni ragionevole dubbio.
Un'autorità in materia che ben spiegò (in alcune sue rare interviste) i vari meccanismi che intervengono nella gestione di una res publica, qui da noi ammorbata da politici di pessimo livello e del tutto sganciati da una prospettiva a lungo termine (conditio sine qua) e per di più collusi (ma passi) e per di più incapaci.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da gedeone il Mer 28 Mag - 16:51

@Primaverino : perchè la responsabilità civile sarebbe vergognosissima ?
Qualunque professionista sbagli, viene chiamato a rispondere personalmente.
Perchè no i magistrati ?
Non solo, ma come si fa ad avere un sistema accusatorio con il PM collega del giudice ?
E' assurdo perchè così manca la terzietà del giudice.
Inoltre , i magistrati si sono sempre opposti ad ogni tentativo di riforma che , giustamente, deve essere fatto dal Parlamento.
Se poi vogliamo discutere sulla capacità dei parlamentari, siamo d'accordo,ma non sta ai magistrati discuterne.
Giova ricordare che i magistrati, che ripetutamente hanno minacciato degli scioperi, si ritengono un potere, mentre invece sono un ordine professionale
Non capisco come tu possa avere questa concezione sacrale di una categoria professionale, che, oltretutto, non da segni di grande autorevolezza.
Ricordo che la giustizia italiana è spesso condannata dalla giustizia europea ,e, all'estero, non gode davvero di gran nome .
p.s. anche tutto quel casino venuto fuori a Milano :
ma come è possibile ?
p.p.s. la maggior parte dei parlamentari sono laureati in legge,  inoltre nel ministero della giustizia, ci sono numerosi magistrati fuori ruolo che lì lavororano come tecnici.
Le collusioni tra magistratura e politica ci sono sempre state, solo che ora i magistrati hanno il coltello dalla parte del manico.
Obbligatorietà dell'azione penale ?
E' a loro discrezione, e lo si vede benissimo.
Per tacere del loro legame con i media, col filtrare delle notizie , e con l'interferenza continua con la politica .
L'indagine expo uscita poco prima delle elezioni, il caso Clini invece , subito dopo.
che coincidenze.
No Primaverino, la magistratura italiana come complesso ( non come singoli ) è indifendibile

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da gedeone il Mer 28 Mag - 17:35

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/28/liguria-malata-le-colpe-sono-anche-dei-pm/1004305/

gedeone
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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da primaverino il Mer 28 Mag - 19:00

gedeone ha scritto:@Primaverino : perchè la responsabilità civile sarebbe vergognosissima?

Perché se sei un poverocristo il giudice "sbagliante" rischia gli spiccioli. Se sei ricco perde tutto.
Il giudice inetto sia rimosso con ignominia, ai risarcimenti pensi il suo capo (il ministero competente).
Si chiama responsabilità oggettiva, che tra l'altro trova pieno fondamento nel principio di fungibilità del giudice.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da primaverino il Mer 28 Mag - 19:21

gedeone ha scritto:@Primaverino
Non solo, ma come si fa ad avere un sistema accusatorio con il PM collega del giudice ?
E' assurdo perchè così manca la terzietà del giudice.

In pratica? Il giudice darebbe sempre ragione al PM perché "cane non mangia cane"?
A me non risulta, altrimenti avremmo il 100% di giudizi di primo grado conformi alle richieste del PM e gli appelli copia-conforme delle sentenze di primo grado.

primaverino
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