Toghe rosse o ... a 5 stelle?

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da primaverino il Mer 28 Mag - 19:28

gedeone ha scritto:@Primaverino
Inoltre , i magistrati si sono sempre opposti ad ogni tentativo di riforma che , giustamente, deve essere fatto dal Parlamento.
Se poi vogliamo discutere sulla capacità dei parlamentari, siamo d'accordo,ma non sta ai magistrati discuterne.
Giova ricordare che i magistrati, che ripetutamente hanno minacciato degli scioperi, si ritengono un potere, mentre invece sono un ordine professionale
Non capisco come tu possa avere questa concezione sacrale di una categoria professionale, che, oltretutto, non da segni di grande autorevolezza.
Ricordo che la giustizia italiana è spesso condannata dalla giustizia europea ,e, all'estero, non gode davvero di gran nome .

Per la verità il concetto di "potere giudiziario" è conforme al dettato costituzionale e non un "pallino" dei magistrati.
Nessuna concezione sacrale, da parte mia, peraltro.
Ma non si cerchi di imputare alla magistratura le storture e le nefandezze di cui sono inzeppati i codici di procedura ad opera dei politici (come giustamente fai notare, prevalentemente laureati in legge, ovvero avvocati al soldo dei loro committenti che li hanno fatti eleggere [nominati] alla bisogna).

p.s.: se è per questo nemmeno la classe politica italiana gode di "buon nome" presso la stampa estera (la quale peraltro non mi ispira aprioristicamente fiducia alcuna, dato che non ho il "mito" dell'esterofilia...)

primaverino
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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da gedeone il Mer 28 Mag - 19:56

primaverino ha scritto:
gedeone ha scritto:@Primaverino : perchè la responsabilità civile sarebbe vergognosissima?

Perché se sei un poverocristo il giudice "sbagliante" rischia gli spiccioli. Se sei ricco perde tutto.
Il giudice inetto sia rimosso con ignominia, ai risarcimenti pensi il suo capo (il ministero competente).
Si chiama responsabilità oggettiva, che tra l'altro trova pieno fondamento nel principio di fungibilità del giudice.
il medico che sbaglia, cosi come l'ingegnere o il pilota pagano.
dove è la differenza ?
Anzi, il magistrati verrebbero giudicati dai loro colleghi.
intendiamoci, io parlo di colpa per casi gravi, con dolo e con evidente incapacità.
Non certo perchè la sentenza scontenta il condannato.
Mettiamola così :
i giudici oggi condannano con molta facilità anche medici che lavorano nell' urgenza, in condizioni oggettivamente più difficili di quelle di un giudice.
deve esserci la stessa severità.
I magistrati sono dei privilegiati e pretendono di mantenere i loro privilegi.
C'è stato un referendum nel 1986 che i magistrati , con la complicità della politica ( legge Vassallo ) hanno vanificato.
Referendum significa volontà popolare.
http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia

Inutile dire che Vassallo, oltre che politico era pure giurista : 
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuliano_Vassalli

piccola chicca : come molti, iscritto nel GUF durante il fascismo. poi dopo l' 8 settembre, ossia quando il fascismo era già caduto , divenne resistente.
ci sarebbe da chiedersi il perchè di questo afflato resistente , come per molti altri resistenti


Primaverino :
Per la verità il concetto di "potere giudiziario" è conforme al dettato costituzionale e non un "pallino" dei magistrati.

Il potere giudiziario non coincide con i magistrati, infatti la costituzione parla di ordine  :
La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente[1] da ogni altro potere, secondo quanto sancito dall'art. 104 della Costituzione della Repubblica Italiana. I magistrati ordinari sono titolari della funzione giurisdizionale, che amministrano in nome del popolo.

Perchè i magistrati  non possono essere un potere ?

Beh, ti confesso che ho provato a farlo capire a un paio di magistrati.
Uno forse veramente non lo capiva, l'altro secondo me era in malafede.

La magistratura è un ordine, e non un potere, perchè NON è eletta dal popolo, unico depositario del potere sovrano.
Il magistrato è un laureato che vince un concorso ( magari a Messina ).
Solo con un controllo popolare, per es, il ministro della giustizia, si può avere un potere giudiziario e infatti in francia, per es, è così
ma i magistrati intoccabili che ci sono in Italia sono un abominio e infatti, la realtà sbriciola le mitologie ( magistratura super partes, costituzione più bella del mondo ).
altri miti italiani ?
la resistenza e la conseguente, grottesca festa del 25 aprile.
Noi siamo l'unica nazione ( a mi aconoscenza ) che come propria festa nazionale celebra una sconfitta militare.
Non i tedeschi, non i giapponesi, nessuno.
Noi, L' Italia crying .
E non usciremo mai dal declino incombente, se non abbandoneremo questi miti fuorvianti


Ultima modifica di gedeone il Mer 28 Mag - 20:09, modificato 1 volta

gedeone
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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da primaverino il Mer 28 Mag - 19:58

gedeone ha scritto:
Obbligatorietà dell'azione penale ?
E' a loro discrezione, e lo si vede benissimo.
Per tacere del loro legame con i media, col filtrare delle notizie , e con l'interferenza continua con la politica .
L'indagine expo uscita poco prima delle elezioni, il caso Clini invece , subito dopo.
che coincidenze.
No Primaverino, la magistratura italiana come complesso ( non come singoli ) è indifendibile

L'obbligatorietà dell'azione penale è fatta salva di principio.
Poi si potrebbe discutere nel merito, senza dubbio...
Se un giudice che ha notizia di ipotesi di reato rinuncia ad indagare è a sua volta soggetto a sanzione.
Se poi la sfanga perché nel mezzo di salvaladri, salvaTizio, salvaCaio, eccezioni e ammissibilità più o meno pazzesche* ci passa dentro pure lui, come torno a ripetere, il problema sta in Parlamento.

*) Solo (o quasi) in Italia i famigerati tre gradi di giudizio sono automatici (prova a fare il pirla in USA o UK e poi mandami una cartolina, nel mentre che, in gabbia, attendi l'eventuale e del tutto NON certa revisione della sentenza di primo grado).

Qualora non ti basti senti questa: in Italia è ammissibile il ricorso in Cassazione contro il proprio patteggiamento.
Ovvero: vieni indagato e ti dichiari colpevole (patteggiando e quindi beneficiando del c.d. rito abbreviato con sconto automatico di penna etc.) ma il giorno dopo puoi ricorrere in Cassazione contro la tua stessa dichiarazione e la Corte medesima ha l'obbligo di prendere in esame il tuo caso. Nel frattempo la prescrizione continua a decorrere...

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da gedeone il Mer 28 Mag - 20:14

primaverino ha scritto:
gedeone ha scritto:
Obbligatorietà dell'azione penale ?
E' a loro discrezione, e lo si vede benissimo.
Per tacere del loro legame con i media, col filtrare delle notizie , e con l'interferenza continua con la politica .
L'indagine expo uscita poco prima delle elezioni, il caso Clini invece , subito dopo.
che coincidenze.
No Primaverino, la magistratura italiana come complesso ( non come singoli ) è indifendibile

L'obbligatorietà dell'azione penale è fatta salva di principio.
Poi si potrebbe discutere nel merito, senza dubbio...
Se un giudice che ha notizia di ipotesi di reato rinuncia ad indagare è a sua volta soggetto a sanzione.
Se poi la sfanga perché nel mezzo di salvaladri, salvaTizio, salvaCaio, eccezioni e ammissibilità più o meno pazzesche* ci passa dentro pure lui, come torno a ripetere, il problema sta in Parlamento.

*) Solo (o quasi) in Italia i famigerati tre gradi di giudizio sono automatici (prova a fare il pirla in USA o UK e poi mandami una cartolina, nel mentre che, in gabbia, attendi l'eventuale e del tutto NON certa revisione della sentenza di primo grado).

Qualora non ti basti senti questa: in Italia è ammissibile il ricorso in Cassazione contro il proprio patteggiamento.
Ovvero: vieni indagato e ti dichiari colpevole (patteggiando e quindi beneficiando del c.d. rito abbreviato con sconto automatico di penna etc.) ma il giorno dopo puoi ricorrere in Cassazione contro la tua stessa dichiarazione e la Corte medesima ha l'obbligo di prendere in esame il tuo caso. Nel frattempo la prescrizione continua a decorrere...
il problema sta nel parlamento, ma perchè, ogni volta che si accenna a una riforma della giustizia, i magistrati si oppongono ?
Perchè hanno vanificato il referendum ?
Perchè fanno politica e sono divisi in correnti ?
No, la magistratura italiana è uno dei problemi, e non piccolo, dell'Italia.
Se gli toccano gli eccessivi stipendi interviene la Corte costituzionale, ovverosia altri  magistrati.
Sono peggio dei preti e infatti come tali si vestono.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da primaverino il Mer 28 Mag - 20:45

Per carità, Ged... Mica sostengo che i magistrati siano tutti mammolette.
Io stesso non comprendo le divisioni correntizie con il conseguente dubbio sull'operato dei loro iscritti/esponenti, ma da qui a sostenere che nessuno vuole investire in Italia perché la Giustizia funziona male, mi pare che ce ne corra.
Hai ragione quando dici che tale ramo della res publica vada riformato, ma torno a ripetere che tutto il resto (carichi "da undici" compresi) addiviene solo strumentalmente perché, come dicevo e come pare assodato, le leggi non le fanno i magistrati.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da gedeone il Gio 29 Mag - 11:27

@ Primaverino : non esageriamo., i magistrati, tramite il loro negativo impatto sulla giustizia, sono uno dei fattori che impediscono gli investimenti in Italia.
Ovviamente, ci sono altri fattori quali burocrazia, leglislazione assurda, ecc.
Le leggi le fanno purtroppo anchd i magistrati di cassazione.
Non è regolare, ma nei fatti è così.
Certo che molte leggi fatte dal popolo sovrano tramite i suoi rappresentanti, fanno altrettanto schifo.
ma, questa è la democrazia

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da paolo1951 il Gio 29 Mag - 14:29

E soprattutto aggiungerei che non sappiamo, non è chiaro chi controlli questa lobby dei magistrati.
Io sono più complottista di Gedeone... ma sono convinto che il burattinaio non sia italiano e forse neanche europeo.
Cosa che da nazionalista mi dà non poco fastidio.

Insomma per prevenire l'ironia di jessica, preciso che non credo né a toghe rosse, né a toghe pentastellate... per me le ipotesi credibili sono due:
1) toghe semplicemente "togate"
2) toghe con un numero di stelle pari a 5 x 10...

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da primaverino il Gio 29 Mag - 14:44

paolo1951 ha scritto:E soprattutto aggiungerei che non sappiamo, non è chiaro chi controlli questa lobby dei magistrati.
Io sono più complottista di Gedeone... ma sono convinto che il burattinaio non sia italiano e forse neanche europeo.
Cosa che da nazionalista mi dà non poco fastidio.

Insomma per prevenire l'ironia di jessica, preciso che non credo né a toghe rosse, né a toghe pentastellate... per me le ipotesi credibili sono due:
1) toghe semplicemente "togate"
2) toghe con un numero di stelle pari a 5 x 10...

Penso di no.
O meglio: potrei darti ragione se fossimo (poniamo) nel 1984, ma siamo invece trent'anni avanti (o di trent'anni più vecchi, fai tu... Sigh!).
Oggigiorno poter pensare che in Yankeeland si prenda in considerazione l'Italia (a sé stante) come potenziale competitor da "tenere a freno" tramite oscure manovre eterodirette dallo ZioSam mi pare quantomeno velleitario...
In questo frangente storico, come già ebbi modo di dire, di fronte ad un potenza territoriale, numerosa, economica e militare come gli USA, essere l'Italia, la Germania, la Francia o il Lussemburgo è esattamente la stessa cosa...
Ratti (o pulci) di fronte a una balena.
Ciò premesso torno a ribadire che al di là delle evidenti storture del sistema giudiziario italiano, le responsabilità primarie ricadono su di una classe politica inetta e corrotta che non ha fatto altro che inzeppare il Parlamento di delinquenti e dei loro avvocati (ed in maniera del tutto bipartisan, lo dico a scanso di equivoci propedeutici a polemiche che non avrebbero ragion di sussistere, dato che non "tifo" per nessuno di questi stronzi) che tanto hanno brigato ed ottenuto di intasare vieppiù la c.d. "macchina giudiziaria" già arrancante di suo.

Nessun burattinaio, perciò.
Non ne abbiamo necessità... Riusciamo benissimo ad autocastrarci senza bisogno di forbici altrui.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da ToninoScalzo il Gio 29 Mag - 15:40

paolo1951 ha scritto:Io sono più complottista di Gedeone... ma sono convinto che il burattinaio non sia italiano e forse neanche europeo.
Non mi dire che anche tu concordi con questo mio passo:
ToninoScalzo ha scritto:NOI = il popolo!
Il popolo = DIO!
DIO = il volere degli USA.
--------------------------------------------------------------------------------
La premessa, era: Ogni tanto NOI cambia i nostri capi e "democraticamente" manda in pensione (galera) chi non gli garba più! Ma chi è NOI?

PS. I vocaboli non valgono risposte:
Ovviamente questo concetto è vero solo per i logici. Per i religiosi invece è vero l'esatto contrario: ogni vocabolo è di per sé una risposta!
Ed è proprio per questo motivo che i politici chiamano le loro guerre ... "missioni di pace"! I politici si devono rivolgere ai milioni di fedeli religiosi, mica ai quattro logici che popolano ‘sto mondo.


Ultima modifica di ToninoScalzo il Gio 29 Mag - 15:41, modificato 1 volta

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da paolo1951 il Gio 29 Mag - 15:41

Certamente i tempi sono cambiati, ma questo non significa affatto che i "burattinai" non ci siano più... come dici tu abbiamo una classe politica, ma anche una magistratura, piena di potenziali burattini che i burattinai li attirano come il miele (o la merda) attira le mosche.
Ora si può facilmente criticare per mille cose il Berlusca, ma credo che una cosa gliela si debba riconoscere: in politica estera stava facendo miracoli!
Questo però non era cosa gradita ai "padroni mondiali del vapore", che quindi hanno iniziato curiosamente a preoccuparsi della nostra moralità, della nostra serietà e credibilità... a "ridere" di noi, di un paese governato da un personaggio che pratica il "bunga-bunga", che ha una ventina di processi in corso, ecc.
I "burattini" hanno prontamente abboccato (anche perché faceva comodo abboccare) e il resto lo sappiamo...

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da paolo1951 il Gio 29 Mag - 15:53

ToninoScalzo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Io sono più complottista di Gedeone... ma sono convinto che il burattinaio non sia italiano e forse neanche europeo.
Non mi dire che anche tu concordi con questo mio passo:
ToninoScalzo ha scritto:NOI = il popolo!
Il popolo = DIO!
DIO = il volere degli USA.
--------------------------------------------------------------------------------
La premessa, era: Ogni tanto NOI cambia i nostri capi e "democraticamente" manda in pensione (galera) chi non gli garba più! Ma chi è NOI?

PS. I vocaboli non valgono risposte:
Ovviamente questo concetto è vero solo per i logici. Per i religiosi invece è vero l'esatto contrario: ogni vocabolo è di per sé una risposta!
Ed è proprio per questo motivo che i politici chiamano le loro guerre ... "missioni di pace"! I politici si devono rivolgere ai milioni di fedeli religiosi, mica ai quattro logici che popolano ‘sto mondo.
IO non mi sento "NOI"...
Il popolo = un campo di spighe di grano, che piega la "testa" secondo la direzione del vento
DIO = la Legge naturale che giustifica quegli interessi economici che non abbiamo il coraggio di "dichiarare".

Missioni di pace e missioni di guerra sono sinonimi, come ministro della guerra e ministro della difesa, come cagare e andar di corpo, come far sesso e fare l'amore... c'è chi preferisce le espressioni più crude e chi preferisce quelle più soft.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da ToninoScalzo il Gio 29 Mag - 16:21

paolo1951 ha scritto:IO non mi sento "NOI"...
Io invece penso che tua sia molto religioso! E contrariamente a quel che si dice, i fedeli religiosi cambiano le loro divinità … quando si accorgono che non sono onnipotenti.

Ad esempio, quando il tuo mito era Berlusconi, tu sapevi che meritava la tua stima, perché aveva fatto tanto per la tua nazione. Anche se durante il suo governo lo spread era salito alle stelle.

Quando poi hai cambiato mito, ecco che cosa hai scritto …
paolo1951 ha scritto:Minsky, oggi lo spread è a 161, se avesse vinto Grillo come pensi sarebbe?
E già, i nostri miti hanno sempre ragione, quelli degli altri invece … sempre torto! Purtroppo il problema dei miti è che dicono cose affascinanti, difficili d’acchiappare con la ragione, tuttavia noi dobbiamo cercare ugualmente di ripetere quel loro dire … parola per parola.

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da gedeone il Gio 29 Mag - 21:03

se avesse vinto Grillo, lo spread sarebbe ben più alto.
Infatti, aveva cominciato a salire in concomitanza con i sondaggi favorevoli ai M5S.
Ora Grillo ha una grande occasione con Ukip , altro che
Rodotà, Fo e Berlinguer

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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da paolo1951 il Ven 30 Mag - 7:33

ToninoScalzo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:IO non mi sento "NOI"...
Io invece penso che tua sia molto religioso! E contrariamente a quel che si dice, i fedeli religiosi cambiano le loro divinità … quando si accorgono che non sono onnipotenti.

Ad esempio, quando il tuo mito era Berlusconi, tu sapevi che meritava la tua stima, perché aveva fatto tanto per la tua nazione. Anche se durante il suo governo lo spread era salito alle stelle.

Quando poi hai cambiato mito, ecco che cosa hai scritto …
paolo1951 ha scritto:Minsky, oggi lo spread è a 161, se avesse vinto Grillo come pensi sarebbe?
E già, i nostri miti hanno sempre ragione, quelli degli altri invece … sempre torto! Purtroppo il problema dei miti è che dicono cose affascinanti, difficili d’acchiappare con la ragione, tuttavia noi dobbiamo cercare ugualmente di ripetere quel loro dire … parola per parola.
Lapalissiano Tonino che i miei miti abbiano sempre ragione... altrimenti non sarebbero i miei miti!
Però vedi Berlusconi, Renzi, ... Italo Baldo, Giolitti, Cavour... non sono miti, o almeno non sono "divini", né "semidivini", né partecipano a qualunque altro ipotizzabile connubio tra umano e divino.
Sono esclusivamente "uomini". Uomini che agiscono per prima cosa in base al loro interesse individuale, e così facendo occasionalmente possono venir utili alla/e "società" ... società che sono di diverso tipo e diversa ragione sociale: parti magari da una Fininvest per arrivare alla società Italia.

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Messaggio Da ToninoScalzo il Ven 30 Mag - 16:38

paolo1951 ha scritto:vedi Berlusconi, Renzi, ... Italo Baldo, Giolitti, Cavour... non sono miti, o almeno non sono "divini", né "semidivini", né partecipano a qualunque altro ipotizzabile connubio tra umano e divino.
Il problema che anche i miti degli altri sono solo uomini.

I religiosi che avrebbero come mito delle divinità impalpabili non scenderebbero mai sul sentiero si guerra per ordine di chi non può essere udito: fino a prova contraria i discorsi degli esseri impalpabili ... non sono inudibili all’udito umano!

O forse mi sbaglio?

Sempre che non vogliamo credere che le divinità, di tanto in tanto, appaiono sul serio a milioni di persone … ordinandogli di guerreggiare perché:
Noi dell’Olimpo abbiamo litigato con gli dei di Asgard e allora voi, in qualità di terrestri mortali e nostri umili fedeli adepti, dovete fare altrettanto.
Certo, è logico pensare che degli illusi credano di sentire voci provenienti dall’aldilà! Quello che è illogico (impalpabile o fideistico) è però pensare che milioni di assoldati abbiano udito tutti lo stesso identico ... illusorio discorso!

No, caro mio Paolo1951! Gli adepti sono tali perché ascoltano incondizionatamente le parole dei loro miti ... assai-assai umani.

Che poi questi (gli adorati assai-assai umani) sostengano di ripetere quello che gli avrebbe riferito (in privato) un Dio impalpabile ... è solo la prova (ammesso che ce ne sia bisogno) che qualunque c…zzata dica un mito (assai-assai umano) per l’adepto è sempre vera! O meglio è sempre vera ... fintantoché un giovane Renzi (un nuovo mito) non scalzi (nell’immaginario umano) il decrepito Berlusconi (il non più mito).

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Quali e quante le alternativa al credo che distingue gli uomini in: miti (o esseri davvero degni di vivere) e in demoni (o essere indegni di vivere)?
Ah, non tante! Una, la sola idea contraria! Ossia quella secondo cui saremmo tutti uguali. Non in fattezze (lo vedrebbe anche un deficiente) ma in diritto di vivere: il comunismo.

E allora il mito Marx?

Per me Marx è come Galileo, Newton, Kant, Darwin, Einstein. Ho una tremenda simpatia per lui perché è stato profondo e sincero: ha detto cose umane (limitate, sbagliate) ma ... acchiappabili! Cioè mentre il fideista crede in cose inacchiappabili (non ho capito quello che ha detto ma sicuramente è vero), quello che ha detto Marx ... il mio cervello l’ha acchiappato!
Ad esempio credere che lo spread salga (/scende) il giorno stesso in cui viene eletta la persona giusta (/sbagliata), è come credere che un nostro debito vada su (/giù) asseconda della simpatia (antipatia) di chi incontriamo per strada quando usciamo di casa. Sicuramente è così ... ma la cosa è inacchiappabile per il mio cervello.

ToninoScalzo
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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da paolo1951 il Ven 30 Mag - 17:16

... certo che Mosè, Gesù, Maometto... Hitler, Stalin erano solo uomini ma come dici tu parlavano in nome di Dio, e i loro seguaci li consideravano semi-dei. Qui sta la differenza!

paolo1951
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Messaggio Da Minsky il Ven 30 Mag - 17:36

ToninoScalzo ha scritto:...

Per me Marx è come Galileo, Newton, Kant, Darwin, Einstein. Ho una tremenda simpatia per lui perché è stato profondo e sincero: ha detto cose umane (limitate, sbagliate) ma ... acchiappabili! Cioè mentre il fideista crede in cose inacchiappabili (non ho capito quello che ha detto ma sicuramente è vero), quello che ha detto Marx ... il mio cervello l’ha acchiappato!
...
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Messaggio Da ToninoScalzo il Ven 30 Mag - 17:51

paolo1951 ha scritto:... certo che Mosè, Gesù, Maometto... Hitler, Stalin erano solo uomini ma come dici tu parlavano in nome di Dio, e i loro seguaci li consideravano semi-dei. Qui sta la differenza!
Potevano parlare anche in nome di paperino e il risultato sarebbe stato uguale: avrebbero sempre avuto milioni di adepti al loro seguito.

Il baffone, tanto per parlare di Stalin, era ritenuto l’uomo più potente della Russia di quel periodo e la gente grondava fede per lui non perché comunista, ma perché tutti sapevano che averlo come amico significava avere una strada spianata verso un posto di lavoro importante: le famose raccomandazioni tipicamente italiane o per essere più precisi … di ogni luogo della terra!
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Stalin era ritenuto onnipotente … ma mica lo era davvero!

Ci sono le prove che quando stancò chi davvero comandava in Russia … fece una strana e letale indigestione. E il simbolo che gli succedette attaccò il mito Stalin, proprio come da copione: come desiderava il vero potere occulto che governava in Russia.

Tuttavia anche Kruscev dopo un po’ stancò, però per sua fortuna fu solo allontanato in maniera diplomatica.
E questo perché Kruscev probabilmente faceva assai più tenerezza di Stalin … non credeva nei miti invincibili e quindi sapeva anche di non poterlo essere.


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ToninoScalzo
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Re: Toghe rosse o ... a 5 stelle?

Messaggio Da gedeone il Ven 30 Mag - 17:58

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gedeone
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