Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Rasputin il Dom 16 Ott - 11:08

Justine ha scritto:Ah, allora è colpa dei riferimenti errati (non ne avevo idea, ho dovuto cercare) :D

Ti do i verdi lo stesso perchè non era una questione di errori di orticultura carneval , ma si trattava di sapere chi è il personaggio ok

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Justine il Lun 17 Ott - 15:52


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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Lun 18 Set - 14:51


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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Dom 5 Nov - 10:51


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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Rasputin il Dom 5 Nov - 11:09


Eh...sapevo che avrei pagato la mia pigrizia, ora però se se ne interessa la mafia juden finanza internazionale non pensi che, non potendo evidentemente arginare il fenomeno, lo istituzionalizzano rendendolo in pratica una divisa come le altre?

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Dom 5 Nov - 11:12

Rasputin ha scritto:

Eh...sapevo che avrei pagato la mia pigrizia, ora però se se ne interessa la mafia juden finanza internazionale non pensi che, non potendo evidentemente arginare il fenomeno, lo istituzionalizzano rendendolo in pratica una divisa come le altre?
Questo è impossibile a causa di come è stato costruito. Il bitcoin non potrà mai essere una moneta, ma bensì una commodity, anche se di un genere virtuale, senza alcun sottostante reale: e quindi soggetto a speculazione incontrollabile.

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Rasputin il Dom 5 Nov - 11:22

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Eh...sapevo che avrei pagato la mia pigrizia, ora però se se ne interessa la mafia juden finanza internazionale non pensi che, non potendo evidentemente arginare il fenomeno, lo istituzionalizzano rendendolo in pratica una divisa come le altre?
Questo è impossibile a causa di come è stato costruito. Il bitcoin non potrà mai essere una moneta, ma bensì una commodity, anche se di un genere virtuale, senza alcun sottostante reale: e quindi soggetto a speculazione incontrollabile.

Forse è il prezzo dell'indipendenza dalla succitata finanza internazionale, la domanda è se vale la pena di pagarlo

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Dom 5 Nov - 11:27

Rasputin ha scritto:
Forse è il prezzo dell'indipendenza dalla succitata finanza internazionale, la  domanda è se vale la pena di pagarlo
Questo può deciderlo solo chi acquista bitcoin o li usa. La volatilità è talmente grande che potresti perdere (o guadagnare) il 10% del tuo capitale nel tempo occorrente a concludere la transazione.

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Rasputin il Dom 5 Nov - 12:08

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Forse è il prezzo dell'indipendenza dalla succitata finanza internazionale, la  domanda è se vale la pena di pagarlo
Questo può deciderlo solo chi acquista bitcoin o li usa. La volatilità è talmente grande che potresti perdere (o guadagnare) il 10% del tuo capitale nel tempo occorrente a concludere la transazione.

Immagino che non esistano ancora valori empirici a medio/lungo termine eh? Inoltre a me la "divisa" sembra eccessivamente cara

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Dom 5 Nov - 12:47

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Forse è il prezzo dell'indipendenza dalla succitata finanza internazionale, la  domanda è se vale la pena di pagarlo
Questo può deciderlo solo chi acquista bitcoin o li usa. La volatilità è talmente grande che potresti perdere (o guadagnare) il 10% del tuo capitale nel tempo occorrente a concludere la transazione.

Immagino che non esistano ancora valori empirici a medio/lungo termine eh? Inoltre a me la "divisa" sembra eccessivamente cara

Non esiste una "quotazione equa" per il bitcoin. Il valore è determinato solamente dalla domanda, e la domanda è pilotata dai trader. Un gioco al massacro per l'incauto che volesse entrare nella partita.

I trader si scatenano sul Bitcoin, ma la vera fortuna è nella Blockchain

È vero d'altronde che nel lungo termine il prezzo ha continuato a salire, chi ne avesse acquistati in passato oggi avrebbe moltiplicato l'investimento iniziale. Ma fino a quando durerà? Nessuno può sapere quando si fermerà la giostra. L'unica cosa certa è che si fermerà con un crollo catastrofico. Non c'è sottostante, è meno di aria fritta.

Bitcoin (BTC/USD)

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Rasputin il Dom 5 Nov - 17:13

Minsky ha scritto:

Non esiste una "quotazione equa" per il bitcoin. Il valore è determinato solamente dalla domanda, e la domanda è pilotata dai trader. Un gioco al massacro per l'incauto che volesse entrare nella partita.

I trader si scatenano sul Bitcoin, ma la vera fortuna è nella Blockchain

È vero d'altronde che nel lungo termine il prezzo ha continuato a salire, chi ne avesse acquistati in passato oggi avrebbe moltiplicato l'investimento iniziale. Ma fino a quando durerà? Nessuno può sapere quando si fermerà la giostra. L'unica cosa certa è che si fermerà con un crollo catastrofico. Non c'è sottostante, è meno di aria fritta.

Bitcoin (BTC/USD)

Devo sinceramente dire che non ci capisco molto, come del resto non ho mai capito molto di finanza in generale, per me il bitcoin è da quando ne conosco l'esistenza un mezzo associato ad acquisti più o meno illegali in rete, non ne vedo l'utilità per normali transazioni tipo eBay, Amazon etc.

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Dom 5 Nov - 18:39

Rasputin ha scritto:
Devo sinceramente dire che non ci capisco molto, come del resto non ho mai capito molto di finanza in generale, per me il bitcoin è da quando ne conosco l'esistenza un mezzo associato ad acquisti più o meno illegali in rete,
Questo solo all'inizio, sino a quando non è stato smantellato Silk Road, arrestato il proprietario, poi condannato all'ergastolo, con dozzine di clienti che sono finiti in cella pure loro. Se non bastava, le batoste sul dark web illegale sono continuate e anche la riedizione di Silk Road è stata demolita. Finalmente, la gente ha cominciato a capire che l'assoluto anonimato dei bitcoin è una bufala.

Rasputin ha scritto:non ne vedo l'utilità per normali transazioni tipo eBay, Amazon etc.
Infatti non ha alcuna utilità, devi prima cambiare i soldi "veri" in bitcoin, e già qui paghi una pesante commissione, poi se non li utilizzi subito puoi trovarti la mattina dopo con un valore drasticamente ridotto (o drasticamente aumentato, dipende dalla speculazione). Avrebbe senso utilizzarli solo se fossi tu stesso a "produrli", con un'apparecchiatura di "mining". Ma per mettere in piedi e mantenere in funzione un bagaglio del genere bisogna essere dei guru dell'informatica, oltre ad investire parecchi soldi in hardware.

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Rasputin il Dom 5 Nov - 19:10

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Devo sinceramente dire che non ci capisco molto, come del resto non ho mai capito molto di finanza in generale, per me il bitcoin è da quando ne conosco l'esistenza un mezzo associato ad acquisti più o meno illegali in rete,
Questo solo all'inizio, sino a quando non è stato smantellato Silk Road, arrestato il proprietario, poi condannato all'ergastolo, con dozzine di clienti che sono finiti in cella pure loro. Se non bastava, le batoste sul dark web illegale sono continuate e anche la riedizione di Silk Road è stata demolita. Finalmente, la gente ha cominciato a capire che l'assoluto anonimato dei bitcoin è una bufala.

Rasputin ha scritto:non ne vedo l'utilità per normali transazioni tipo eBay, Amazon etc.
Infatti non ha alcuna utilità, devi prima cambiare i soldi "veri" in bitcoin, e già qui paghi una pesante commissione, poi se non li utilizzi subito puoi trovarti la mattina dopo con un valore drasticamente ridotto (o drasticamente aumentato, dipende dalla speculazione). Avrebbe senso utilizzarli solo se fossi tu stesso a "produrli", con un'apparecchiatura di "mining". Ma per mettere in piedi e mantenere in funzione un bagaglio del genere bisogna essere dei guru dell'informatica, oltre ad investire parecchi soldi in hardware.

Capito.

Però occhio, che il darkweb non consiste solo di Silk Road, ce n'è per tutti i gusti ancora, sull'anonimato della moneta in sè non discuto ma in rete con TOR o simili ci si può entrare ancora eccome...

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Dom 5 Nov - 19:18

Rasputin ha scritto:

Capito.

Però occhio, che il darkweb non consiste solo di Silk Road, ce n'è per tutti i gusti ancora, sull'anonimato della moneta in sè non discuto ma in rete con TOR o simili ci si può entrare ancora eccome...
Eh, perché secondo te alla NSA non hanno studiato e analizzato il codice di TOR fino all'ultima riga?

Un po', lasciano fare. Conviene anche a loro... come i pulotti "vecchio stile" avevano gli informatori a cui lasciavano commettere qualche furtarello purché poi fossero disposti a dare le dritte sui colpi grossi di cui potevano avere sentore.

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Rasputin il Dom 5 Nov - 21:18

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Capito.

Però occhio, che il darkweb non consiste solo di Silk Road, ce n'è per tutti i gusti ancora, sull'anonimato della moneta in sè non discuto ma in rete con TOR o simili ci si può entrare ancora eccome...
Eh, perché secondo te alla NSA non hanno studiato e analizzato il codice di TOR fino all'ultima riga?

Un po', lasciano fare. Conviene anche a loro... come i pulotti "vecchio stile" avevano gli informatori a cui lasciavano commettere qualche furtarello purché poi fossero disposti a dare le dritte sui colpi grossi di cui potevano avere sentore.

Se è cosí (e non ci credo del tutto) allora a me come end-user pesce piccolo va sempre bene, mi posso servire no?

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Dom 5 Nov - 21:36

Rasputin ha scritto:

Se è cosí (e non ci credo del tutto) allora a me come end-user pesce piccolo va sempre bene, mi posso servire no?
Finché tieni un "basso profilo", sì. Per il semplice fatto che sei in compagnia di milioni.

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Mar 7 Nov - 22:43

HARDWARE UPGRADE ha scritto:Il mining di Bitcoin ed Ethereum consuma come interi Stati

Bitcoin ed Ethereum sono due tra le più famose criptovalute. La loro estrazione però costa caro, soprattutto in termini energetici: il solo mining di Bitcoin, ad esempio, consuma più energia della città di Milano.

di Riccardo Robecchi pubblicata il 07 Luglio 2017, alle 18:01 nel canale SCIENZA E TECNOLOGIA

I consumi del mining di criptovalute sono aumentati esponenzialmente negli ultimi mesi. Digiconomist ha pubblicato un'interessante stima dei consumi, arrivando a conclusioni inaspettate: Bitcoin ed Ethereum consumano complessivamente più di uno Stato come la Siria.

Il "sistema" Bitcoin consuma, secondo le stime, circa 14,5 TWh, mentre Ethereum si ferma a "soli" 4,7 TWh. Il primo arriva a consumare quasi quanto l'intero Turkmenistan, Stato da più di 5 milioni di abitanti, mentre il secondo approssima i consumi della Moldova, con circa 3 milioni di abitanti.

Per aiutare a mettere le cose in prospettiva è possibile fare un confronto con la realtà italiana. Secondo i dati ISTAT, il consumo di energia elettrica pro capite della città di Milano nel 2012 era pari a 1024,6 kWh. Ipotizzando che la popolazione sia rimasta stabile tra il 2012 e il 2016 e utilizzando i dati messi a disposizione dal Comune riguardo la popolazione residente al 31 dicembre 2016, è possibile stabilire che il consumo annuale della città di Milano è pari a circa 12,3 terawatt. Questo numero è già di per sé significativo, ma è equivalente a circa i due terzi del consumo complessivo del cryptomining.

Tutto questo riporta il problema del consumo di energia e dello spreco di energia al centro della discussione, in un momento in cui l'opinione pubblica sembra essere più sensibile alle tematiche ambientali anche per via di decisioni politiche non sempre condivisibili.

Quello che può sembrare un atto piccolo e innocuo - l'uso della propria GPU per il cryptomining - è in realtà inserito in un contesto molto ampio di tanti altri gesti che sono individualmente piccoli e innocui. La somma di tutti questi atti, però, porta a numeri enormi. Il problema evidenziato dai critici è che a questo dispendio enorme di energia non conseguirebbe alcun vantaggio per l'umanità - è tutto puramente virtuale e non c'è alcun guadagno reale in termini di utilità di ciò che viene calcolato o prodotto, perché il principio alla base delle criptovalute è di tipo speculativo-finanziario e non poggia su alcuna base reale affidandosi esclusivamente al concetto di mercato (domanda/offerta).

Il modello attuale non sembra quindi essere sostenibile, almeno dal punto di vista ambientale. Tanta energia - e, di conseguenza, tante risorse - vengono utilizzate per il solo guadagno monetario. Ethereum sembra direzionata verso un cambio di algoritmi che ridurrebbe i consumi. L'uso di questi centri di calcolo distribuiti potrebbe essere utile nel calcolo scientifico e un utilizzo di questo tipo porterebbe vantaggi a tutti, di fatto accontentando anche le frange più critiche.

http://pro.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/il-mining-di-bitcoin-ed-ethereum-consuma-come-interi-stati_69838.html

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Mar 7 Nov - 22:44


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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Rasputin il Mar 7 Nov - 22:53

Ma il risparmio di energia ha davvero un senso? Io non credo.

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Mar 7 Nov - 23:48

Rasputin ha scritto:Ma il risparmio di energia ha davvero un senso? Io non credo.
Ah no? A te sembra sensato sprecare 20 TW (non TWh, chi ha scritto l'articolo non capisce una fava di unità ingegneristiche) per il "mining" di Bitcoin e Ethereum (che sono solo le due principali cryptovalute)? Come ormai viene ripetuto fino alla nausea, queste entità finanziarie sono pura bolla speculativa, non c'è niente altro che il consenso degli utilizzatori per accettarle come mezzo di scambio, che ne determini il valore. Il fatto che siano pure quotate su una sorta di mercato finanziario è solo la conseguenza del loro utilizzo come valuta. Persino una commodity reale, come per esempio il petrolio, è soggetta a questa regola. Se un giorno il petrolio non avesse più alcun utilizzo, il suo valore si azzererebbe, nonostante sia un bene reale. I forti investimenti oggi necessari per il "mining" dei bitcoin, in termini di hardware, di tempo e di energia, sono costantemente al limite della redditività, nonostante il rapidissimo incremento esponenziale delle quotazioni. Una volta "estratti" tutti i bitcoin possibili, quell'hardware diventerà inutile, a meno di non trovargli un utilizzo alternativo. Come raffinerie abbandonate alla ruggine. Ha senso attendersi che il valore dei bitcoin continui a incrementare grazie alla quantità finita di moneta producibile? Un valore monetario senza sottostante reale è quanto di più evanescente. Il denaro garantito da una banca centrale ha un sottostante, che è il valore della nazione che lo stampa. Suolo, risorse, infrastrutture, popolazione sono il sottostante del denaro stampato da una banca centrale. Nel caso dei bitcoin, non c'è nulla.

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Rasputin il Mar 7 Nov - 23:54

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ma il risparmio di energia ha davvero un senso? Io non credo.
Ah no? A te sembra sensato sprecare 20 TW (non TWh, chi ha scritto l'articolo non capisce una fava di unità ingegneristiche) per il "mining" di Bitcoin e Ethereum (che sono solo le due principali cryptovalute)? Come ormai viene ripetuto fino alla nausea, queste entità finanziarie sono pura bolla speculativa, non c'è niente altro che il consenso degli utilizzatori per accettarle come mezzo di scambio, che ne determini il valore. Il fatto che siano pure quotate su una sorta di mercato finanziario è solo la conseguenza del loro utilizzo come valuta. Persino una commodity reale, come per esempio il petrolio, è soggetta a questa regola. Se un giorno il petrolio non avesse più alcun utilizzo, il suo valore si azzererebbe, nonostante sia un bene reale. I forti investimenti oggi necessari per il "mining" dei bitcoin, in termini di hardware, di tempo e di energia, sono costantemente al limite della redditività, nonostante il rapidissimo incremento esponenziale delle quotazioni. Una volta "estratti" tutti i bitcoin possibili, quell'hardware diventerà inutile, a meno di non trovargli un utilizzo alternativo. Come raffinerie abbandonate alla ruggine. Ha senso attendersi che il valore dei bitcoin continui a incrementare grazie alla quantità finita di moneta producibile? Un valore monetario senza sottostante reale è quanto di più evanescente. Il denaro garantito da una banca centrale ha un sottostante, che è il valore della nazione che lo stampa. Suolo, risorse, infrastrutture, popolazione sono il sottostante del denaro stampato da una banca centrale. Nel caso dei bitcoin, non c'è nulla.

Il punto secondo me è un altro, i costi energetici sono puramente fittizi e pompati da chi l'energia la vende. Ma in realtà risparmiare energia (ocio, parlo a naso eh) equivale più o meno a risparmiare carta igienica e acqua dello sciacquone.

Energia ce n'è in abbondanza, solo chi ne detiene il monopolio la fa sembrare un bene prezioso; che non è.

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da SETH OTH il Mer 8 Nov - 15:07

Scusate la pigrizia e l'ignoranza:
ma si sta discutendo del costo energetico dell'uso del bitcoin?
Cioè quanto costa attaccare alla spina il pc per tenere salvato il dato e al massimo quanto costa estrarre i materiali costruttivi?
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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Mer 8 Nov - 15:38

SETH OTH ha scritto:Scusate la pigrizia e l'ignoranza:
ma si sta discutendo del costo energetico dell'uso del bitcoin?
Cioè quanto costa attaccare alla spina il pc per tenere salvato il dato e al massimo quanto costa estrarre i materiali costruttivi?

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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da SETH OTH il Ven 10 Nov - 15:48

Grazie. Non conosco l'argomento ma a prima vista mi lascia molte perplessità. A seconda vista non credo sarà un fenomeno destinato a sparire, se non il bitcoin in particolare, questo genere di moneta virtuale in generale.
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Re: Bitcoin, chi di voi li usa/li userà?

Messaggio Da Minsky il Ven 10 Nov - 18:03

SETH OTH ha scritto:Grazie. Non conosco l'argomento ma a prima vista mi lascia molte perplessità. A seconda vista non credo sarà un fenomeno destinato a sparire, se non il bitcoin in particolare, questo genere di moneta virtuale in generale.
Così come sta procedendo adesso il bitcoin, è sicuramente destinato a scoppiare in una bolla di sapone. E chi rimarrà invischiato non si troverà in mano un cerino, ma un torcione, tutto bruciato.

Facciamo qualche semplice considerazione di economia monetaria. Una moneta funziona tanto meglio quanto più è stabile nel tempo. Per considerazioni che per brevità sorvolo, l'ideale sarebbe che la moneta avesse una piccola inflazione, costante e controllata entro una "forchetta" compresa tra l'uno e il due per cento all'anno. Se l'inflazione è più forte, l'economia può reggersi lo stesso, però i risparmi dei cittadini vengono erosi velocemente. Diciamo che fino al 10-12% si può tollerare. L'inverso, ossia la deflazione, è una peste per l'economia perché frena gli investimenti.
Dunque, se il circolante aumenta, c'è inflazione (si "gonfia"), se diminuisce, c'è deflazione (si "sgonfia"). Va tutto bene se aumenta con moderazione, e il valore si abbassa di poco nel tempo, va male se diminuisce e il valore si alza: l'economia ristagna.
Una moneta che aumenta di valore di mille volte in cinque anni ha un tasso di deflazione semplicemente terrificante. È il 400% all'anno. Non può funzionare. E come commodity, non ha sottostante. È meno dell'aria fritta.

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