Vergogna in Ucraina

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Vergogna in Ucraina

Messaggio Da kalab99 il Mer 4 Giu - 13:03

http://www.youtube.com/watch?v=P_7IgxN6AbI

Lugansk, civili sotto le bombe. Silenzio assordante dei nostri media. Questa è una delle tante atrocità commesse.
Personalmente sono disgustato dal livello di bestialità e cinismo che hanno raggiunto le nostre "elitè"...la barbarie più totale (in nome dell'umanesimo, ha detto Obama qualche giorno fa, sic), e riescono a convincere i più che i cattivi sono i russi.

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da paolo1951 il Mer 4 Giu - 16:54

I "cattivi" sono quelli che devono risultare i "cattivi"... ma soprattutto non possono esserlo quelli che devono risultare i "buoni".
In una guerra effettivamente non ci sono mai i "buoni"... però le guerre, si sa, si vincono anche con la propaganda, così "buoni" e "cattivi" sono categorie usate a scopo essenzialmente strategico-militare.

D'altra parte il pubblico desidera credere all'esistenza di queste due categorie, se mancano, se non hai qualcuno per cui tifare... la guerra perde la sua attrattiva mediatica.

PS: i cattivi un tempo erano coloro che "perdono", ma oggi accade più spesso esattamente il contrario!

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da kalab99 il Mer 4 Giu - 17:04

Quella di cui parli tu (buoni e cattivi) è una semplificazione, e le semplificazioni tradiscono sempre i fatti...però, qui mi pare che sia qualcosa di più grave, è uno stravolgimento dei fatti.

Poi mi chiedo anche dove vadano a nascondersi tutti i difensori dei diritti umani in questi casi...quelli che fanno un gran vociare per mesi se vietano un gay pride, per dire...e ste schifezze non le vedono?

kalab99
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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da paolo1951 il Mer 4 Giu - 17:33

kalab99 ha scritto:Quella di cui parli tu (buoni e cattivi) è una semplificazione, e le semplificazioni tradiscono sempre i fatti...però, qui mi pare che sia qualcosa di più grave, è uno stravolgimento dei fatti.

Poi mi chiedo anche dove vadano a nascondersi tutti i difensori dei diritti umani in questi casi...quelli che fanno un gran vociare per mesi se vietano un gay pride, per dire...e ste schifezze non le vedono?
E perché mai le dovrebbero vedere?
Cioè forse le vedono ma le giustificano... in nome di una specie di ragion di stato, della necessità di non fare il "gioco del nemico".
Una volta che uno ha "preso partito", si sente moralmente obbligato a non tradire la "causa", i panni sporchi (nella migliore delle ipotesi...) si sa che vanno lavati in casa.
Chi come ad esempio Pansa viola questa regola... è un "venduto", uno che per farsi pubblicità e vendere un po' di libri non ha esitato a tradire... un apostata!

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da Minsky il Mer 4 Giu - 22:12

kalab99 ha scritto:http://www.youtube.com/watch?v=P_7IgxN6AbI

Lugansk, civili sotto le bombe. Silenzio assordante dei nostri media. Questa è una delle tante atrocità commesse.
Personalmente sono disgustato dal livello di bestialità e cinismo che hanno raggiunto le nostre "elitè"...la barbarie più totale (in nome dell'umanesimo, ha detto Obama qualche giorno fa, sic), e riescono a convincere i più che i cattivi sono i russi.
 ok  Ben detto, Kalab. Purtroppo non riesco a vedere il video.

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da kalab99 il Gio 5 Giu - 8:41

http://russian.rt.com/article/34779

Magari da qua riesci, scorrendo un po' c'è il video, io lo vedo senza il blocco dei 18.

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da Minsky il Sab 2 Ago - 8:15

ImolaOggi ha scritto:Pilota ucraino di Su-25 conferma: “ho abbattuto io il Boeing 777″

29 luglio – (WSI) Un pilota ucraino di un Soukhoi Su-25 avrebbe rivendicato la responsabilità della distruzione dell’aereo di linea della Malaysia Airlines abbattuto nella parte orientale dell’Ucraina, in un incidente che ha provocato la morte di 298 persone il 17 luglio scorso.
In un’intervista rilasciata al Wahrheit fuer Deutschland, una testata tedesca, il pilota racconta di aver sparato sul Boeing 777 con un cannone a due canne di 30 mm e che la sua arma era presente anche sulle immagine statellitari del ministero russo della Difesa.
Il nome della fonte non è stato divulgato. Un Soukhoï Su-25 è stato effettivamente osservato vicino all’aereo malese dai mezzi di controllo russi.

Ma perché lo avrebbe fatto? Dal resoconto fatto ai media, l’aereo di linea sembra che fosse in volo in un’area dove erano presenti alcuni aerei dell’esercito ucraino ed era diretto verso la zona del paese controllata dai filo russi e non viceversa.

Intanto gli ambasciatori dei 28 paesi dell’Unione europea sono riuniti stamani a Bruxelles per mettere a punto un nuovo pacchetto di sanzioni economiche contro la Russia, mirato a convincere il presidente Vladimir Putin a interrompere il suo sostegno ai separatisti filorussi ucraini.
L’obiettivo delle sanzioni è stato confermato ieri in una telefonata a cinque tra il presidente Usa Barack Obama, quello francese Francois Hollande, la cancelliera tedesca Angela Merkel e i premier italiano Matteo Renzi e britannico David Cameron: chiudere la frontiera russo-ucraina per impedire il passaggio di armi e uomini verso le aree controllate dai separatisti, in modo da costringerli al tavolo negoziale con Kiev.
Le sanzioni dovrebbero riguardare quattro ambiti: l’accesso ai mercati finanziari, le vendite di armi, le tecnologie sensibili in campo energetico, e i beni a doppio utilizzo, militare e civile.
Gli europei vogliono colpire anche gli uomini vicini al potere russo, congelando i beni di quattro oligarchi accusati di aver beneficiato dell’annessione della Crimea o di sostenere attivamente la destabilizzazione in est Ucraina. Sanzioni anche per tre entità economiche, tra cui una banca. L’obiettivo è di bloccare gli investimenti in alcuni settori in Crimea e a Sebastopoli, in particolare costruzioni, trasporti, telecomunicazioni ed energia, ha precisato una fonte europea.

http://www.imolaoggi.it/2014/07/29/pilota-ucraino-di-su-25-conferma-ho-abbattuto-io-il-boeing-777/

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da Rasputin il Sab 2 Ago - 8:27

Uhm...secondo me le cose potrebbero non stare come sembrano

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Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da Minsky il Sab 2 Ago - 8:43

Rasputin ha scritto:Uhm...secondo me le cose potrebbero non stare come sembrano
Il problema è che non sembrano come stanno.  wink.. 

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da paolo1951 il Sab 2 Ago - 8:50

Secondo me chiunque abbia abbattuto l'aereo malese non ha poi molta importanza. Né in Ucraina, né a Gaza, né altrove... non è con i "sentimenti" che si possono giudicare, valutare e soprattutto risolvere le crisi.

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da Minsky il Sab 2 Ago - 8:56

paolo1951 ha scritto:Secondo me chiunque abbia abbattuto l'aereo malese non ha poi molta importanza.  Né in Ucraina, né a Gaza, né altrove... non è con i "sentimenti" che si possono giudicare, valutare e soprattutto risolvere le crisi.
No, ma suscitando indignazione nel pubblico è più facile acuire le crisi e trasformarle in conflitti sanguinosi.

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da Minsky il Sab 2 Ago - 9:05

POP OFF ha scritto:Abbattimento aereo malese, sempre più prove inchiodano Kiev

22 luglio 2014

Mentre non è stata ancora esibita ancora alcuna prova a carico dei separatisti, le responsabilità dell’Ucraina emergono da tracce radar, immagini satellitari e perfino da un esperto militare Usa. Poi c’è la storia di un controllore di volo svanito nel nulla…

di Franco Fracassi

C’è una traccia radar. Ci sono immagini satellitari. Ci sono i tweet di un controllore di volo (svanito nel nulla). C’è la consulenza di un generale statunitense a cinque stelle. E, infine, c’è il Buk. Non è una parolaccia. È il sistema missilistico terra-aria additato dagli esperti balistici come responsabile dell’abbattimento dell’aereo malese. Duecentonovantotto persone, ottantacinque delle quali sotto i quattordici anni, esplose a undicimila metri di altitudine, e i cui resti si sono dispersi in un raggio di quindici chilometri. La Casa Bianca (e quindi l’Occidente) accusa i separatisti ucraini, e indirettamente Mosca. Ma le prove inchiodano lentamente il governo di Kiev e i tentativi di depistaggio da parte di Washington.

Il Boeing 777-200ER della Malaysia Airlines, è decollato dall’Aeroporto di Amsterdam-Schiphol a mezzogiorno e diciassette. Nome in codice MH17. Sarebbe dovuto atterrare alle sei e dieci di mattina a Kuala Lumpur. A bordo centottantanove olandesi, quarantaquattro malesi, ventisette australiani, dodici indonesiani, nove britannici, quattro tedeschi, quattro belgi, tre filippini, un canadese, un neozelandese (quattro nazionalità sono ancora da verificare). Duecentottantatré passeggeri e quindici membri di equipaggio. C’era chi andava in Malesia in vacanza, c’era chi tornava a casa, ma anche chi era diretto in Australia per la ventesima conferenza internazionale sull’Aids, tra cui uno dei ricercatori pionieri dela lotta all’Hiv: Joep Lange.

L’aereo viaggiava a novecento chilometri orari sulla rotta abituale, sorvolando Varsavia e Kiev, per dirigersi poi verso la Crimea e il Mar Nero. Aveva fatto così il giorno prima, e quello prima ancora. Il Boeing doveva evitare accuratamente il sorvolo dell’Ucraina orientale, dov’è in corso la guerra civile. Nonostante la zona di guerra fosse stata dichiarata sicura dall’organismo che regola per le Nazioni Unite l’aviazione civile (Icao), come ha voluto puntualizzare la Malaysian Airline.

Intorno all’una, su disposizione dei controllori di volo ucraini di Kiev e di Dnepropetrovsk, l’MH17 ha deviato verso nord di duecento chilometri, finendo per sorvolare proprio l’area del Donbass. Del perché di una simile variazione di percorso nessuna autorità ha ancora fornito una risposta. Il ministero dell’Interno ucraino ha vietato la pubblicazione delle registrazioni delle comunicazioni intercorse tra il controllo del traffico aereo e il Boeing. Il servizio segreto ucraino (Sbu) le ha confiscate.

Un’ora e un cinque minuti dopo (le 15.05 in Ucraina) il segnale inviato dal trasponder a bordo dell’aereo è sparito dai radar. Altri dieci minuti e su Twitter è apparso il seguente comunicato: «La Malaysian Airlines ha perso i contatti con l’MH17 da Amsterdam. L’ultima posizione conosciuta era sopra lo spazio aereo ucraino. Seguiranno maggiori dettagli». Quando il Boeing è stato abbattuto si trovava a trenta chilometri dal Tamak waypoint, a circa cinquanta chilometri dal confine russo-ucraino (47°51′24″N 39°13′06″E). Undici chilometri più in basso i villaggi di Shaktarsk, Torez e Grabovo, nella provincia di Donetsk. Territorio sotto il controllo delle milizie separatiste.

Questi i fatti. Tutto il resto è da accertare. Anche se molte informazioni sono già emerse.

Di sicuro si sa che l’aereo è stato abbattuto da un missile. La conferma è giunta dal ritrovamento di un pezzo della carlinga, dov’è visibile un buco. Il “Financial Times” ha fatto esaminare la foto del foro a due esperti militari e a un ex pilota di aerei della difesa. Tutti hanno concordato con il fatto che il danno sul pezzo di aereo è «compatibile con l’impatto di un missile Sa-11, lanciato da una batteria Buk-m1 Sam». Altri esperti militari hanno dichiarato a giornali e televisioni che un missile è stato, ma senza la certezza che si sia trattato di un terra-aria o di un aria-aria.

Il Buk è un sistema missilistico terra-aria di fabbricazione russa, in dotazione alle forze armate russe e a quelle ucraine. Il presidente statunitense Barak Obama ha dichiarato che Mosca avrebbe fornito ai miliziani separatisti alcune batterie Buk. Accusa ribadita dall’ambasciatrice Usa presso le Nazioni Unite Samantha Power davanti al consiglio di sicurezza. Ma finora nessuna prova è stata esibita a supporto di questa tesi. Eppure i media occidentali (e ucraini) dal giorno del disastro continuano ad accusare la Repubblica del Donbass e la Russia.

In mancanza di prove, la Sbu ha reso pubblica una conversazione telefonica tra il comandante delle milizie separatiste Igor Bezler e il funzionario del servizio segreto russo (Fsb) Mykola Kozitsin.

Bezler: «Riguardo all’aeroplano precipitato nell’area di Snezhny-Torez».

Kozitsin: «Sì».

Bezler: «Si è scoperto che era un aereo passeggeri. È caduto nell’area di Grabovo. C’è un mare di corpi di donne e di bambini. Gli stanno dando un’occhiata i cosacchi. Che cosa stava facendo sul territorio ucraino?».

Kozitsin: «Vuol dire che sono stati spiati. Non so. Vedi».

Bezler: «Sì signore».

Kozitsin: «Per che cazzo stavano volando qua sopra. C’è una guerra in corso».

Bezler: «Capisco».

Anche in questo caso, nessuna frase incriminante.

Le autorità ucraine hanno citato come prova anche una frase postata su Facebook dallo stesso Bezler: «Li avevamo avvertiti di non volare sui nostri cieli».

Anche in questo caso, sembra più che altro una riflessione di buon senso.

Al di là delle chiacchiere, uno dei punti chiave riguarda proprio il possesso o meno da parte dei separatisti di batterie Buk. Alcuni giorni prima dell’abbattimento l’agenzia russa Itar-Tass aveva scritto: «I separatisti dell’autoproclamata Repubblica Popolare di Lugansk affermano di essere entrati in possesso di un’unità di missili Buk per effetto della conquista della base militare ucraina A-1402». Il 14 luglio un cargo militare ucraino che volava a sette chilometri d’altitudine era stato abbattuto a poca distanza da dove avrebbe concluso il suo viaggio l’aereo malese. Però, poche ore dopo il lancio Itar-Tass un’altra agenzia russa (Ria-Novosti) aveva intervistato l’alto ufficiale del Donbass Sergey Kavtaradze: «Siamo in possesso solo dei missili Manpad, in grado di colpire al massimo a quattro chilometri di distanza».

In soccorso dei separatisti sono giunte dopo la strage due insospettabili: il procutarore generale dell’Ucraina Vitaly Yarema e un ex generale di brigata statunitense. Il primo, in un’intervista con il giornale on-line “Ukrajnska Pravda”, ha affermato che i militari ucraini avrebbero informato il governo che le milizie delle autoproclamate Repubbliche Popolari di Donetsk e Lugansk non avrebbero missili Buk o S-300 a propria disposizione, e che tali missili non sarebbero mai stati catturati all’esercito ucraino. Il secondo, intervistato dalla Cnn, ha detto: «È da scartare l’eventualità che i separatisti filorussi possano aver preso il controllo di un armamento così sofisticato e siano stati in grado di usarlo per abbattere un aereo di linea volante ad alta quota, richiedendo il suo utilizzo un elevato grado di addestramento per riuscire a colpire un obiettivo; per cui, o volontariamente o per sbaglio, la responsabilità deve essere di una forza militare professionale». Aggiungendo: «Sicuramente i ribelli non erano in grado di conoscere la nazionalità, gli orari del passaggio in quella zona, la direzione e tanti altri dettagli tecnici per colpire così a colpo sicuro. Per fare questo ci vuole un apparato informativo molto sofisticato che non è a disposizione dei ribelli. Solo ucraini e russi potevano saperlo».

È vero, c’è stato il cargo militare abbattutto. Come sono stati abbattuti dai separatisti MI-24 Hind e due elicotteri Mi-8 Hip e aerei da trasporto militari, un AN-2 e un AN-30. Dieci aerei in tutto. Tutti, però, a un’altitudine inferiore ai sette chilometri. Quattro in meno rispetto all’MH17.

Restano i russi e gli ucraini, dunque. Finora nessuno ha accusato direttamente il Cremlino dell’abbatimento. Né sono emerse prove in tal senso.

Il presidente russo Vladimir Putin (e i separatisti del Donbass) ha, invece, accusato della strage le forze armate agli ordini di Kiev. Accuse circostanziate e supportate da diversi elementi di prova, il cui numero amenta giorno dopo giorno.

Un colonnello dell’esercito russo, citato dal giornale on-line “Russia Beyond The Headlines”, il Buk-M1 sarebbe in dotazione all’esercito ucraino, ma non a quello russo, che invece possederebbe solo il Buk-m2. Quest’ultimo sarebbe attualmente schierato presso il confine ucraino, ma il Boeing 777 è caduto ad una distanza dal confine di cinquanta chilometri, mentre la portata del Buk-m2 è di trenta chilometri.

Il ministro della Difesa russo Serghiei Shoigu ha tenuto una conferenza stampa. «Una serie di immagini satellitari riprese il 14 luglio mostrano la presenza di diverse batterie di missili ucraini terra-aria Buk, insieme a stazioni radar, dispiegate intorno a Donetsk e Lugansk, in un’area prossima a quella controllata dalle forze separatiste e alla zona del presunto abbattimento. Immagini satellitari riprese il 18 luglio mostrano, invece, che le batterie di missili ucraini avrebbero lasciato la zona subito dopo l’incidente», ha dichiarato, mostrando le immagini in questione. «I video esibiti dagli ucraini, che mostrerebbero il trasferimento di una batteria di missili Buk dal territorio delle repubbliche secessioniste a quello russo, sono il risultato di manipolazioni come sarebbe dimostrato dall’immagine di un tabellone recante l’indirizzo di un noleggio auto della città di Krasnoarmeisk, la quale è sotto controllo ucraino sin dall’11 maggio», ha aggiunto.

Il ministero della Difesa russo ha fatto sapere che «il giorno 17 luglio i sistemi di intercettazione radio russi hanno registrato l’attività della stazione radar 9c18 di una batteria ucraina di missili Buk-m1 installata nelle vicinanze di Styl, ventinove chilometri a sud-est di Donetsk. Il sistema Buk-m1 consente lo scambio di informazioni fra diverse batterie appartenenti alla stessa divisione. Il missile che ha abbattuto l’aereo malese potrebbe essere stato lanciato da una qualsiasi delle batterie insediate ad Avdeevka (otto chilometri a nord di Donetsk) oppure a Gruzko-Zoryanske (venticinque chilometri a est di Donetsk)». L’aereo è stato abbattuto proprio quel giorno, il 17.

Ma, come si è detto, non è certo che il missile sia partito da terra. Potrebbe anche essere stato sparato da un caccia.

Il generale russo Andrey Kartopolov, mostrando delle immagni prese dai radar: «Un caccia ucraino è stato individuato alla stessa altitudine del boeing, la distanza dall’aereo malese è stata calcolata in tre chilometri. Vogliamo avere una spiegazione su come mai un jet militare viaggiasse lungo un corridoio civile quasi allo stesso momento del volo malese. Il caccia SU-25 può viaggiare a dieci chilometri di altitudine, è equipaggiato da missili aria-aria R-60, in grado di centrare un bersaglio a una distanza di dodici chilometri. La presenza del caccia ucraino è confermata anche da un video, girato dal centro di controllo di Rostov. Al momento del disastro, un satellite statunitense stava sorvolando l’Ucraina orientale. Perché il Pentagono non pubblica le foto che ha in suo possesso?».

Poi c’è la storia di Carlos, il controllore di volo spagnolo che lavorava nella torre di controllo dell’aeroporto di Kiev, e che seguiva il volo MH17 in tempo reale. Per alcuni Carlos esiste, è reale, non è solo un numero; per altri, sembra che non abbia mai lavorato a Kiev. In ogni caso, ha mandato una marea di tweet. Il suo account è stato bloccato, e lui è scomparso. I suoi amici ora lo stanno cercando disperatamente. Ecco alcuni dei suoi tweet principali:

Ore 17.48: «Il B777 era scortato da due caccia ucraini pochi minuti prima di scomparire dal radar».

Ore 17. 54: «Se le autorità di Kiev dicessero la verità dovrebbero ammettere che due caccia Ucraini stavano volando molto vicini all’aereo pochi minuti prima del verificarsi dell’incidente, pur non essendo stati loro ad abbattere l’aereo».

Ore 17.57: «Non appena il B777 della Malaysian Airlines è scomparso, le autorità militari di Kiev ci hanno informato che l’aereo era stato abbattuto. Come facevano a saperlo?».

Ore 19.14: «Tutto è stato registrato dal radar. Per quelli che non ci credono, l’aereo è stato abbattuto da Kiev; lo sappiamo noi (del controllo aereo) e lo sanno quelli del controllo aereo militare».

Ore 19.15: «Il ministero dell’Interno sapeva che c’erano dei caccia nell’aerea, ma quello della Difesa non lo sapeva».

Ore 19.31: «I militari confermano che la responsabilità è dell’Ucraina, ma non si sa da chi sia venuto l’ordine».

Gli ucraini sarebbero stati gli unici a possedere una batteria missilistica in grado di abbattere il Boeing, Sono stati gli ucraini a deviare (inaspettatamente e all’ultimo momento) la rotta dell’aereo, sempre gli ucraini avrebbero avuto due caccia in volo a poche distanza dall’MH17. Gli ucraini hanno secretato le comunicazioni intercorse tra l’aereo malese e la torre di controllo. Gli statunitensi (che appoggiano il governo ucraino) avrebbero le immagini riprese da un satellite il volo geostazionario proprio sul punto dell’abbattimento, senza però volerle mostrare.

http://popoffquotidiano.it/2014/07/22/abbattimento-aereo-malese-sempre-piu-prove-inchiodano-kiev/

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da kalab99 il Sab 2 Ago - 17:49

Ah ma allora qualcosa di buono ce l'hai!

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da Justine il Dom 3 Ago - 18:40

Perché, stufo di incolpare gli USA?

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[...] l'aeroporto c'è, no non c'è, pregasi indagare sulle differenze tra orari di percorrenza e orari sulle tabelle, la fermata si chiama aeroporto ma non è un aeroporto, differenze tra curare e guarire, cantanti lirici londinesi comunisti, 180% dei cinesi [...] (Jess)

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da Rasputin il Dom 3 Ago - 18:44

Secondo me per trovare i motivi la domanda, antichissima, è sempre la stessa: cui prodest?

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da paolo1951 il Dom 3 Ago - 18:52

Rasputin ha scritto:Secondo me per trovare i motivi la domanda, antichissima, è sempre la stessa: cui prodest?
... e allora cosa ne deduci?
Non sarà mica che la crisi ucraina giovi prima di tutto alla tua Germania?

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Messaggio Da Rasputin il Dom 3 Ago - 19:05

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Secondo me per trovare i motivi la domanda, antichissima, è sempre la stessa: cui prodest?
... e allora cosa ne deduci?
Non sarà mica che la crisi ucraina giovi prima di tutto alla tua Germania?

Mi farebbe piacere. Tu cosa dici?

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da paolo1951 il Dom 3 Ago - 19:12

... che l'espansione ad est è da secoli l'obiettivo tedesco.
Ora l'Europa ha fatto di tutto per costringere la Russia a reagire come sta reagendo.
Come dicevo poco importa chi ha abbattuto l'aereo malese... per noi Italiani il problema vero è il gas... che arriva dalla Russia ma passa per l'Ucraina, Noi avevano senz'altro interesse ad avere un Ucraina fuori dell'Europa e alleata, non nemica della Russia.

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da Minsky il Dom 3 Ago - 19:37

paolo1951 ha scritto:... che l'espansione ad est è da secoli l'obiettivo tedesco.
Ora l'Europa ha fatto di tutto per costringere la Russia a reagire come sta reagendo.
Come dicevo poco importa chi ha abbattuto l'aereo malese... per noi Italiani il problema vero è il gas... che arriva dalla Russia ma passa per l'Ucraina, Noi avevano senz'altro interesse ad avere un Ucraina fuori dell'Europa e alleata, non nemica della Russia.
http://temi.repubblica.it/limes/in-ucraina-si-gioca-anche-la-partita-energetica-tra-russia-e-ue/58027

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da Rasputin il Dom 3 Ago - 19:37

paolo1951 ha scritto:... che l'espansione ad est è da secoli l'obiettivo tedesco.
Ora l'Europa ha fatto di tutto per costringere la Russia a reagire come sta reagendo.
Come dicevo poco importa chi ha abbattuto l'aereo malese... per noi Italiani il problema vero è il gas... che arriva dalla Russia ma passa per l'Ucraina, Noi avevano senz'altro interesse ad avere un Ucraina fuori dell'Europa e alleata, non nemica della Russia.

Su, Paolo...emigra in Israele, tanto in Cialtronia siete alla canna del gas comunque

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da paolo1951 il Dom 3 Ago - 21:07

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:... che l'espansione ad est è da secoli l'obiettivo tedesco.
Ora l'Europa ha fatto di tutto per costringere la Russia a reagire come sta reagendo.
Come dicevo poco importa chi ha abbattuto l'aereo malese... per noi Italiani il problema vero è il gas... che arriva dalla Russia ma passa per l'Ucraina, Noi avevano senz'altro interesse ad avere un Ucraina fuori dell'Europa e alleata, non nemica della Russia.
http://temi.repubblica.it/limes/in-ucraina-si-gioca-anche-la-partita-energetica-tra-russia-e-ue/58027
Tutto molto interessante Minsky... se si blocca il gasdotto che passa per l'Ucraina rimane solo quello che va Berlino attraverso Bielorussia e Polonia.

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da paolo1951 il Dom 3 Ago - 21:12

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:... che l'espansione ad est è da secoli l'obiettivo tedesco.
Ora l'Europa ha fatto di tutto per costringere la Russia a reagire come sta reagendo.
Come dicevo poco importa chi ha abbattuto l'aereo malese... per noi Italiani il problema vero è il gas... che arriva dalla Russia ma passa per l'Ucraina, Noi avevano senz'altro interesse ad avere un Ucraina fuori dell'Europa e alleata, non nemica della Russia.

Su, Paolo...emigra in Israele, tanto in Cialtronia siete alla canna del gas comunque
No, non è nei miei progetti... molto più probabile che emigri nel sud della Tunisia.
Ma a parte questo, per l'Italia una soluzione al problema energetico ci sarebbe, non per nulla Renzi si è incontrato con Al-Sisi.
Non credo che l'argomento principale sia stato Gaza... credo piuttosto sia stato la Libia.

PS: con l'Egitto abbiamo molti interessi in comune circa la Cirenaica, e quanto alla Tripolitania si potrebbe coinvolgere invece la Tunisia.
... ah dimenticavo di dirti che la Libia non esiste più!  carneval

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da Minsky il Dom 3 Ago - 21:59

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:... che l'espansione ad est è da secoli l'obiettivo tedesco.
Ora l'Europa ha fatto di tutto per costringere la Russia a reagire come sta reagendo.
Come dicevo poco importa chi ha abbattuto l'aereo malese... per noi Italiani il problema vero è il gas... che arriva dalla Russia ma passa per l'Ucraina, Noi avevano senz'altro interesse ad avere un Ucraina fuori dell'Europa e alleata, non nemica della Russia.
http://temi.repubblica.it/limes/in-ucraina-si-gioca-anche-la-partita-energetica-tra-russia-e-ue/58027
Tutto molto interessante Minsky... se si blocca il gasdotto che passa per l'Ucraina rimane solo quello che va Berlino attraverso Bielorussia e Polonia.
In realtà la faccenda è molto più complessa, e gli interessi in gioco sono molto articolati.

La contesa principale è stata tra il "South Stream" e il "Nabucco".


Il gasdotto attraverso la Turchia avrebbe convogliato il gas azero in Bulgaria e di qui in Europa, alleggerendo la dipendenza dalla Russia. Sul Nabucco però pesavano alcune criticità strutturali. Una di queste riguardava la scelta delle fonti di rifornimento. Infatti, nonostante il giacimento azero di Shah Deniz sia uno dei più grandi della regione, esso sarebbe stato in grado di coprire al massimo 1/3 della capacità del gasdotto. D'altro canto, per attingere alle riserve di gas del Turkmenistan, la cui entità è sconosciuta, si sarebbe dovuto costruire un costoso gasdotto sul fondo del mar Caspio, del valore stimato di 25 miliardi di dollari. Tale progetto, oltre a problemi economici e ingegneristici, avrebbe dovuto scontrarsi con la mancanza di una legislazione regolante la suddivisione delle zone economiche esclusive dei Paesi rivieraschi. In ogni caso, alla fine del 2012, con la realizzazione dei primi lavori per la realizzazione del South Stream in Russia, il Nabucco è stato definitivamente accantonato. Mentre le compagnie dell'Europa Orientale temporeggiavano nella conclusione di accordi, l'italiana Eni e la russa Gazprom firmavano un'intesa per la realizzazione di un gasdotto che da Dzhugba, in Russia, arriverà fino al porto di Varna, in Bulgaria, che sarà lo snodo per due diramazioni: una verso l’Italia del sud passando per la Grecia e l'altra verso l'Italia del nord attraversando Serbia, Ungheria, Slovenia e infine Austria. Il gas russo alimenterà le condutture per una capacità doppia rispetto al Nabucco.

La trattativa tra Putin e Berlusconi che risale - se la memoria mi assiste - al 2009 mise le basi per questo accordo tra Eni e Gazprom.

Ma i problemi ingegneristici non erano esauriti. Le condotte dovrebbero passare attraverso il Mar Nero ad una profondità che arriva a 2250 m, mai raggiunta prima.
Questo tratto di gasdotto costerà 10 miliardi di euro, appalto già vinto dall'italiana Saipem che beneficerebbe di un profitto di oltre 2 miliardi. Fatto sta che a giugno il progetto South Stream, già in pieno avvio, è stato bruscamente arrestato: link

Infatti adesso che ha praticamente annesso la Crimea, per la Russia è diventato molto più conveniente modificare il progetto:

Si passa per la Crimea e le tratte sottomarine sono meno lunghe e meno profonde, con costi di costruzione nettamente inferiori.

Ecco perché a questo punto lo scontro si incentra sull'Ucraina.

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da paolo1951 il Lun 4 Ago - 7:35

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:... che l'espansione ad est è da secoli l'obiettivo tedesco.
Ora l'Europa ha fatto di tutto per costringere la Russia a reagire come sta reagendo.
Come dicevo poco importa chi ha abbattuto l'aereo malese... per noi Italiani il problema vero è il gas... che arriva dalla Russia ma passa per l'Ucraina, Noi avevano senz'altro interesse ad avere un Ucraina fuori dell'Europa e alleata, non nemica della Russia.
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Tutto molto interessante Minsky... se si blocca il gasdotto che passa per l'Ucraina rimane solo quello che va Berlino attraverso Bielorussia e Polonia.
In realtà la faccenda è molto più complessa, e gli interessi in gioco sono molto articolati.

La contesa principale è stata tra il "South Stream" e il "Nabucco".


Il gasdotto attraverso la Turchia avrebbe convogliato il gas azero in Bulgaria e di qui in Europa, alleggerendo la dipendenza dalla Russia. Sul Nabucco però pesavano alcune criticità strutturali. Una di queste riguardava la scelta delle fonti di rifornimento. Infatti, nonostante il giacimento azero di Shah Deniz sia uno dei più grandi della regione, esso sarebbe stato in grado di coprire al massimo 1/3 della capacità del gasdotto. D'altro canto, per attingere alle riserve di gas del Turkmenistan, la cui entità è sconosciuta, si sarebbe dovuto costruire un costoso gasdotto sul fondo del mar Caspio, del valore stimato di 25 miliardi di dollari. Tale progetto, oltre a problemi economici e ingegneristici, avrebbe dovuto scontrarsi con la mancanza di una legislazione regolante la suddivisione delle zone economiche esclusive dei Paesi rivieraschi. In ogni caso, alla fine del 2012, con la realizzazione dei primi lavori per la realizzazione del South Stream in Russia, il Nabucco è stato definitivamente accantonato. Mentre le compagnie dell'Europa Orientale temporeggiavano nella conclusione di accordi, l'italiana Eni e la russa Gazprom firmavano un'intesa per la realizzazione di un gasdotto che da Dzhugba, in Russia, arriverà fino al porto di Varna, in Bulgaria, che sarà lo snodo per due diramazioni: una verso l’Italia del sud passando per la Grecia e l'altra verso l'Italia del nord attraversando Serbia, Ungheria, Slovenia e infine Austria. Il gas russo alimenterà le condutture per una capacità doppia rispetto al Nabucco.

La trattativa tra Putin e Berlusconi che risale - se la memoria mi assiste - al 2009 mise le basi per questo accordo tra Eni e Gazprom.

Ma i problemi ingegneristici non erano esauriti. Le condotte dovrebbero passare attraverso il Mar Nero ad una profondità che arriva a 2250 m, mai raggiunta prima.
Questo tratto di gasdotto costerà 10 miliardi di euro, appalto già vinto dall'italiana Saipem che beneficerebbe di un profitto di oltre 2 miliardi. Fatto sta che a giugno il progetto South Stream, già in pieno avvio, è stato bruscamente arrestato: link

Infatti adesso che ha praticamente annesso la Crimea, per la Russia è diventato molto più conveniente modificare il progetto:

Si passa per la Crimea e le tratte sottomarine sono meno lunghe e meno profonde, con costi di costruzione nettamente inferiori.

Ecco perché a questo punto lo scontro si incentra sull'Ucraina.
Post molto interessante Minsky ... sinceri complimenti!
Però alla luce di quanto tu scrivi non è che sia del tutto insensata la mia impressione che la crisi ucraina giovi ... sia "funzionale" alla Germania.

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Re: Vergogna in Ucraina

Messaggio Da Minsky il Mar 5 Ago - 8:11

paolo1951 ha scritto:
Post molto interessante Minsky ... sinceri complimenti!
Però alla luce di quanto tu scrivi non è che sia del tutto insensata la mia impressione che la crisi ucraina giovi ... sia "funzionale" alla Germania.
Non è facile "leggere" chiaramente quali interessi ribollano dietro la guerra civile scatenata in Ucraina. L'Ucraina di per sé è un Paese povero, con un'economia di sussistenza. Ma secondo me la questione gasdotti ha un'importanza cruciale.

Bisogna capire che l'attuale - relativa - prosperità della Germania posa principalmente su un fattore determinante: il basso costo dell'energia. Tutto il resto sono pinzillacchere. Noi in Cialtronia abbiamo l'energia più costosa di tutta l'UE, e forse del mondo. È questo il freno tirato che ci ammazza.

Ma come fa la Germania ad avere l'energia a basso costo? Finora è stata sostanzialmente autonoma nella produzione del proprio fabbisogno, grazie al carbone, alla lignite, al nucleare e infine alle rinnovabili. Dopo Fukushima, più che altro per ragioni politiche il piano di dismissione (phase-out) delle centrali nucleari è stato anticipato al 2022. Questa chiusura anticipata comporterà la necessità di aumentare l'importazione di gas naturale, ma la Germania è già a posto quanto a fornitura, perché il North Stream, il nuovo gasdotto che alimenta la Germania, è entrato in funzione a fine 2011.

È chiaro che la Germania non ha alcun interesse nel South Stream. Anzi, più tardi verrà ultimato, e più tardi i Paesi del sud Europa saranno in grado di alleggerire la loro bolletta energetica con energia a costi più moderati (le centrali a metano sono attualmente le più efficienti e meno inquinanti - c'è anche la "carbon tax" in gioco).

Può essere questa la ragione?

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