Senza religione il mondo sarebbe migliore?

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Justine il Dom 22 Giu - 10:46

ToninoScalzo ha scritto:
Loki ha scritto:Ecco perché Godel (rifletto su quanto elaborato da Tonino) non si è sforzato più di tanto nel definire univocamente proprietà "positiva". Si tratta di un sistema (artatamente) assiomatico con incoerenze interne. Furbone, di primo acchito, ma una scorciatoia del genere gli è valsa una prova inficiabile da ogni punto di vista
Non conosco tutto il pensiero di Gödel, io mi limito alle mie conoscenze d’informatica.

Ho letto parecchi libri sul linguaggio Pascal, sul C, etc. E so che è impossibile per un compilatore prevedere/preavvisarmi quando un mio comando lo manderà in loop.

La dimostrazione (complicatissima) è di Alan Turing ed è una fotocopia (una conseguenza) della dimostrazione di Kurt Gödel.

Fortunatamente, un paio di decenni dopo vennero ideati i primi watchdog in grado di scampare il PC dalle situazioni di deadlock e loop infinito... Anche se si tratta di una "proprietà" estrinseca al sistema compilato. Ma nel caso di Godel si tratta di questioni semantiche, più che algoritmiche

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da jessica il Dom 22 Giu - 10:59

Minsky ha scritto:
jessica ha scritto:miiiinchia che angoscia! da quando sto qui non dormo la notte! mi prefiguro un mondo di atei che mangiano i bambini e non riesco a prendere sonno!
 ahahahahahah 
minsky dai... per piacere

Minsky ha scritto:Io capisco che tu - e forse gli altri sedicenti credenti - che frequentate questo forum, possiate sentirvi confusi e angosciati all'idea che il mondo sia destinato ad abbandonare la religione.
ah si, immagino l'angoscia di prim all'idea che il mondo possa abbandonare la religione. più o meno la stessa angoscia che gli causerà sapere che la terra, in conseguenza alla perdita di massa solare, abbandonerà la sua orbita fra qualche miliardo di anni.
veramente non capisco queste tue sparate. che senso hanno?
hai un topic? a cosa ti serve andare a disqusire sul presunto disagio di chi non la pensa come te?

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da primaverino il Dom 22 Giu - 11:25

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:...
1) Ma io non ho niente da aggiungere al mio post iniziale. Non era una dimostrazione di alcunché, solo una proposta di discussione.
2) Che altri hanno inteso benissimo nel senso generale anche senza cercare il pelo sull'uovo delle distinzioni tra mondo occidentale e meno occidentale etc. [...]
3) Io capisco che tu - e forse gli altri sedicenti credenti - che frequentate questo forum, possiate sentirvi confusi e angosciati all'idea che il mondo sia destinato ad abbandonare la religione.
4) Proprio per venirvi incontro, ho anche nel frattempo aperto un topic che parla di cosa succederà dopo la caduta del vaticano.
5) In ogni modo, parlando in generale, mi sembra scontato chiedersi perché un credente frequenti assiduamente un forum di atei, se i discorsi degli atei lo angosciano.
6) Io mi sono fatto un'idea, e ritengo che ci sia, almeno in embrione, nella mente del credente, un impulso che lo spinge a mettere in discussione la sua credenza. È in questo senso che parlavo di mano tesa: se sei qui ("tu" generico) perché stai cercando di liberarti dalle pastoie della credenza, io sono pronto ad aiutarti con tutte le mie forze. Quando Masada mi ha scritto privatamente, l'autunno scorso, dicendomi più o meno: "Come fai tu ad essere così saldo nel tuo ateismo? Io sto lottando da anni per liberarmi dalla credenza, dammi la tua ricetta per uscirne!
[...]
7) Devi arrivarci da solo. Oppure tenerti la credenza, e accettare che i discorsi che leggi sul forum degli atei ti mettano a disagio.

1) E infatti stiamo discutendo.
2) Come vedremo, questo punto (la mentalità occidentale) è invece fondamentale.
3) Nessuna confusione: il radicalismo di certi interventi mi appare chiarissimo.
E nemmeno angoscia alcuna; solo perplessità, semmai.
4) Ok. Ora sappiamo che "venirvi incontro" e "wishful thinking" sono sinonimi.
5) Ti sei risposto da solo. Se fossi angosciato non frequenterei questo posto.
E' solo pura e semplice curiosità intellettuale.
6) Ecco, vedi, quando parlavo di "mentalità occidentale" mi riferivo proprio al bisogno di alcuni di dover "aiutare" il diverso ad omologarsi al proprio pensiero e per soprammercato pure per "il suo bene".
La stessa auto-definizione di "ateo militante" esprime come meglio non si potrebbe la mentalità cui facevo cenno.
7) Alcuni discorsi di alcuni atei non mi mettono affatto a disagio. Semmai mi perplimono alquanto, date le evidenti analogie con coloro che pretendono "conversioni"... Insomma si tratta del medesimo assolutismo, solo che è di segno opposto.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da FuoriDagliSchemi il Dom 22 Giu - 14:03

A questo punto, mi sento in dovere di esprimermi, e non per omologare qualcuno al mio pensiero: questo è un forum, è fatto apposta per discutere apertamente su dei temi proposti: è inevitabile che se due soggetti con ideologie ai poli opposti avviano una discussione, l'uno cercherà di convincere l'altro delle proprie motivazioni, più o meno esplicitamente; in questo caso, si aggiunge la natura stessa del forum, ossia un forum sull'ateismo: è quantomeno naturale pensare che se un credente milita in questo forum, lo faccia per "scrollarsi la fede di dosso"; che poi ci siano quelli che, al contrario, si iscrivono e partecipano per puro diletto e curiosità intellettuale, senza puntare affatto a divenire a loro volta atei o a "convertirli", questo può far solo piacere ad ambedue le parti: perlomeno mostrano una certa maturità, diversamente da chi scredita a prescindere gli atei (parlo per esperienza personale).
Ora, essendo questo uno spazio aperto alla libera discussione, non vedo perché troviate necessario inserire nei vostri post -che di per sé potrebbero offrire spunti per nuove argomentazioni- delle frecciatine a carattere puramente personale, visto che le suddette frecciatine riguardano solo ed esclusivamente voi due.
Come già detto nel precedente post, non ho alcun interesse ad offendere l'una o l'altra parte, scrivo solo perché spero (nell'utopia) di calmare un po' le acque e riprendere seriamente l'argomento.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da primaverino il Dom 22 Giu - 14:57

FuoriDagliSchemi ha scritto:A questo punto, mi sento in dovere di esprimermi, e non per omologare qualcuno al mio pensiero: questo è un forum, è fatto apposta per discutere apertamente su dei temi proposti: è inevitabile che se due soggetti con ideologie ai poli opposti avviano una discussione, l'uno cercherà di convincere l'altro delle proprie motivazioni, più o meno esplicitamente; in questo caso, si aggiunge la natura stessa del forum, ossia un forum sull'ateismo: è quantomeno naturale pensare che se un credente milita in questo forum, lo faccia per "scrollarsi la fede di dosso"; che poi ci siano quelli che, al contrario, si iscrivono e partecipano per puro diletto e curiosità intellettuale, senza puntare affatto a divenire a loro volta atei o a "convertirli", questo può far solo piacere ad ambedue le parti: perlomeno mostrano una certa maturità, diversamente da chi scredita a prescindere gli atei (parlo per esperienza personale).
Ora, essendo questo uno spazio aperto alla libera discussione, non vedo perché troviate necessario inserire nei vostri post -che di per sé potrebbero offrire spunti per nuove argomentazioni- delle frecciatine a carattere puramente personale, visto che le suddette frecciatine riguardano solo ed esclusivamente voi due.
Come già detto nel precedente post, non ho alcun interesse ad offendere l'una o l'altra parte, scrivo solo perché spero (nell'utopia) di calmare un po' le acque e riprendere seriamente l'argomento.

Stimo moltissimo Minsky (la cosa è nota a tutti e non ho mancato di rimarcarlo in passato sia in pubblico che in MP... Minsky potrà confermare).
Anche perché fortunatamente su questo forum non si parla esclusivamente di religione vs. ateismo (comunque lo si voglia intendere e al netto delle declinazioni personali di ognuno relativamente all'argomento).
Tuttavia non posso esimermi dal replicare, nel mentre che mi si accusa di travisare sistematicamente l'altrui pensiero (cosa impossibile dato il modo chiaro in cui è stato espresso) o di giocare a fare il finto tonto (accusa che ritengo ben più offensiva di un esplicito insulto che, perlomeno nel caso mio, sortirebbe lo stesso effetto di uno sputo su una piastra rovente...).
Ciò premesso mi permetto di puntualizzare in merito ad alcune parti "grassettate" del tuo (graditissimo) post.
Come pare evidente non ho alcuna pretesa di evangelizzazione o conversione (tra l'altro esplicitamente vietate dal Regolamento, per quanto ciò possa valere, dato che il 3d "Caro missionario" risulta non ostativo alle eventuali intenzioni del "catto-troll" di turno e del tutto superfluo per chi è animato da semplice curiosità intellettuale, come già dissi...).
Parimenti non comprendo alcune posizioni radicali (e qui Minsky ne è invece interprete a pieno titolo) che partendo da un anticlericalismo di maniera, arrivano ad esprimere considerazioni del tutto indotte arbitrariamente e giudizi totalmente "tranchant" sostenendo una sorta di assolutismo alla rovescia (o "controevangelizzazione" se mi passi il termine) di cui francamente non ravviso utilità alcuna, bensì delle preoccupanti (si fa per dire) analogie proprio con la frangia più estrema iper-cattolica.
Assolutismo di segno inverso, comprendi, gentile utente?
Insomma il "muro contro muro" non lo concepisco proprio (limite mio?).
Ciò detto, nulla ti impedisce di riprendere seriamente il discorso come meglio ritieni opportuno: sarà comunque un piacere leggere le tue opinioni in materia.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Hara2 il Dom 22 Giu - 15:25

primaverino ha scritto:

Ciò detto, nulla ti impedisce di riprendere seriamente il discorso come meglio ritieni opportuno: sarà comunque un piacere leggere le tue opinioni in materia.

Pensa che persino hara il troll trova difficile  intromettersi ...

L'ultimo mio post è stato letteralmente seppellito dal vostro dialogare - meglio- diranno i miei piccoli lettori... moon

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Giu - 16:06

primaverino ha scritto:...
Ah ah, sei fuori come un balcone, dicono dalle mie parti! Io ti tiro per la manica della giacca per "convertirti"? Ma de che? Tu mi hai dato l'impressione di essere terribilmente scosso al pensiero della fine della religione, e ho tentato di tranquillizzarti un po'. È evidente che l'impresa non mi è riuscita. Quanto all'aiuto per liberarsi dalla credenza, hai visto bene che io mi sono speso solo su esplicita, accorata richiesta di un utente verso il quale ho sempre avuto stima ed amicizia.
Se a te frega una cippa, e sta pure tranquillo che non sprecherò mezzo verbo.
Inoltre, di tutte le illazioni che hai espresso su di me qui sopra, non ce n'è una che si avvicini al vero. Di "omologare il prossimo al mio pensiero" non esiste proprio la minima volontà da parte mia. Io esprimo il mio pensiero, e se questo ti mette a disagio, cerco addirittura di stemperarlo, di smussarlo, per rendertelo meno duro da digerire. Vedi un po' quanto me ne frega di "omologare" chicchessia. Soprattutto te, che non sei nel mio target, non sei un chierico, sei uno qualunque senza colpe di sorta. Perché mai dovrei avercela con te? Dici che stai qui sul forum per "curiosità intellettuale": benissimo, ti auguro di soddisfarla al massimo grado. Ancora una volta, buona permanenza nel forum.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Justine il Dom 22 Giu - 16:21

Forse bisognerebbe una volta per tutte abbandonare queste tipologie di confronto, degenerano sempre in attacchi ad hominem e la probabilità che uno dei due interlocutori perda o acquisti fede, o puntualizzi al meglio quello che ha da dire (quando non ci siano istanze di conversione) è molto bassa.

Di tanto in tanto si viene catturati in mezzo ad un discorso per cui diventa comunque indispensabile spiegarsi, però senza dubbio thread come questi danno origine a scambi parecchio acerbi (non come magari avviene in un topic in cui si è tutti concordi e si fa caciara).

Per questo motivo, fino ad oggi mi è sembrato corretto non collezionare una singola iscrizione a forum di credenti, consapevole che i confronti costruttivi in questi campi sono legati alle sensibilità dei singoli. Forse è quasi meglio tenere i campi separati- per chi fosse curioso, magari potrebbe leggere ciò che si dice inun forum ateo (per un credente) o credente (per un ateo) ed elaborare considerazioni nel proprio forum di pertinenza.

Si sa che poi tutti noi ricerchiamo informazioni su credenza o ateismo anche senza partecipare a dibattiti scannandoci, in questo modo si forma comunque un'opinione che così esposta può essere più affinata tra un pubblico di "pari". Non vedo altre vie per uscirne...

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Giu - 16:32

Loki ha scritto:...
In questo forum, a netta differenza di quanto avviene nei forum di credenti, è tenuta nella massima considerazione l'assoluta libertà di esprimere qualunque pensiero od opinione, senza limiti né censure di sorta.
Non c'è ragione perciò di segregare gli utenti secondo la loro posizione ideologica.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da primaverino il Dom 22 Giu - 17:17

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:...
1) Ah ah, sei fuori come un balcone, dicono dalle mie parti!
2) Io ti tiro per la manica della giacca per "convertirti"? Ma de che?
3) Tu mi hai dato l'impressione di essere terribilmente scosso al pensiero della fine della religione,
4) e ho tentato di tranquillizzarti un po'.
5) È evidente che l'impresa non mi è riuscita.
6) Quanto all'aiuto per liberarsi dalla credenza, hai visto bene che io mi sono speso solo su esplicita, accorata richiesta di un utente verso il quale ho sempre avuto stima ed amicizia.
7) Se a te frega una cippa,
8) e sta pure tranquillo che non sprecherò mezzo verbo.
9) Inoltre, di tutte le illazioni che hai espresso su di me qui sopra, non ce n'è una che si avvicini al vero.
10) Di "omologare il prossimo al mio pensiero" non esiste proprio la minima volontà da parte mia.
11) Io esprimo il mio pensiero,
12) e se questo ti mette a disagio, cerco addirittura di stemperarlo, di smussarlo, per rendertelo meno duro da digerire. Vedi un po' quanto me ne frega di "omologare" chicchessia. Soprattutto te, che non sei nel mio target, non sei un chierico,
13) sei uno qualunque senza colpe di sorta.
14) Perché mai dovrei avercela con te?
15) Dici che stai qui sul forum per "curiosità intellettuale": benissimo, ti auguro di soddisfarla al massimo grado. Ancora una volta, buona permanenza nel forum.

1) E quelli come te, come li definiscono dalle tue parti?
2) Poi sono io quello che travisa, eh?...
3) Impressione sbagliata. Tu invece mi dai l'impressione di essere un fanatico anti-religioso.
4) Vai tra che non ho bisogno del tuo sarcasmo (malriuscito) da due cents...
5) E' evidente che parli molto ma non dici niente.
6) In pieno stile catto-occidentale. Abituati all'idea. Sei un fanatico religioso di segno inverso. (d'altra parte l'auto-definizione di "ateo guerriero" non dà adito a dubbi...)
7) Come parrebbe ovvio a tutti (meno uno)
8) Sarebbe pure ora... Dopo dozzine di post inconcludenti e pieni di nulla...
9) Semplici evidenze.
10) Ma certo... Ma come no? "Ateo militante e guerriero"... Che pone tra i propri obiettivi l'eradicazione del cancro costituirto dalle religioni... Ma certo" Ma come no!' Sono io che traviso, non tu che sei fanatico... Sono io che sono fuori come un balcone...  ahahahahahah 
11) O quello del Montesi? Ad ognuno la propria stampella...
12) Nessun disagio (come h già detto sino alla nausea). Semmai perplessità verso il tuo fanatismo.
13) Sei "uno qualunque" pure tu. E pure il povero Montesi che hai elevato a "faro illuminante" del tuo non pensiero.
14) Cazzo ne so? Non sono io che ho attaccato... (chi era quello che girava le frittate?)
15) Perché, non te ne eri accorto?
Buona permanenza anche a te.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da ToninoScalzo il Dom 22 Giu - 17:55

FuoriDagliSchemi ha scritto:Ora, essendo questo uno spazio aperto alla libera discussione, non vedo perché troviate necessario inserire nei vostri post -che di per sé potrebbero offrire spunti per nuove argomentazioni- delle frecciatine a carattere puramente personale, visto che le suddette frecciatine riguardano solo ed esclusivamente voi due.
Come già detto nel precedente post, non ho alcun interesse ad offendere l'una o l'altra parte, scrivo solo perché spero (nell'utopia) di calmare un po' le acque e riprendere seriamente l'argomento.
Tu non hai voglia di offendere nessuno perché sei sincera: dici quello che per te è vero, consapevole che qualcuno potrebbe smentirti. E d'altronde, a questo mondo, nessuno ha il dono della verità. Tranne dio … ovviamente.

Ben diverso è però il caso degli ipocriti: di chi cioè non crede in quel che dice.

Vedi nel mondo in cui viviamo ogni persona (tranne i bambini e i comunisti veri per davvero) è un commerciante. Tutti vendiamo qualcosa: chi mele, chi computer, chi opinioni, chi illusioni …

Ora immagina di essere una rivenditrice di pasticcini e il tuo rifornitore ti ha rifilato un mega-pacco … dove tu ci hai rimesso tanti bei soldini. Il guaio è che se non rientri con la cifra spesa rischi il fallimento e allora ci butti un quintale di zucchero a velo sopra eppoi fai di tutto per rivenderli alla tua clientela. Dicendo a tutti che sono INDISCUTIBILMENTE i migliori pasticcini di questo mondo, ossia … dichiarando il falso.

Qualcuno è stato male e lascia trapelare un suo piccolo sospetto sui quei tuoi pasticcini e …
Come un serpente a sonagli ti getti su quel povero cristo, sputandogli tutto il veleno che hai in corpo. Dirai che si tratta di un handicappato, di uno che sta male anche quando beve acqua, mostri certificati medici fasulli che confermano le tue menzogne, etc. etc etc.

Ecco il credente è un (ri)venditore d’illusioni marce … il cui primo a non crederci è proprio lui.

Ps. Nota il credente porta a conferma delle sue parole dati che chiama sempre «fatti inconfutabili» (anche quando il suo stesso dato porta la dicitura «attendo non sono attendibile»), eppoi costantemente smentisce ogni tua prova con l'accusa di ... «volgare opinione».

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Messaggio Da FuoriDagliSchemi il Dom 22 Giu - 18:50

primaverino ha scritto:
[...]
Assolutismo di segno inverso, comprendi, gentile utente?
Insomma il "muro contro muro" non lo concepisco proprio (limite mio?).
Ciò detto, nulla ti impedisce di riprendere seriamente il discorso come meglio ritieni opportuno: sarà comunque un piacere leggere le tue opinioni in materia.
Capisco, date le aspre discussioni in cui vi siete imbattuti nelle ultime 10 pagine, appare evidente che tu la veda così, ma d'altronde non è lanciandosi vicendevolmente i coltelli che risolverete la questione. Che ci si difenda dalle accuse, è più che lecito, e su questo non biasimo nessuno, ma rinfacciare gli assolutismi... che vuoi farci, potreste discuterne fino a quando non sarà il Sole a ruotare attorno alla Terra, ma non ci cavereste un ragno dal buco: Minsky è assolutista? Ben venga, è la sua opinione in proposito e ha tutto il diritto di coltivarla come meglio crede, così come anche tu hai il pieno diritto di pensarla come vuoi. Costruire pagine e pagine di dibattito non vi ha portati da nessuna parte, alla fine (ammesso che abbiate finito). Come hai ben detto, il "muro contro muro" non funziona, e non di certo per un tuo "limite".
In fondo, non è forse vero che il mondo è bello perché è vario? Lo so, questa è una frase trita e ritrita, ma non mi viene in mente altro al momento, perdonate l'ignoranza.
Detto questo, immagino sia ben più utile tornare sul pezzo: personalmente, dubito che il mondo migliorerebbe eliminando dalla faccia della Terra le religioni. Ognuno ha una propria interpretazione della realtà, omologarsi all'ateismo non risolverebbe un granché (detto da un'atea): sostanzialmente, i problemi legati alla religione sono due, ossia la "fama" che acquisiscono a livello mondiale, e l'influenza sui mass media e sul pensiero comune.
Non è tanto il fatto "Dio esiste oppure no" a creare problemi, quanto l'eccessivo peso che determinate religioni hanno acquisito nel tempo: la sfera pubblica e quella religiosa dovrebbero essere ben separate, ma nella realtà dei fatti non lo sono. Ultimamente, leggevo sul forum di quanto la Chiesa influenzi la reti televisive qui in Italia: la RAI non trasmetterà mai il film Magdalene, quello sulle Magdalene Laundries, proprio ad opera della Chiesa. Analizzando i fatti, risulta lampante che ciò che dovrebbe rimanere circoscritto alla sfera privata di ogni singolo umano, senza influenzare in alcun modo tutti gli altri, invece si intromette nella sfera pubblica, e cosa c'è di più "pubblico" della TV e di Internet?
La religione dovrebbe restare estraniata dal mondo dei media, ma nella realtà le cose vanno ben diversamente: ciò influisce anche su come vengono percepite nozioni di carattere scientifico, per cui agli occhi del popolo risulta più importante vedere in diretta l'elezione di un nuovo papa (sempre ad opera di mamma RAI) piuttosto che documentarsi in ambiti di ricerca scientifica. Qualcosa che dovrebbe avere carattere globale (appunto, la scienza), viene confinata dalla propaganda fatta dalle enti TV a tutto vantaggio della religione (e dubito che ciò avvenga solo per il cristianesimo...).
In sostanza, non è il credo in sé il vero problema, bensì come lo si diffonde: in linea teorica, non si dovrebbero nemmeno battezzare i bambini, poiché ancora non in grado di intendere e di volere, ma il pensiero comune dice tutt'altro -sempre influenzato dagli interventi del clero-. O meglio, fa tutt'altro.
Ormai è cosa risaputa che il concetto di fede è intrinseco, che ci piaccia o no, dell'essere umano, pertanto il singolo dovrebbe sviluppare il suo pensiero come meglio ritiene, accantonando o esaltando la fede, ma già nelle scuole si riscontra ben altra situazione: obbligare i bambini dell'asilo a fare le "preghierine"? Altro esempio di come la religione influisca a sproposito nella vita pubblica del singolo.
E poi valle a sradicare queste idee, a mio parere, erronee, se persino in un buco di bar trovi appesi dieci o quindici santini e quattro crocefissi.
Riassumendo, le religioni, più che eliminate, andrebbero moderate: dovrebbero essere un qualcosa di prettamente privato, piuttosto che settimanale notizia di cronaca al Tg o alle radio...

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Hara2 il Dom 22 Giu - 19:22

FuoriDagliSchemi ha scritto:

Riassumendo, le religioni, più che eliminate, andrebbero moderate: 

Propongo Minsky come "moderatore"    

fuma

Hara2
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Messaggio Da FuoriDagliSchemi il Dom 22 Giu - 19:23

ToninoScalzo ha scritto:
FuoriDagliSchemi ha scritto:Ora, essendo questo uno spazio aperto alla libera discussione, non vedo perché troviate necessario inserire nei vostri post -che di per sé potrebbero offrire spunti per nuove argomentazioni- delle frecciatine a carattere puramente personale, visto che le suddette frecciatine riguardano solo ed esclusivamente voi due.
Come già detto nel precedente post, non ho alcun interesse ad offendere l'una o l'altra parte, scrivo solo perché spero (nell'utopia) di calmare un po' le acque e riprendere seriamente l'argomento.
Tu non hai voglia di offendere nessuno perché sei sincera: dici quello che per te è vero, consapevole che qualcuno potrebbe smentirti. E d'altronde, a questo mondo, nessuno ha il dono della verità. Tranne dio … ovviamente.

Ben diverso è però il caso degli ipocriti: di chi cioè non crede in quel che dice.

Vedi nel mondo in cui viviamo ogni persona (tranne i bambini e i comunisti veri per davvero) è un commerciante. Tutti vendiamo qualcosa: chi mele, chi computer, chi opinioni, chi illusioni …

Ora immagina di essere una rivenditrice di pasticcini e il tuo rifornitore ti ha rifilato un mega-pacco … dove tu ci hai rimesso tanti bei soldini. Il guaio è che se non rientri con la cifra spesa rischi il fallimento e allora ci butti un quintale di zucchero a velo sopra eppoi fai di tutto per rivenderli alla tua clientela. Dicendo a tutti che sono INDISCUTIBILMENTE i migliori pasticcini di questo mondo, ossia … dichiarando il falso.

Qualcuno è stato male e lascia trapelare un suo piccolo sospetto sui quei tuoi pasticcini e …
Come un serpente a sonagli ti getti su quel povero cristo, sputandogli tutto il veleno che hai in corpo. Dirai che si tratta di un handicappato, di uno che sta male anche quando beve acqua, mostri certificati medici fasulli che confermano le tue menzogne, etc. etc etc.

Ecco il credente è un (ri)venditore d’illusioni marce … il cui primo a non crederci è proprio lui.

Ps. Nota il credente porta a conferma delle sue parole dati che chiama sempre «fatti inconfutabili» (anche quando il suo stesso dato porta la dicitura «attendo non sono attendibile»), eppoi costantemente smentisce ogni tua prova con l'accusa di ... «volgare opinione».
Sono ben felice di sapere che mi ritieni una persona sincera, e concordo sul fatto che tutti, bene o male, rifilano qualcosa agli altri, che si tratti di beni materiali o astratti. Tuttavia, non credo sia corretto affermare che un credente sia automaticamente un ipocrita: direi, piuttosto, che sia alla stregua di un illuso, al quale sono stati "venduti" i concetti di fede e a cui è stato insegnato/impartito di crederci fin dalla più tenera età. La quasi totalità delle mie conoscenze è formata da credenti, ma di quelli convinti in ciò che predicano, senza l'ombra di ipocrisia. Sarebbe scorretto da parte mia affermare che tutti i credenti siano degli ipocriti, perlomeno nei confronti di chi ipocrita non è.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Giu - 19:36

FuoriDagliSchemi ha scritto:
primaverino ha scritto:
[...]
Assolutismo di segno inverso, comprendi, gentile utente?
Insomma il "muro contro muro" non lo concepisco proprio (limite mio?).
Ciò detto, nulla ti impedisce di riprendere seriamente il discorso come meglio ritieni opportuno: sarà comunque un piacere leggere le tue opinioni in materia.
Capisco, date le aspre discussioni in cui vi siete imbattuti nelle ultime 10 pagine, appare evidente che tu la veda così, ma d'altronde non è lanciandosi vicendevolmente i coltelli che risolverete la questione. Che ci si difenda dalle accuse, è più che lecito, e su questo non biasimo nessuno, ma rinfacciare gli assolutismi... che vuoi farci, potreste discuterne fino a quando non sarà il Sole a ruotare attorno alla Terra, ma non ci cavereste un ragno dal buco: Minsky è assolutista? Ben venga, è la sua opinione in proposito e ha tutto il diritto di coltivarla come meglio crede, così come anche tu hai il pieno diritto di pensarla come vuoi. Costruire pagine e pagine di dibattito non vi ha portati da nessuna parte, alla fine (ammesso che abbiate finito). Come hai ben detto, il "muro contro muro" non funziona, e non di certo per un tuo "limite".
In fondo, non è forse vero che il mondo è bello perché è vario? Lo so, questa è una frase trita e ritrita, ma non mi viene in mente altro al momento, perdonate l'ignoranza.
Detto questo, immagino sia ben più utile tornare sul pezzo: personalmente, dubito che il mondo migliorerebbe eliminando dalla faccia della Terra le religioni. Ognuno ha una propria interpretazione della realtà, omologarsi all'ateismo non risolverebbe un granché (detto da un'atea): sostanzialmente, i problemi legati alla religione sono due, ossia la "fama" che acquisiscono a livello mondiale, e l'influenza sui mass media e sul pensiero comune.
Non è tanto il fatto "Dio esiste oppure no" a creare problemi, quanto l'eccessivo peso che determinate religioni hanno acquisito nel tempo: la sfera pubblica e quella religiosa dovrebbero essere ben separate, ma nella realtà dei fatti non lo sono. Ultimamente, leggevo sul forum di quanto la Chiesa influenzi la reti televisive qui in Italia: la RAI non trasmetterà mai il film Magdalene, quello sulle Magdalene Laundries, proprio ad opera della Chiesa. Analizzando i fatti, risulta lampante che ciò che dovrebbe rimanere circoscritto alla sfera privata di ogni singolo umano, senza influenzare in alcun modo tutti gli altri, invece si intromette nella sfera pubblica, e cosa c'è di più "pubblico" della TV e di Internet?
La religione dovrebbe restare estraniata dal mondo dei media, ma nella realtà le cose vanno ben diversamente: ciò influisce anche su come vengono percepite nozioni di carattere scientifico, per cui agli occhi del popolo risulta più importante vedere in diretta l'elezione di un nuovo papa (sempre ad opera di mamma RAI) piuttosto che documentarsi in ambiti di ricerca scientifica. Qualcosa che dovrebbe avere carattere globale (appunto, la scienza), viene confinata dalla propaganda fatta dalle enti TV a tutto vantaggio della religione (e dubito che ciò avvenga solo per il cristianesimo...).
In sostanza, non è il credo in sé il vero problema, bensì come lo si diffonde: in linea teorica, non si dovrebbero nemmeno battezzare i bambini, poiché ancora non in grado di intendere e di volere, ma il pensiero comune dice tutt'altro -sempre influenzato dagli interventi del clero-. O meglio, fa tutt'altro.
Ormai è cosa risaputa che il concetto di fede è intrinseco, che ci piaccia o no, dell'essere umano, pertanto il singolo dovrebbe sviluppare il suo pensiero come meglio ritiene, accantonando o esaltando la fede, ma già nelle scuole si riscontra ben altra situazione: obbligare i bambini dell'asilo a fare le "preghierine"? Altro esempio di come la religione influisca a sproposito nella vita pubblica del singolo.
E poi valle a sradicare queste idee, a mio parere, erronee, se persino in un buco di bar trovi appesi dieci o quindici santini e quattro crocefissi.
Riassumendo, le religioni, più che eliminate, andrebbero moderate: dovrebbero essere un qualcosa di prettamente privato, piuttosto che settimanale notizia di cronaca al Tg o alle radio...
Bel discorso, Fuori, dico sul serio.

Adesso, analizza un attimo il tuo ragionamento, e considera attentamente questa affermazione: «il concetto di fede è intrinseco [...] dell'essere umano» (sarebbe più corretto: "intrinseco all'essere umano").

Da dove hai acquisito questa certezza? Sei sicura che sia "farina del tuo sacco"? Non è che alle volte è il tuo ambiente che ti suggerisce come vera quella che è quantomeno solo un'ipotesi? In realtà, non esiste proprio alcun "concetto di fede intrinseco". Si tratta di una sciocchezza. Quella che esiste è la fantasia, che ci porta a costruire mondi ed entità fantastiche nel nostro immaginario, e a desiderare che siano vere. Poi l'ambiente forza queste fantasie a radicarsi e ad assumere determinati connotati: la religione.

Tutte quelle belle parole sulla separazione tra Stato e chiesa, tra religione e "laicità", sono e resteranno vuoti sermoni, se non si rimuove il bubbone dalla radice. E il bubbone è la menzogna fondamentale, la religione, la dottrina religiosa, il concetto di dio, l'anima immortale e tutta la pletora di immani cazzate che ci va di contorno.

SUPERSTIZIONE da trogloditi!

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da FuoriDagliSchemi il Dom 22 Giu - 19:48

Lo ritengo come un qualcosa di primitivo, pertanto prettamente umano. La spiegazione a ciò che appare inspiegabile, o il conforto di una vita eterna e le belle storielle che già conosciamo, immagino siano in un certo senso "preinstallati" in noi: che poi la ragione li debelli o meno, quello viene dopo. Naturalmente, potrei anche sbagliarmi, infondo ho ancora molte cosa da imparare a questo mondo, le mie per adesso restano solo ipotesi soggette a cambiamenti.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Giu - 19:54

primaverino ha scritto:
1) E quelli come te, come li definiscono dalle tue parti?
"Vecio mato".
primaverino ha scritto:
2) Poi sono io quello che travisa, eh?...
«Parimenti non comprendo alcune posizioni radicali (e qui Minsky ne è invece interprete a pieno titolo) che partendo da un anticlericalismo di maniera, arrivano ad esprimere considerazioni del tutto indotte arbitrariamente e giudizi totalmente "tranchant" sostenendo una sorta di assolutismo alla rovescia (o "controevangelizzazione" se mi passi il termine) di cui francamente non ravviso utilità alcuna, bensì delle preoccupanti (si fa per dire) analogie proprio con la frangia più estrema iper-cattolica.»
primaverino ha scritto:
3) Impressione sbagliata. Tu invece mi dai l'impressione di essere un fanatico anti-religioso.
La tua impressione è giusta.
primaverino ha scritto:
4) Vai tra che non ho bisogno del tuo sarcasmo (malriuscito) da due cents...
Infatti dicevo sul serio.
primaverino ha scritto:
5) E' evidente che parli molto ma non dici niente.
Chi non vuol sentire è il peggior sordo.
primaverino ha scritto:
6) In pieno stile catto-occidentale. Abituati all'idea. Sei un fanatico religioso di segno inverso. (d'altra parte l'auto-definizione di "ateo guerriero" non dà adito a dubbi...)
Stronzate gratuite. Io non ti ho offeso, tu insisti con queste considerazioni sanguinose. Datti una calmata perché stai solo dimostrando di essere quanto mai agitato.

P.S.: per chiarire: le offese sono "catto-occidentale" e "fanatico religioso".
primaverino ha scritto:
7) Come parrebbe ovvio a tutti (meno uno)
Bene, adesso è chiaro anche per me.
primaverino ha scritto:
8) Sarebbe pure ora... Dopo dozzine di post inconcludenti e pieni di nulla...
Stai parlando dei tuoi post, ovviamente.
primaverino ha scritto:
9) Semplici evidenze.
Dici stronzate.
primaverino ha scritto:
10) Ma certo... Ma come no? "Ateo militante e guerriero"... Che pone tra i propri obiettivi l'eradicazione del cancro costituirto dalle religioni... Ma certo" Ma come no!' Sono io che traviso, non tu che sei fanatico... Sono io che sono fuori come un balcone...  ahahahahahah 
Bhé, poverino, consolati pure con queste considerazioni...
primaverino ha scritto:
11) O quello del Montesi? Ad ognuno la propria stampella...
La tua è rotta.
primaverino ha scritto:
12) Nessun disagio (come h già detto sino alla nausea). Semmai perplessità verso il tuo fanatismo.
Fattene una ragione.
primaverino ha scritto:
13) Sei "uno qualunque" pure tu. E pure il povero Montesi che hai elevato a "faro illuminante" del tuo non pensiero.
Certo, siamo tutti persone qualunque. Ma qualcuno è più qualunque degli altri.
primaverino ha scritto:
14) Cazzo ne so? Non sono io che ho attaccato... (chi era quello che girava le frittate?)
Io tanto meno.
primaverino ha scritto:
15) Perché, non te ne eri accorto?
No. Mi sembrava tutt'altro.
primaverino ha scritto:
Buona permanenza anche a te.

 yawn2 

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Giu - 20:02

FuoriDagliSchemi ha scritto:Lo ritengo come un qualcosa di primitivo, pertanto prettamente umano. La spiegazione a ciò che appare inspiegabile, o il conforto di una vita eterna e le belle storielle che già conosciamo, immagino siano in un certo senso "preinstallati" in noi: che poi la ragione li debelli o meno, quello viene dopo. Naturalmente, potrei anche sbagliarmi, infondo ho ancora molte cosa da imparare a questo mondo, le mie per adesso restano solo ipotesi soggette a cambiamenti.
No, non c'è niente del genere "preinstallato". Altrimenti sarebbe superfluo tutto il pressante indottrinamento che viene fatto sin dalla più tenera età. E tieni conto che molto spesso questa fortissima pressione, almeno nel mondo occidentale, non sortisce effetti permanenti, infatti molti ri-diventano atei nonostante abbiano subito l'indottrinamento. E persino nelle società teocratiche islamiche, dove l'indottrinamento viene realizzato con metodi che tu non ti immagini nemmeno (te ne accenno: bastonate sotto la pianta dei piedi finché non ripeti esattamente i versetti del corano, ad esempio, questo su bambini dai 6 anni in su), persino qui ci sono atei (che sono costretti a stare ben mimetizzati, peraltro, per salvare la pelle).

Questa è la realtà, cara fanciulla, e poi mi tocca sorbirmi un trombone blaterante che accusa me di estremismo, fanatismo e fondamentalismo e chissà quale altro "ismo" vorrà attribuirmi nel suo delirio...

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da FuoriDagliSchemi il Dom 22 Giu - 20:14

Minsky ha scritto:
FuoriDagliSchemi ha scritto:Lo ritengo come un qualcosa di primitivo, pertanto prettamente umano. La spiegazione a ciò che appare inspiegabile, o il conforto di una vita eterna e le belle storielle che già conosciamo, immagino siano in un certo senso "preinstallati" in noi: che poi la ragione li debelli o meno, quello viene dopo. Naturalmente, potrei anche sbagliarmi, infondo ho ancora molte cosa da imparare a questo mondo, le mie per adesso restano solo ipotesi soggette a cambiamenti.
No, non c'è niente del genere "preinstallato". Altrimenti sarebbe superfluo tutto il pressante indottrinamento che viene fatto sin dalla più tenera età. E tieni conto che molto spesso questa fortissima pressione, almeno nel mondo occidentale, non sortisce effetti permanenti, infatti molti ri-diventano atei nonostante abbiano subito l'indottrinamento. E persino nelle società teocratiche islamiche, dove l'indottrinamento viene realizzato con metodi che tu non ti immagini nemmeno (te ne accenno: bastonate sotto la pianta dei piedi finché non ripeti esattamente i versetti del corano, ad esempio, questo su bambini dai 6 anni in su), persino qui ci sono atei (che sono costretti a stare ben mimetizzati, peraltro, per salvare la pelle).

Questa è la realtà, cara fanciulla, e poi mi tocca sorbirmi un trombone blaterante che accusa me di estremismo, fanatismo e fondamentalismo e chissà quale altro "ismo" vorrà attribuirmi nel suo delirio...

L'avevo detto io che avevo ancora molto da imparare e che le mie erano ipotesi "temporanee"... però mi sa che hai frainteso il mio "preinstallato": intendevo dire che ciò che motiva i credenti ad essere tali fa, in qualche modo, parte della natura stessa (per l'appunto, quei "bisogni" da soddisfare, che poi vengono reinterpretati in milioni di modi da ogni singola religione), non che si nasce credenti.
Comunque, a questo punto preferisco documentarmi maggiormente su questo particolare, non vorrei lanciarmi in discorsi "troppo" approfonditi fintanto che sono alle prime armi.
P.s.: a titolo informativo, mi innervosisce un po' essere chiamata "fanciulla"... certo, non potevi saperlo, ma sei pregato di chiamarmi semplicemente Fuori.  wink..

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da primaverino il Dom 22 Giu - 20:19

Minsky ha scritto:
e poi mi tocca sorbirmi un trombone blaterante che accusa me di estremismo, fanatismo e fondamentalismo e chissà quale altro "ismo" vorrà attribuirmi nel suo delirio...

Così parlò quello che nel precedente post diceva di non avermi offeso...
E che da dell'agitato agli altri...  ahahahahahah 

p.s.: e che dice di essere un fanatico anti-religioso e perciò differente dal fanatico religioso...

Bene: allora in Minskyese "fanatico" è il contrario di "fanatico". Buono a sapersi...
Non c'è nemmeno bisogno di contraddirti, dato che lo fai benissimo da solo.
Bel razionalista...

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Justine il Dom 22 Giu - 20:26

Il fanatico antireligioso è "chi ce l'ha con un dio imprecisato", vuoi perché ritiene che l'abbia maltrattato o trascurato.
Anche se non ho mai sentito parlare di persone che sono arrabbiate verso Thor, comunque. Si vede che le infamie debbono confluire verso un unico rappresentante delle signorie celesti/terrestri/etc.

L'antireligioso è invece ciò che il titolo lascia supporre che sia: una persona avversa alle religioni. A quest'ultimo, della divinità, importa relativamente, vuole semplicemente dei "perché" in risposta (ma dalle persone, non dall'Universo, ce li ha già).

C'è una differenza fondamentale nell'approccio ai problemi fideistici, da parte dei due gruppi.

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[...] l'aeroporto c'è, no non c'è, pregasi indagare sulle differenze tra orari di percorrenza e orari sulle tabelle, la fermata si chiama aeroporto ma non è un aeroporto, differenze tra curare e guarire, cantanti lirici londinesi comunisti, 180% dei cinesi [...] (Jess)

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Giu - 20:30

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
e poi mi tocca sorbirmi un trombone blaterante che accusa me di estremismo, fanatismo e fondamentalismo e chissà quale altro "ismo" vorrà attribuirmi nel suo delirio...

Così parlò quello che nel precedente post diceva di non avermi offeso...
E che da dell'agitato agli altri...  ahahahahahah 

p.s.: e che dice di essere un fanatico anti-religioso e perciò differente dal fanatico religioso...

Bene: allora in Minskyese "fanatico" è il contrario di "fanatico". Buono a sapersi...
Non c'è nemmeno bisogno di contraddirti, dato che lo fai benissimo da solo.
Bel razionalista...
Ma come ti è venuto in mente che mi riferissi a te?  eeeeeeek  Comunque tanto per precisare: "fanatico anti-religioso" è un'etichetta che mi hai affibbiato tu, io non ho mai detto di esserlo. Anti-religioso sì, mi sembrava chiaro, ma non mi pare di essere "fanatico", se non in un'accezione molto blanda, nel senso di "appassionato".

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Giu - 20:33

Loki ha scritto:Il fanatico antireligioso è "chi ce l'ha con un dio imprecisato", vuoi perché ritiene che l'abbia maltrattato o trascurato.
Anche se non ho mai sentito parlare di persone che sono arrabbiate verso Thor, comunque. Si vede che le infamie debbono confluire verso un unico rappresentante delle signorie celesti/terrestri/etc.
Ah, bhé, forse intendevi dire che il "fanatico antireligioso" è chi ce l'ha con un dio particolare? Però qui sorge la difficoltà di capire con quale dio e perché...

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da ToninoScalzo il Dom 22 Giu - 20:35

FuoriDagliSchemiSono ben felice di sapere che mi ritieni una persona sincera, e concordo sul fatto che tutti, bene o male, rifilano qualcosa agli altri, che si tratti di beni materiali o astratti. Tuttavia, non credo sia corretto affermare che un credente sia automaticamente un ipocrita: direi, piuttosto, che sia alla stregua di un illuso, al quale sono stati "venduti" i concetti di fede e a cui è stato insegnato/impartito di crederci fin dalla più tenera età. La quasi totalità delle mie conoscenze è formata da credenti, ma di quelli convinti in ciò che predicano, senza l'ombra di ipocrisia. Sarebbe scorretto da parte mia affermare che tutti i credenti siano degli ipocriti, perlomeno nei confronti di chi ipocrita non è.
Ognuno è giusto che rispetti le idee degli altri (ci mancherebbe), il problema è ...
Che significa avere un'idea? E che significa rispettare le idee degli altri?

Ti cito un paio di alternative …
1) liberare parole a cassaccio tanto per non stare zitti
2) dire quello che pensiamo.

Ora caliamoci in un esempio.
Stai organizzando una cena e siccome non vuoi fare brutta figura con i tuoi ospiti … chiede a ciascuno di loro cosa gli piace. Tutti sostengono di amare la pasta con le sarde (tanto per restare in Sicilia) e quindi tu vai in cucina e da sola ti dedichi ai fornelli e fai tre kili di bucatini (e non so quante sarde) per accontentare tutti i tuoi 20 ospiti ma ...
Al momento del pranzo scopri che a nessuno di loro piace il pesce.

Secondo te i tuoi invitati sono stati sinceri? E se pensi che non li siano stati … che cos'è che ti porta a credere che sarebbero degli ipocriti?

Azzardo una risposta: non c’è stata alcuna coerenza tra le loro parole e le loro azioni!

Ecco io appartengo al gruppo di quelle persone che sostiene (probabilmente perché ho sempre amato la matematica) chi si contraddice in maniera palese è un ipocrita! Anche se (per te) la parola ipocrita sembra eccessiva e ben altre prove ci vorrebbero per fare di una persona un ipocrita.
Tipo credere nel comunismo, nell’evoluzionismo, nell’eliocentrismo … ecco quelle sono persone ipocrite e che andrebbero ammazzate senza alcuna pietà.

E a proposito degli elio-centristi, io t’invito a documentarti su quante persone mediamente partecipavano alle feste chiamate roghi. E vedrai che interi villaggi scendevano in piazza per assistere al bastardo (inerme e a penzoloni) che bruciava sopra un focherello … reo di aver creduto in quello che non bisognava credere.  

Tu dirai: «E beh?»

E beh, quelle persone andavano in giro sostenendo che credevano nei comandamenti di dio e che in particolare credevano nel 5° comandamento quello che recitava non ammazzare.

E lo dicevano perché è bello (è zuccheroso come lo zucchero a velo) non sentirsi assassini mentre si partecipa felici ad una criminalata.


Ultima modifica di ToninoScalzo il Dom 22 Giu - 20:42, modificato 2 volte

ToninoScalzo
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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Giu - 20:37

ToninoScalzo ha scritto:...

 ok2 

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