Senza religione il mondo sarebbe migliore?

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da primaverino il Gio 19 Giu - 23:54

Pensavo di lasciar perdere per trasferirmi nel nuovo thread che avevi aperto.
Ma dopo aver letto le perle colà contenute, preferisco risponderti qui.

Minsky ha scritto:

1) Il punto importante è che il mondo deve andare verso l'abbandono delle religioni. "Deve" se l'umanità vuole evitare di ricadere in un medioevo prossimo venturo.

2) Ci sono molti segnali che indicano una tendenza in questo senso. Almeno, io vedo i segnali. Di questo possiamo discorrere: se i segnali ci siano e siano significativi, oppure no.

3) Perché dico che la contingenza oggi è più forte che mai? Una spinta molto forte viene dalla situazione economica generale, a sua volta provocata dalla sovrappopolazione e dalla pessima gestione delle risorse e dall'ineguale distribuzione della ricchezza.

4) Consideriamo l'Italia, per esempio. In questo martoriato Paese, abbiamo una sanguisuga attaccata alla schiena che ci sugge il sangue da molti secoli.

5) Il vaticano possiede il 25% in valore del patrimonio immobiliare nazionale. Ma come ha fatto ad accumulare un simile capitale?

6) Come ha fatto a mettere in cassaforte 60350 (diconsi sessantamilatrecentocinquanta) tonnellate di oro?

7) Come è possibile che lo IOR abbia attivi offshore per mille miliardi di euro? La chiesa consuma un valore enorme, ben altro che quel miserabile miliardo di euro che ottiene con l'otto per mille.

8) Considerando anche gli effetti collaterali per l'evasione fiscale, il riciclaggio, e la concorrenza sleale, il peso sul PIL è a doppia cifra. Dieci, forse quindici per cento. Questo significa che, senza il vaticano, l'Italia oggi potrebbe essere una nazione florida, come meriterebbe di essere visto che la stragrande maggioranza dei suoi cittadini è costituita da lavoratori pieni di buona volontà e di ingegno. Saremmo noi la nazione più forte economicamente, non la Germania.

9) Dunque, un bel giorno la gente si renderà conto di questo. Qualcuno già se n'è reso conto. Quando la crisi morderà sul serio, ci sarà chi comincerà a pensare se davvero possiamo permetterci tutto questo sperpero.

10) Lo scrittore Ennio Montesi, per esempio, ritiene che il popolo darà un assalto armato al vaticano per riprendersi ciò di cui è stato rapinato. Io penso e spero invece che la cosa avvenga in modo incruento.

11) Ma in vaticano tutto questo lo sanno benissimo. Infatti, sono molto preoccupati.

12) Così preoccupati, che hanno recentemente sostituito un papa antipatico con uno più affabile ed estroverso. Addirittura, hanno trovato uno che è sosia di Woody Allen. Cogli la finezza? La gente vede questo nuovo papa con la faccia di un comico, e il messaggio subliminale che riceve è positivo, rilassante, disarmante.

13) Niente più assalti armati: non vorrai mica sbudellare Woody Allen, così fragile e tenero, così insicuro, così simile alla gente normale. Alla gente sembra che questo papa sia uno di loro, con gli stessi problemi, con la stessa sensibilità. Sono fatti fessi alla grande.

14) Ma io gongolo, vedendo tutto questo.

15) Hai sentito e sentirai dire che questo papa è una iattura perché sta facendo recuperare consensi alla chiesa.

16) Io dico invece che questo espediente dà la misura di quanto siano spaventati i gerarchi vaticani. Io dico che tengono il buco del culo così stretto che se ci infili un bullone da 8 lo tranciano.

17) Questo qua è il segnale. E il fatto che per sostituire il papa scadente e mal scelto con quello più televisivo non abbiano neppure voluto farlo fuori fisicamente come Luciani, è un altro tassello importantissimo. Hanno fatto abdicare il papa come mai era avvenuto,

18)  perché l'urgenza e la confusione non gli hanno permesso di organizzare una morte plausibile per Ratzinger.

19) Sono all'ultima spiaggia.

20) E io sono molto contento.

21) Vedremo presto sviluppi, perché la crisi non è finita, anzi. Ho la sensazione che sia vicina una fase di runaway.

1) Minskt dixit. Ne prendo atto.
2) Qualcuno "vede" i segnali... Altri "sentono" le voci...
3) La quale è del tutto indipendente dall'orientamento filosofico di chicchessia.
4) Anche meno. L'Italia esiste da poco più di centocinquant'anni... Impreciso come sempre quando c'è di mezzo la religione...
5) Tramite donazioni, lasciti e regolari acquisti, presumo...
6) Non lo so. Su Facebook (da dove hai tratto la notizia) non lo spiegavano?
7) Eppure contro l'ottopermille sussistono varie campagne... Stai dicendo che gli anticlericali se la stanno prendendo per le briciole?...
8) Tralasciando il fatto che la Germania se paragonata alle vere potenze mondiali conta sega (come mi auguro che in sede UE qualcuno riesca a metterlo in testa ai crucchi) ti ricordo che senza accampare pseudo-dati pluriseclari a danno dell'Italia (che per l'appunto plurisecolarmente non esisteva) la corruzione costa al Paese 60 mld/€ anno e la grande evasione (10.000 soggetti circa su milioni di evasori) circa 130 su 180 totali (stimati)... Che tra questi ci sia pure il Vaticano, lo so anch'io.
Ma è uno dei tasselli e nemmeno quello più importante (sino a prova certa).
9) La crisi morde già "sul serio". Se per te non vale. vuol dire che hai ancora il culo al caldo. Beato te.
Cionondimeno, come dicevo, la CCAR è solo uno dei poteri forti che incamera più di quanto produca.
Penso che lo scoramento popolare passerebbe prima dal "repulisti" relativo alla classe politica e non dall'epurazione/confisca dei beni vaticani di cui vai farneticando...
10) Lo scrittore Ennio Montesi è solo uno che deve il suo quarto d'ora di popolarità a quanto profetizzava A. Warhol.
Il suo parere conta quanto il tuo o il mio.
11) E già me li vedo... Tutti spaventati da Ennio Montesi. E pure dall'UAAR... O da civiltà laica... O dal mink...
Ossignùr...
12) Si appunto... Il sosia di Woody Allen (noto ateo)... Però è anche il sosia di Stan Laurel quando fa la faccia da scemo (Stanlio)...
Eh, si... L'hanno scelto proprio perché ha la faccia simpatica... Ma vacaghèr...
13) Ecco, infatti... Tutti quelli che non "vedono" i segnali che vedi tu, sono tutti coglioni... Ottimo argomento!
14) Gongola pure... Chi te lo vuole impedire?
15) No. Mai sentito che 'sto papa sia una iattura (Minsky a parte of course...)  mgreen 
16) Continuo a non comprendere dove si capisce che in Vaticano siano spaventati...
17) Ah ecco!... Mai un papa aveva abdicato...
Quindi Clemente I, Ponziano, Benedetto IX, Celestino V, Gregorio XII e Silverio non sono mai esistiti...
18) E pensa che a 'sti quattro poveri stronzi sfigati, c'è ancora chi gli attribuisce di tenere le fila del mondo...
19) Credilo pure, se ne hai bisogno...
20) E io sono contento del fatto che sei contento.
21) Staremo a vedere.

p.s.: argomenti ne hai?

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da ToninoScalzo il Ven 20 Giu - 1:26

jessica ha scritto:minsky, come da copione, quando si parla di religione mi diventi rasputiniano.
parli di cose che dipendono da mille fattori e hanno mille spiegazioni e selezioni con bisturi e pinzette solo quello che ti interessa far vedere, isolando una singola variabile e ragionando solo su quella con paraocchi calati sul resto del mondo.

detto questo, che tanto avrà si e no l'utilità di farti scrivere qualche riga in più e morta là, se ne è discusso a lungo se la causa dell'arretratezza di taluni paesi sia da attribuire alla religione o alla presenza della melanina nella pelle. in effetti la seconda mappa meccia molto meglio della prima con quella delle aree povere... poi vi cerco il link
Io credo che su Minsky si possa dire di tutto, ma non che abbia i paraocchi. E leggendo i tuoi post ho notato che sostanzialmente essi consistono sempre in questa tua monotona accusa … quando si tratta di ribattere al post di un ateo. Evidentemente (per te) è una forma di contro-incitamento al giocatore che milita nella squadra che non ti piace.

E sostanzialmente la religione è proprio questo: pensare che sia superfluo avere idee proprie, ma che invece sia necessario dover incitare le persone delle idee giuste e nello stesso tempo dover denigrare quelle dalle idee sbagliate.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da jessica il Ven 20 Giu - 10:55

ToninoScalzo ha scritto:Io credo che su Minsky si possa dire di tutto, ma non che abbia i paraocchi.
e credi male.
è lo stesso minsky che condanna la pena di morte iraniana ma minimizza sulla cinese per via di problemi di sovrappopolazione, che ritiene impossibile che un prete faccia un gesto di carità disinteressato in quanto prete e che è arrivato a plaudire un tizio che sosteneva che la realtà non esiste, solo in quanto contrapposto alla sottoscritta.

E leggendo i tuoi post ho notato che sostanzialmente essi consistono sempre in questa tua monotona accusa … quando si tratta di ribattere al post di un ateo. Evidentemente (per te) è una forma di contro-incitamento al giocatore che milita nella squadra che non ti piace.


l'accusa sarà anche monotona, non lo nego, ma è dovuta al fatto che il comportamento tenuto da molti qua dentro è sempre lo stesso, quello appunto sostenuto nella monotona accusa. anche dire che brad pitt è gnocco è una cosa monotona, ma mica falsa.
poi non è che non mi piaccia la squadra, non mi piace come taluni giocatori stanno giocando. o mettiamo delle regole che valgano per tutti in ogni momento della partita, oppure se ognuno fa quel cazzo che vuole e il fuorigioco vale quando lo fanno gli avversari soltanto, torniamo sempre alla famosa pelle scrotale deformabile ad hoc. e dell'uso a pelle di scroto di ogni tipo di argomentazione, come potrai verificare tu stesso se usi un minimo di oggettività, il forum è zeppo. purtroppo però non sempre viene da parte credina.


E sostanzialmente la religione è proprio questo: pensare che sia superfluo avere idee proprie, ma che invece sia necessario dover incitare le persone delle idee giuste e nello stesso tempo dover denigrare quelle dalle idee sbagliate.
perfetto... allora adesso facciamo un gioco? riscorri il 3d, trova i punti in cui si incitano le persone "delle idee giuste" (magari prova a contare il n di verdi) e quelli in cui si denigrano quelle dalle idee sbagliate(tipo dandogli del fesso, troglodita, farneticante, turbato) e cerca di individuare chi sarebbe qui, secondo la tua definizione, il religioso.


p.s. primaver, dove li hai tirati fuori i dati sulle religioni in africa? a me risultano tutt'altri numeri.

jessica
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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da primaverino il Ven 20 Giu - 11:25

jessica ha scritto:
p.s. primaver, dove li hai tirati fuori i dati sulle religioni in africa? a me risultano tutt'altri numeri.

Dipenderà dalle stime...
Altri siti danno percentuali di musulmani sino al 40%, su base continentale...
Fatto sta che l'Islam non è la religione prevalente in Africa.
Il dato sulle maggioranza relative (Paese per Paese) l'ho preso da wiki.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Hara2 il Ven 20 Giu - 15:45

primaverino ha scritto:
Fatto sta che l'Islam non è la religione prevalente in Africa.

E' solo questione di come si censiscono gli aderenti all'una o all'altra religione.

Hara2
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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da primaverino il Ven 20 Giu - 15:58

Hara2 ha scritto:
primaverino ha scritto:
Fatto sta che l'Islam non è la religione prevalente in Africa.

E' solo questione di come si censiscono gli aderenti all'una o all'altra religione.

Fatto sta che affermare che L'Africa va male perché l'Islam è maggioritario (o semplicemente perché esiste, come esisteva anche prima) è una stupidaggine.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da FuoriDagliSchemi il Ven 20 Giu - 19:04

Non vorrei intromettermi, ma il tema centrale non era << Senza religione il mondo sarebbe migliore? >>  domanda.. 
Insomma, non mi sembra che la puntigliosa argomentazione sulle religioni prevalenti (o meno) in Africa sia pienamente in tema.
Ammetto di aver letto solo la prima e le ultime due pagine di discussione, ma questo perché non mi è difficile immaginare di cosa trattino le altre 6 pagine in mezzo... in tutta onestà, mi sembra esagerato fare 8 pagine di discussione su uno stesso, pressoché insignificante/inconcludente, dettaglio. Poco conta chi abbia commesso l'abominevole errore di affermare che in Africa prevale l'Islam e questa è la causa della pessima situazione (sotto tutti i punti di vista) di quel continente, così si finisce per sviare l'attenzione da quello che è il vero fulcro della discussione, per poi capitombolare in accesi dibattiti aventi la stessa valenza e quasi gli stessi toni delle ferventi litigate da terza media.
Nessun rancore, e nessuna offesa: non sto prendendo le parti di nessuno, e né sto tantomeno puntando le armi addosso a uno dei litiganti, ma - se fossi in voi - tornerei sul pezzo, dando magari più ampio spazio a tutti di poter partecipare (io la vedo così, ma se cadessi in errore correggetemi: a dirla tutta non so praticamente un bel niente di forum, potrei anche aver interpretato male io).

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Ven 20 Giu - 19:41

jessica ha scritto:minsky, come da copione, quando si parla di religione mi diventi rasputiniano.
parli di cose che dipendono da mille fattori e hanno mille spiegazioni e selezioni con bisturi e pinzette solo quello che ti interessa far vedere, isolando una singola variabile e ragionando solo su quella con paraocchi calati sul resto del mondo.
Vorrei farti rispettosamente notare che è stato Primaverino a dire che la mia analisi era troppo "eurocentrica" e che l'Africa è in stato di arretratezza. Al ché, io ho risposto: ottima osservazione, l'Africa è in stato di arretratezza e secondo me questo è correlato alla diffusione dell'islam in Africa. Lui ha aggiunto che l'Africa è indietro di almeno un secolo nello sviluppo civile, e io ho detto: d'accordissimo, è indietro di un secolo o anche più. A questo punto, siccome ero d'accordo sull'arretratezza dell'Africa, allora per lui l'Africa non è più arretrata... e io gli vado dietro a cercare di acchiapparlo per pagine e pagine, quando il discorso sull'Africa era giusto un pour parler che poco o nulla ha a che vedere con il tema del thread, come ha giustamente osservato la nuova amica Fuori. Scemo io che do retta a uno che conosce l'arte di fare il finto tonto, per menare il can per l'aia in lungo e in largo senza mai tirare fuori un solo argomento. Vedi infatti alla pagina precedente se ha scritto una sola mezza riga di argomentazione sul tema: solo critiche alle mie opinioni, dimenticando che le opinioni sono come le palle. Io però non ho tanto tempo da perdere, così se vuole che continui pure da solo.

jessica ha scritto:detto questo, che tanto avrà si e no l'utilità di farti scrivere qualche riga in più e morta là, se ne è discusso a lungo se la causa dell'arretratezza di taluni paesi sia da attribuire alla religione o alla presenza della melanina nella pelle. in effetti la seconda mappa meccia molto meglio della prima con quella delle aree povere... poi vi cerco il link
Bella domanda, sarà la religione o la presenza della melanina nella pelle a determinare l'arretratezza di taluni Paesi? Quale ipotesi ti sembra più plausibile? Forse la religione? E la religione sarà un sintomo dell'arretratezza oppure una causa? Difficile stabilirlo, ma anche qui si possono fare delle ipotesi ragionevoli. Forse la religione è una concausa, oppure la religione è la manifestazione di un ambiente culturale primitivo... Di tante possibili ipotesi, ognuno potrà perorare quella che gli sembra più convincente. Con argomenti che portino alla sua posizione. Il dibattito dovrebbe funzionare così.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Justine il Ven 20 Giu - 20:32

FuoriDagliSchemi ha scritto:Non vorrei intromettermi, ma il tema centrale non era << Senza religione il mondo sarebbe migliore? >>  domanda.. 
Insomma, non mi sembra che la puntigliosa argomentazione sulle religioni prevalenti (o meno) in Africa sia pienamente in tema.
Ammetto di aver letto solo la prima e le ultime due pagine di discussione, ma questo perché non mi è difficile immaginare di cosa trattino le altre 6 pagine in mezzo... in tutta onestà, mi sembra esagerato fare 8 pagine di discussione su uno stesso, pressoché insignificante/inconcludente, dettaglio. Poco conta chi abbia commesso l'abominevole errore di affermare che in Africa prevale l'Islam e questa è la causa della pessima situazione (sotto tutti i punti di vista) di quel continente, così si finisce per sviare l'attenzione da quello che è il vero fulcro della discussione, per poi capitombolare in accesi dibattiti aventi la stessa valenza e quasi gli stessi toni delle ferventi litigate da terza media.
Nessun rancore, e nessuna offesa: non sto prendendo le parti di nessuno, e né sto tantomeno puntando le armi addosso a uno dei litiganti, ma - se fossi in voi - tornerei sul pezzo, dando magari più ampio spazio a tutti di poter partecipare (io la vedo così, ma se cadessi in errore correggetemi: a dirla tutta non so praticamente un bel niente di forum, potrei anche aver interpretato male io).

A mio parere si potrebbe creare un altro topic intitolato "Qual è l'utilità della religione", da far da contrafforte a questo. Anche perché a quanto pare, oltre al conforto immaginario, nessuno ha ancora saputo sviscerare pienamente la questione in termini di necessità della venerazione sistematica.
[P.S. a carattere personale- ti ho inviato un MP, non so se lo vedi dalla barra di navigazione...  wink.. ]

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Hara2 il Ven 20 Giu - 20:40

Minsky ha scritto:

Bella domanda, sarà la religione o la presenza della melanina nella pelle a determinare l'arretratezza di taluni Paesi? Quale ipotesi ti sembra più plausibile? Forse la religione? E la religione sarà un sintomo dell'arretratezza oppure una causa? Difficile stabilirlo, ma anche qui si possono fare delle ipotesi ragionevoli. Forse la religione è una concausa, oppure la religione è la manifestazione di un ambiente culturale primitivo... Di tante possibili ipotesi, ognuno potrà perorare quella che gli sembra più convincente. Con argomenti che portino alla sua posizione. Il dibattito dovrebbe funzionare così.


I termini della questione dovrebbero, secondo me,  essere altri.

Intanto bisognerebbe capire cosa rende "migliore" la qualità della vita(si sta parlando di questo, vero?). Di certo il benessere economico male non fa. Un welfare, per dirne uno, è possibile solo se vi è ricchezza (o  un utopico  mondo solidale)
E questo benessere non mi pare sia nei fatti direttamente proporzionale alla maggiore o minore incidenza della religione. 
Poi certo che la religioni, e la CCR in questo è maestra, scassa i coglioni entrando con prepotenza nella vita pubblica  soprattutto   nelle questioni di diritto di famiglia e in quelle bioetiche ma lentamente sta perdendo tutte le sue  battaglie.


Poi bisogna anche intenderci su cosa significa "senza religione": voi considerate gli Usa più o meno religiosi di un paese europeo di vostra scelta?

Secondo me gli usa sono "diversamente religiosi" nel senso che è largamente diffusa e "sentita" una vaga e pragmatica etica protestante, e questo non solo negli wasp ma anche nei mormoni o nei cattolici. E che questa particolare fede nel dio a stelle e a strisce, sia alla base del suo successo.

Per quanto riguarda il problema Islam è un discorso complesso ma  con la religione c'entra assai poco

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Ven 20 Giu - 21:00

Hara2 ha scritto:...
Hara, si potrebbe dire che la religione consuma risorse? Tu hai indicato il welfare come elemento di benessere, e quindi la ricchezza. Può essere una base di partenza.

Ma la religione non è sempre stata improntata al "sacrificio", e quindi alla distruzione di beni fungibili? Quando il dio degli ebrei, seduto sopra una nuvola, annusava con soddisfazione l'odore del grasso degli olocausti bruciato sulle pire, non si stavano buttando via ottimi capi di bestiame, costati lavoro e risorse per allevarli?

E oggi, un fiume di denaro buttato per mantenere il clero, non è distruzione di ricchezza?

Giusto uno spunto al volo, in seguito magari approfondiamo...

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Hara2 il Sab 21 Giu - 0:38

Minsky ha scritto:
Hara2 ha scritto:...
Hara, si potrebbe dire che la religione consuma risorse? Tu hai indicato il welfare come elemento di benessere, e quindi la ricchezza. Può essere una base di partenza.

Ma la religione non è sempre stata improntata al "sacrificio", e quindi alla distruzione di beni fungibili? Quando il dio degli ebrei, seduto sopra una nuvola, annusava con soddisfazione l'odore del grasso degli olocausti bruciato sulle pire, non si stavano buttando via ottimi capi di bestiame, costati lavoro e risorse per allevarli?

E oggi, un fiume di denaro buttato per mantenere il clero, non è distruzione di ricchezza?

Giusto uno spunto al volo, in seguito magari approfondiamo...
Lo sai che mò ti becchi la rabbinata 
A me la faccenda delle offerte al tempio sembra una regolamentazione intorno agli introiti destinati a parziale copertura delle spese vive della pubblica amministrazione
Le offerte, tranne l'eccezione dell'olocausto, non comportavano spreco, che venivano offerto alla divinità solo  le immangiabili membrane, la coda ( che non conoscevano la ricetta alla vaccinara)  e, non chiedermi il perchè , i rognoni.
Col resto, attraverso complesse consuetudini, si nutrivano sacerdoti e addetti. Questi   svolgevano una  parte delle funzioni  esecutive e giudiziarie (i particolari sono un casino irrisolvibile).
Anche il sinedrio si riuniva nel tempio e almeno qualche spuntino gli si sarà pure dovuto offrire.
Iil tempio aveva una organizzazione complessa, sacerdoti, funzionari, impiegati, uscieri,   faceva orario continuato con turni e quant'altro. 
Probabilmente si faceva anche carico di altre spese per conto della comunità, vedi  nicodemo[1] che spende un capitale per le spese funebri di gesù, 100 libbre di mirra e di aloe buttati via...

[1]:
Sia chiaro (lo dico per evitare equivoci con i nuovi) che i vangeli  andrebbero considerati giusto come discreti libri di SF ma sono comunque stati scritti da persone che conoscevano, più o meno, l'ambiente giudaico del I° sec


Detto ciò veniamo a noi e al tuo discorso La ccr è proprietaria di un patrimonio immobiliare fantasmagorico ed è pure una azienda fiorente che produce il niente e riesce a venderlo. Ha perso (quasi) ogni sua "funzione pubblica" insieme al potere temporale.
I patti lateranensi e leggi e leggicchie l'hanno fatta rimanere in una condizione di assoluto privilegio per quanto riguarda il regime fiscale (lasciando perdere l'8x1000 e simili).
Chiaro che se quel patrimonio fosse requisito, il vaticano occupato manu militari e se la fabbrica del niente scomparisse vi sarebbe un maggior bene pubblico e cesserebbe pure la frode in commercio.
Ma più o meno lo stesso risultato si avrebbe se fosse tassata a regime normale.
A questo punto il discorso   economico che stiamo accennando si trasforma in un faccenda politica di difficile soluzione che il vaticano è una delle lobby più potenti al mondo.
Gli stati uniti, che hanno come tutti problemi simili ai nostri, si sono inoltrati in una "soluzione" paradossale nel loro inconfondibile stile politically correct : applicano lo stesso regime fiscale a chiunque, associazioni atee, taoisti,   adoratori delle querce, scientology ecc. (Freeedom from religion foundation ha dovuto esplicitamente rifiutare di entrare nel regime fiscale privilegiato). Questo gli costa oltre 70 miliardi di dollari l'anno, cioè quasi dieci volte il mancato introito italiano. Facendo rapidi conti pro capite spendono circa il doppio (70.000.000.000:314.000.000=7.500.000.000:61.000.000)  

...
Mi stoppo qui che mi è venuta la cecagna  mgreen

Hara2
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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Sab 21 Giu - 6:51

Hara2 ha scritto:...
Mi stoppo qui che mi è venuta la cecagna  mgreen
Bravissimo, qui ti volevo. E ti becco in castagna.  mgreen 

La faccenda delle offerte in sacrificio è stata fin dall'inizio un espediente per ingrassare la casta sacerdotale. Nessun dubbio in proposito. Ai tempi, si accontentavano di qualche bistecca e altri benefit in natura.
Oggi, sono fior di miliardi e proprietà di ogni genere, comprese le attività finanziarie e le partecipazioni societarie, oltre all'immobiliare.
Ma a che giovano tutte queste ricchezze? Che fine fanno le somme sottratte (legalmente, ahimè) al fisco?
La gran parte è bruciata nel camino. Infatti, le spese "per il culto" rappresentano una voce imponente nel bilancio del vaticano. Dalla manutenzione delle chiese (non di rado fornita direttamente dallo Stato attraverso vari escamotage) all'abbigliamento clownesco dei preti, la maggior parte degli introiti vengono spesi in cose inutili. Agghindare uno di quei buffoni che gesticolano in chiesa costa svariate decine di migliaia di euro. Il consumo di un prete per le spese personali, vitto e alloggio etc., in realtà è di gran lunga il meno (riconosco che molti di loro sono abbastanza sobri, infatti riescono a mettersi da parte dei bei risparmi).

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da ToninoScalzo il Sab 21 Giu - 11:48

ToninoScalzo ha scritto:E sostanzialmente la religione è proprio questo: pensare che sia superfluo avere idee proprie, ma che invece sia necessario dover incitare le persone delle idee giuste e nello stesso tempo dover denigrare quelle dalle idee sbagliate.
jessica ha scritto:perfetto... allora adesso facciamo un gioco? riscorri il 3d, trova i punti in cui si incitano le persone "delle idee giuste" (magari prova a contare il n di verdi) e quelli in cui si denigrano quelle dalle idee sbagliate(tipo dandogli del fesso, troglodita, farneticante, turbato) e cerca di individuare chi sarebbe qui, secondo la tua definizione, il religioso.
In più occasioni ho detto che l'ateismo si distingue in reazionario (l'agnosticismo e il para-agnosticismo) e rivoluzionario (l'antidogmatismo). L’ateismo reazionario è una volgare religione a tutti gli effetti: un tifo per la squadra della verità.

Non a caso la mia firma dice (la traduco)
La persona sacra (l'egocentrico/il religioso) va ben oltre l’umano (profano) senso della sincerità ... distingue il vero dal falso!
Per chi conosce la letteratura marxista (teoria antidogmatica o ego-periferica), sa che la verità è un sinonimo di condivisione: un traguardo difficile da raggiungere. Tuttavia gli egocentrici (i convinti che la verità sia un sinonimo del loro intendere) conoscono delle scorciatoie per toccare la condivisione: etichettano il loro ego … dio, democrazia, scienza o altro ancora.

Nella bibbia (ad esempio) Mose spiega al suo popolo d’aver scoperto la vera strada che conduce alla libertà.
Purtroppo noi umani non ci riflettiamo negli specchi (il senso delle favoletta sui vampiri), ci riteniamo essere superiori ...  
- gli occhi visualizzano i nostri simili come esseri banali;
- il naso trova i peti estranei assai puzzolenti ;
- l’intendere traduce i pensieri gemelli come chiacchiere;
- etc, etc, etc ...
... e allora Mose, per essere creduto (condiviso) pensò bene di ricorrere alla più classica delle strategie: dichiarò d’aver parlato con dio in persona.

In un certo senso Mose si presento così:
Ragazzi, io sono troppo stupido! Mai eppoi mai avrei potuto pensare le parole che ho in testa! No-nò, cari miei ragazzi, le parole che sto per rivelarvi non le ho pensate io ... le ha pensate dio.
Tra l’altro la bibbia lascia intendere che le persone ritengono il proprio pensiero privato (inconoscibile agli altri) e restano stupefatte quando qualcuno glielo rende pubblico.
Per rendertene conto prova a dire ad un "quasi" tuo amico che hai capito che ti reputa una cretina e vedrai che lui diventerà rosso come un peperone ... ossia: «come ha potuto questa qui scoprire quello che io penso di lei? ».
Ovviamente ritenere l’altro un cretino è il più puerile dei pensieri, una specie di sprovveduta mossa nel gioco degli scacchi. Tuttavia, sempre per restare negli scacchi, esistono mosse assai-assai esperte ... aldilà della nostra limitata faciloneria.

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Ps.La scienza moderna è antidogmatica (o ego-periferica) e difatti Kurt Gödel (il più grande logico-matematico di tutti i tempi) ha vinto un nobel dimostrando che:
La contraddittorietà di un sistema logicamente coerente non può essere dimostrata stando all'interno del sistema logico stesso
Ossia anche la matematica è incompleta (probabilmente falsa), ci sembra indiscutibile (completa) fintantoché la nostra conoscenza è vincolata alle sole premesse che la confermano. Che poi è quello che ti dissi io a proposito dei Gulag: «Se rifiuti di ascoltare le considerazioni dei russi, la tua comparazione Gulag/Galera è incompleta ... è sfacciatamente di parte!»

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Hara2 il Sab 21 Giu - 12:24

Minsky ha scritto:
Hara2 ha scritto:...
Mi stoppo qui che mi è venuta la cecagna  mgreen
Bravissimo, qui ti volevo. E ti becco in castagna.  mgreen 

La faccenda delle offerte in sacrificio è stata fin dall'inizio un espediente per ingrassare la casta sacerdotale. Nessun dubbio in proposito. Ai tempi, si accontentavano di qualche bistecca e altri benefit in natura.
Oggi, sono fior di miliardi e proprietà di ogni genere, comprese le attività finanziarie e le partecipazioni societarie, oltre all'immobiliare.
Ma a che giovano tutte queste ricchezze? Che fine fanno le somme sottratte (legalmente, ahimè) al fisco?
La gran parte è bruciata nel camino. Infatti, le spese "per il culto" rappresentano una voce imponente nel bilancio del vaticano. Dalla manutenzione delle chiese (non di rado fornita direttamente dallo Stato attraverso vari escamotage) all'abbigliamento clownesco dei preti, la maggior parte degli introiti vengono spesi in cose inutili. Agghindare uno di quei buffoni che gesticolano in chiesa costa svariate decine di migliaia di euro. Il consumo di un prete per le spese personali, vitto e alloggio etc., in realtà è di gran lunga il meno (riconosco che molti di loro sono abbastanza sobri, infatti riescono a mettersi da parte dei bei risparmi).
Lasciando stare la faccenda delle origini che, immagino,  in realtà te ne freghi   quanto me, cioè praticamente 0 (e comunque ho ragione  mgreen )   stiamo dicendo la stessa cosa.
D'altra parte praticamente qualunque istituzione, gruppo, individuo cerca di strappare
e mantenere le posizioni di privilegio che è riuscita ad ottenere.
L'ipocrisia della chiesa nel "beati i poveri", nelle rinnovate dichiarazioni di intenti riguardo il "ritorno" a una povertà che non c'è mai stata e nella pelosa carità fa particolarmente incazzare ma è parte delle normali PR.
Così come molte delle sue attività pubbliche sono assimilabili a spot pubblicitari che ti vogliono indurre a spendere denaro creando dei falsi bisogni e/o a propaganda politica 

Insomma dal punto di vista strettamente economico, che è riduttivo, la ccr si comporta come si comporta (o vorrebbe farlo) ogni multinazionale.
E non è che la grande finanza sia poi tanto più utile e meno dannosa.

La peculiare perniciosità religiosa va secondo me ricercata nel suo prolungato successo nel controllo pervicace delle coscienze, nell'imposizione di norme morali, che spesso nascono da interpretazioni di  antiche iperboli, e che creano  regole assurde e inapplicabili per far sentire il fedele a disagio, in difetto e mantenerlo schiavo degli uomini di dio, e  che vogliono, e ancora riescono, ad influenzare le    forze politiche (tutte) il che si traduce ipoi n normative certo non adatte a uno stato laico , e infine, anche il nostro senso comune è inquinato da una cultura che gronda cattolicità da tutti i pori.

[sì, lo so che sto scrivendo periodi troppo lunghi e faticosi da leggere]

La soluzione, se c'è, è politica. Il problema è che, almeno io, non so più a che santo rivolgermi. Serve quindi, secondo me, una spinta culturale di rinnovamento, una "rivoluzione" che affermi e aiuti a evolversi e a crescere la sacrosanta aspirazione a vivere in uno stato che operi esclusivamente sotto l'egida della razionalità.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Justine il Sab 21 Giu - 12:34

Ecco perché Godel (rifletto su quanto elaborato da Tonino) non si è sforzato più di tanto nel definire univocamente proprietà "positiva". Si tratta di un sistema (artatamente) assiomatico con incoerenze interne. Furbone, di primo acchito, ma una scorciatoia del genere gli è valsa una prova inficiabile da ogni punto di vista

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da primaverino il Sab 21 Giu - 13:55

Minsky ha scritto:
jessica ha scritto:minsky, come da copione, quando si parla di religione mi diventi rasputiniano.
parli di cose che dipendono da mille fattori e hanno mille spiegazioni e selezioni con bisturi e pinzette solo quello che ti interessa far vedere, isolando una singola variabile e ragionando solo su quella con paraocchi calati sul resto del mondo.
Vorrei farti rispettosamente notare che è stato Primaverino a dire che la mia analisi era troppo "eurocentrica" e che l'Africa è in stato di arretratezza. Al ché, io ho risposto: ottima osservazione, l'Africa è in stato di arretratezza e secondo me questo è correlato alla diffusione dell'islam in Africa. Lui ha aggiunto che l'Africa è indietro di almeno un secolo nello sviluppo civile, e io ho detto: d'accordissimo, è indietro di un secolo o anche più. A questo punto, siccome ero d'accordo sull'arretratezza dell'Africa, allora per lui l'Africa non è più arretrata... e io gli vado dietro a cercare di acchiapparlo per pagine e pagine, quando il discorso sull'Africa era giusto un pour parler che poco o nulla ha a che vedere con il tema del thread, come ha giustamente osservato la nuova amica Fuori. Scemo io che do retta a uno che conosce l'arte di fare il finto tonto, per menare il can per l'aia in lungo e in largo senza mai tirare fuori un solo argomento. Vedi infatti alla pagina precedente se ha scritto una sola mezza riga di argomentazione sul tema: solo critiche alle mie opinioni, dimenticando che le opinioni sono come le palle. Io però non ho tanto tempo da perdere, così se vuole che continui pure da solo.

Il fatto che tu abbia confuso "Occidente" con "Mondo" è un errore tipico e ricorrente (in special modo quando si parla di evoluzione delle Società, dato che la sequenza Medioevo-Rinascimento-Secolo dei Lumi-Rivoluzione Industriale etc. non ha paragoni altrove e men che meno in Africa) sul quale mi ero permesso di fare un appunto.
Ciò premesso non ho mai parlato di "sviluppo civile" dell'Africa, dato che si tratta di un "nonsense" bello e buono (l'Africa non è una realtà omogenea) limitandomi a ricordare che sino alla fine del sec. XIX-primi anni del XX tale Continente non soffriva di insufficienze alimentari e ciò indipendentemente dalle religioni colà professate.
Parimenti come a tutt'oggi non è la componente religiosa a determinare le condizioni di sfruttamento e arretratezza del Continente Nero in maniera esclusiva. Null'altro.
Il resto è un tuo giramento di frittata mascherato (malamente) da tentativo di accordo e "mano tesa" che non trova riscontro in alcun post.
Non comprendo, infine, la lamentela relativa alla critica delle tue opinioni.
Se scrivi un post pieno di opinioni potrò ben discuterle o è vietato?
Tralasciando per carità di patria la confusione che operi tra wishful thinking e "oggettività".

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da ToninoScalzo il Sab 21 Giu - 14:06

Loki ha scritto:Ecco perché Godel (rifletto su quanto elaborato da Tonino) non si è sforzato più di tanto nel definire univocamente proprietà "positiva". Si tratta di un sistema (artatamente) assiomatico con incoerenze interne. Furbone, di primo acchito, ma una scorciatoia del genere gli è valsa una prova inficiabile da ogni punto di vista
Non conosco tutto il pensiero di Gödel, io mi limito alle mie conoscenze d’informatica.

Ho letto parecchi libri sul linguaggio Pascal, sul C, etc. E so che è impossibile per un compilatore prevedere/preavvisarmi quando un mio comando lo manderà in loop.

La dimostrazione (complicatissima) è di Alan Turing ed è una fotocopia (una conseguenza) della dimostrazione di Kurt Gödel.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Sab 21 Giu - 21:27

primaverino ha scritto:
Non comprendo, infine, la lamentela relativa alla critica delle tue opinioni.
Se scrivi un post pieno di opinioni potrò ben discuterle o è vietato?
Infatti non ho mica detto che non puoi criticare le mie opinioni. Ho solo detto che non stai portando alcun contributo alla discussione.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da primaverino il Sab 21 Giu - 22:33

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Non comprendo, infine, la lamentela relativa alla critica delle tue opinioni.
Se scrivi un post pieno di opinioni potrò ben discuterle o è vietato?
Infatti non ho mica detto che non puoi criticare le mie opinioni. Ho solo detto che non stai portando alcun contributo alla discussione.

No.
Non l'hai detto (prima di questo post).
Ma quello che "travisa e fa il finto tonto" sono io.
Vabbè transeat...
Allora vuoi essere così gentile da prendere un post che a tuo parere ha apportato qualcosa a questa discussione, commentarlo e poi ripartire da lì?
O per te discutere significa farsi i pompini a vicenda (cit. Pulp Fiction) e postare perle del tipo "la religione è utile all'uomo quanto la bicicletta al pesce"?
Insomma, a parte il post iniziale, fallace sin dalle premesse come ho già detto, argomenti ne hai?

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Sab 21 Giu - 22:39

primaverino ha scritto:
Allora vuoi essere così gentile da prendere un post che a tuo parere ha apportato qualcosa a questa discussione, commentarlo e poi ripartire da lì?
Di tuoi, non ne ho visti.

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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da primaverino il Sab 21 Giu - 22:59

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Allora vuoi essere così gentile da prendere un post che a tuo parere ha apportato qualcosa a questa discussione, commentarlo e poi ripartire da lì?
Di tuoi, non ne ho visti.

Irrilevante.
Parti pure da quelli di qualcun altro.
O pensi che anche quelli degli altri non abbiano aggiunto alcunché al tuo post iniziale? (fallace sin dalla premessa, come ti è già stato fatto notare)

E poi: io non ho niente da dimostrare, visto che neppure mi sogno di affermare che il mondo vada benissimo com'è e nemmeno che migliorerebbe se solo le religioni fossero appannaggio di tutti (ovvero se "scomparissero" gli atei) o che una delle molte prevalesse definitivamente su qualsiasi altra teorizzazione filosofica, in qualità di "pensiero unico dominante".
Sei tu che affermi che un mondo senza religioni sarebbe migliore.
Quindi a te la palla. (occhio agli autogol, però...)  wink.. 

primaverino
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Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Giu - 6:13

primaverino ha scritto:...
Ma io non ho niente da aggiungere al mio post iniziale. Non era una dimostrazione di alcunché, solo una proposta di discussione. Che altri hanno inteso benissimo nel senso generale anche senza cercare il pelo sull'uovo delle distinzioni tra mondo occidentale e meno occidentale etc. Poi, mi rendo conto ora che nella tua foga dialettica hai completamente frainteso il senso di buona parte dei miei interventi. Non ho avanzato alcuna "proposta di accordo", la mia "mano tesa" si riferiva a tutt'altro. Io capisco che tu - e forse gli altri sedicenti credenti - che frequentate questo forum, possiate sentirvi confusi e angosciati all'idea che il mondo sia destinato ad abbandonare la religione. Proprio per venirvi incontro, ho anche nel frattempo aperto un topic che parla di cosa succederà dopo la caduta del vaticano.
In ogni modo, parlando in generale, mi sembra scontato chiedersi perché un credente frequenti assiduamente un forum di atei, se i discorsi degli atei lo angosciano. Io mi sono fatto un'idea, e ritengo che ci sia, almeno in embrione, nella mente del credente, un impulso che lo spinge a mettere in discussione la sua credenza. È in questo senso che parlavo di mano tesa: se sei qui ("tu" generico) perché stai cercando di liberarti dalle pastoie della credenza, io sono pronto ad aiutarti con tutte le mie forze. Quando Masada mi ha scritto privatamente, l'autunno scorso, dicendomi più o meno: "Come fai tu ad essere così saldo nel tuo ateismo? Io sto lottando da anni per liberarmi dalla credenza, dammi la tua ricetta per uscirne!" io gli ho risposto che gli avrei dato riscontro sul forum, pubblicamente, in modo che tutti potessero contribuire. E ho preparato con molta cura un articolato discorso, con cui aprire il topic, e quando quel topic è stato chiuso dalla moderazione perché ammorbato da uno scazzo non mi ricordo tra chi e chi, ne ho aperto un altro raccontando molti altri dettagli delle mie vicende personali che a me parevano significativi e utili. Infatti, più che tanti discorsi filosofici che lasciano il tempo che trovano, io penso che sia l'esempio di vita e pensiero personale a poter illustrare la via per uscire dall'errore della credenza. Non so se questo a Masada sia giovato. Ho la sensazione di no, e me ne rammarico, ma questo non fa che confermare quello che ho già ripetuto molte volte, e ho detto anche a te poco fa: l'unico modo per uscirne veramente è tirarsi su dalle proprie bretelle, o dalle cinghiette degli stivali, come dicono gli americani ("bootstrap"). Prova a tirarti su dalle tue bretelle, o dalla cinta dei pantaloni: ti sollevi? Mi sa di no, eh? Non è facile! Ma è solo così che funziona. Ben difficilmente un ragionamento altrui, per quanto ben congegnato, convincente e rigoroso sia, potrà farti cambiare idea. Devi arrivarci da solo. Oppure tenerti la credenza, e accettare che i discorsi che leggi sul forum degli atei ti mettano a disagio.

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Messaggio Da jessica il Dom 22 Giu - 10:02

miiiinchia che angoscia! da quando sto qui non dormo la notte! mi prefiguro un mondo di atei che mangiano i bambini e non riesco a prendere sonno!
 ahahahahahah 
minsky dai... per piacere

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Messaggio Da Minsky il Dom 22 Giu - 10:10

jessica ha scritto:miiiinchia che angoscia! da quando sto qui non dormo la notte! mi prefiguro un mondo di atei che mangiano i bambini e non riesco a prendere sonno!
 ahahahahahah 
minsky dai... per piacere

Minsky ha scritto:Io capisco che tu - e forse gli altri sedicenti credenti - che frequentate questo forum, possiate sentirvi confusi e angosciati all'idea che il mondo sia destinato ad abbandonare la religione.

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