In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Minsky il Sab 11 Ott - 15:15

scettico75 ha scritto:

solo una precisazione.
Quanto espresso da Minsky ( ovvero per quale motivo frequentare " questo "  forum SE non stai cercando la tua via  verso l' emancipazione ecc..... )  
potrebbe essere rivolto ugualmente a quelli che frequentavano il forum cattolico pur dichiarandosi: agnostici/atei ecc...  .
Orbene è proprio il responsabile di " quel " forum che mette a disposizione una sezione particolare
- definita: Eucumenismo e dialogo. -  un  modo per facilitare un confronto " libero "  tra le diverse e variegate posizioni.

Quindi NON un' invasione impropria di campo...
Infatti varie volte - in quella determinata sezione - si sono espressi.. ebrei / protestanti / T d G / induisti / musulmani / e quindi i critici .. agnostici/atei/indifferenti ...

Era doverosa fare presente questa particolarita'.
Attenzione però, a non fraintendere. Non c'è una reciprocità. L'ateismo non è una dottrina, di qualsivoglia genere. Ne abbiamo già discusso approfonditamente, ma giova ribadirlo. In sostanza la mia domanda è: dal momento che non c'è né un terreno di confronto ("il mio dio è più potente del tuo") né una dottrina da assorbire, e un forum ateo significa semplicemente un'agorà virtuale nel quale ogni pensiero può essere espresso liberamente e senza censure, che cosa cerca un credente (sedicente, debole, forte, presunto tale...) nel forum ateo? La possibilità di dire la sua in merito al suo credo di riferimento? La può dire, ma non ce ne frega nulla! Se vuole approvazione e discussione nel merito, dovrebbe rivolgersi al forum dei credenti della sua squadra. Per quanto mi riguarda, gli argomenti religiosi sono merda schietta e non c'è bisogno di analizzarli per saperlo. Se poi qualche volta mi trastullo a discorrere di vangeli e amenità varie è per puro gusto enigmistico, come fare le parole crociate.

Quindi, per me, ha senso che il credente bazzichi qui se sta cercando di liberarsi dall'imbrattamento religioso. Magari lo fa spinto da pulsioni inconsce, chi lo sa. Altrimenti, che ci viene a fare? wink..

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da primaverino il Sab 11 Ott - 15:46

Justine ha scritto:Intendevo: si (suppone) di conoscere qualcuno (non mi appello al famigerato divario "conoscere qualcuno nel virtuale/ conoscere qualcuno nel reale", credo che spesso la virtualità racconti molto più degli atteggiamenti intimi di una persona) e poi si traccia un insieme comprensivo delle qualità, che come... una sorta di lista della spesa conterrà perlopiù le stesse cose (es. il lunedì compro sempre questo, il martedì sempre quest'altro...), difficile da cambiare.
Oppure come un promemoria: "attenzione, quando si interagisce con X, ricordarsi sempre di assumere un determinato atteggiamento mentale più o meno positivo secondo il caso".
Questo poi immagino che venga tradotto come "qualità" attribuite ad una persona...

No. Nessuna "traduzione".
Giusto per farti un esempio considero il Rasp una persona di grande sensibilità ed umanità (derivata da quel che ho letto e da come si è fatto conoscere in questo spazio virtuale, oltre che per qualche MP...) che per queste doti apprezzo.
Secondo la mia sensibilità personale, naturalmente, che putacaso è entrata in sintonia col personaggio/avatar...
Detto in altri termini: il Rasp sarei contento di averlo come conoscente/amico anche nella c.d. vita vera, ergo "sul mio personalissimo cartellino" è persona stimabile, pure quando (stra)parla (secondo me) di sanità mentale. mgreen

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Sab 11 Ott - 16:03

Ammirando il suddetto figliuolo, d'accordissimo.
Il punto è che il paragone qualità = lista prescritta di comportamenti che attribuiamo a qualcuno, fin troppo spesso diventa una sorta di mattone sugli occhi che costringerà per sempre a non cambiare opinione su qualcuno.
Qualità... Ecco, per me sono opinioni. Prendiamo l'esempio di due persone di fede calcistica differente; magari si squartano allo stadio, però metti caso che si incontrino online senza saperlo e scoprano di sopportarsi ampiamente, magari parlando di tè verde- senza voler attribuire al fenomeno una cadenza miracolistica del tipo "amiamoci fin dove lo schermo del PC ci porta ed oltre"
Per molto tempo veniamo abituati a non tollerare i cambiamenti, basta vedere come si va in bestia perché "X non è più lo stesso... Che possa morire sotto una mietitrebbia".
Avevo un'amica che tenevo in grande considerazione per la sua unicità di pensiero; dal dì alla notte ha scelto di essere una ragazzina tutto attori e superficialità- ho praticamente sfasciato tutto, per la rabbia, ma non le ho dato modo di vederlo, le ho semplicemente detto "stai attenta" e l'ho lasciata andare.
Ancora oggi trovo difficile non pensare che in una persona convivano caratteri secondari che possano esplodere da un attimo all'altro, non so se sia più doveroso o pericoloso

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da scettico75 il Sab 11 Ott - 16:04

Minsky ha scritto:[
Se poi qualche volta mi trastullo a discorrere di vangeli e amenità varie è per puro gusto enigmistico, come fare le parole crociate.:

Si Minsky, in un certo qual senso è cosi' anche per me.
Io volontariamente mi " intruffolo " in queste dottrine .. per cercare di comprendere l' eleborazione mentale di questi sedicenti " esegeti " - come essi presentano quei passi un po' oscuri, quelle cavillose interpretazioni che spacciono come ispirazioni..
E poi smascherare quelle clamorose contraddizioni dei testi sacri. Una goduria.. Minsky!

Il mese scorso nella mia citta' ( Torino ) il centro di evangelizzazione della curia ( Didaskaleion ) ha organizzato 4 conferenze sul Cristo dei dogmi del cristianesimo. Una ghiotta occasione che non potevo rinunciare.
Al termine della conferenza veniva concessa al pubblico la possibilita' di rivolgere domande. Mi sono proposto .. e gli chiesi delle macroscopiche incongruenze tra i passi dei sinottici e quelli dagli Atti ( considerati, come tu ben sai, come la cronaca della primitiva comunita' gesuana ) .
Credimi.. la reazione del docente.. imbarazzato.. con la gola secca, arrossato.. nervosamente muoveva la biro fra le mani.. quel balbettio .. e infine quel liberatorio : i testi vanno interpretati con la fede !!
Una palese dimostrazione .. di quel castello dottrinario .. cosi' complesso / astruso / incomprensibile / che anche i malati della vicino Collegno ( ex luogo di matti ) rifiuterebbero -

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Rasputin il Dom 12 Ott - 14:31

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:

Così va meglio, mein freund?

Certo che va meglio, a parte la piccola improprietà di linguaggio puntualizzata da Justine.

In ogni caso la premessa essenziale è che l'eventuale disturbo mentale non influisca sul comportamento della persona in modo tale da arrecare danno o anche solo fastidio ad altri; in tal caso a mio parere ne risulterebbe pregiudicata anche quella che tu chiami "Qualità" wink..

Naturalmente.

(quale improprietà di linguaggio?)

Quella della "Qualità", ma non importa, ho visto che ti sei spiegato

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Dom 12 Ott - 14:38

Per supportare quanto detto da Scettico, bisognerebbe domandare agli evangelizzatori perché gli altri animali, oltre all'essere umano, non vadano in paradiso o all'inferno / sailcacchio che altro. Da ridere il doppio

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da scettico75 il Dom 12 Ott - 20:45

Justine ha scritto:bisognerebbe domandare agli evangelizzatori perché gli altri animali, oltre all'essere umano, non vadano in paradiso o all'inferno / sailcacchio che altro. Da ridere il doppio




Justine, una spiegazione la potresti trovare nel Libro Sapienziale Qoelet / Ecclesiate.
Temo di andare OT.. ma al moderatore chiedo scusa di questo.

Il Predicatore ( questo sarebbe il significato di Qoelet ) tratta proprio il dubbio da Te espresso. Nel III capitolo egli, constatando la supponenza dell' essere umano, gli ricorda  la " provenienza " di  tutti gli organismi viventi e la loro sorte .. comune :  la polvere!

Ora il Predicatore si domanda "" chi "" potrebbe sapere se il soffio vitale ( comune.. sia dell' essere umano che dell' animale ) sale verso l' alto ( per quello dell' uomo ) oppure, per quello dell' animale, scende verso il basso ? - Come dire " nessuno " (!)  lo sa con certezza.

Ricorda Justine .. che l' ebraismo " originario " ( ovvero non ancora contaminato/ influenzato dall' ellenismo ) non contemplava nessuna ulteriore esistenza nell' aldila' e/o un' anima immortale .

Infatti la vita dell' individuo cessava con l' ultimo respiro .. e basta (!).

Ora la benevolenza del Dio biblico verso i Giusti - cosi' come i leggendari Patriarchi si manifestava con:

1 ) una lunga vita ( vedi quegli " incomprensibili " 500 / 700 eccc.. anni )
2 ) numerosa prole
3 ) raccolti abbondanti
4 ) notevole quantita' di greggi / armenti / schiavi

Ti elenco una ridottissima lista del " destino " degli antichi Patriarchi - e quella secca formula usata dagli autori con quel " lapidario "  :  .. poi mori !
( senza alcun cenno  "" al dopo  "" ).

Gn. 5.3/11 :  Adamo dopo aver generato Set visse 800 anni e genero' figli e figlie. a
                               930 anni : poi mori!
             Set genero' Enos e dopo aver generato figli e figlie a 910 anni : poi mori' !
             Enoch genero' Matusalemme e dopo 365 anni : poi mori'!

Gn. 9.28  : Noè  visse 340 anni dopo il diluvio, l' intera vita di Noe' fu di 950 .. poi mori'!
   25.8  : Abramo   spiro' e mori in felice canizie, sazio di giorni - si riuni' ai suoi antenati .
   35.28 : Isacco   raggiunse l' eta' di 180 anni, poi spiro', mori e si riuni' al suo parentado sazio di giorni.

idem per Mose' ( Deut. 34.5 ) -- Giosue' ( Gs. 24.29/30 )
I Re 2.10 : Davide si addormento' con i suoi padri.   -    eccc.......    ecccc......

Come puo ben notare nell' ebraismo primitivo era del tutto sconosciuto e/o ipotizzato un eventuale  luogo / stato  .. cosi' come l' esistenza di una essenza spirituale / anima immortale .. o quant'altro di simile.

La prima volta che l' ebraismo accenna ad un' esistenza .. o meglio di un ritorno in vita dopo la morte è nel Libro dei Maccabei. Proprio quel periodo ... l' ebraismo è in contatto con la cultura graca!

Il re Antioco IV vuole intrudurre il culto di Zeus in quella regione .. ormai sotto il suo controllo. Arditi devoti si ribellano ( i Maccabei ) .. da qui il conflitto. Vedi il capitolo 7 = per la prima volta (!) nelle Scritture ebraiche compare:
- la creazione della realta' .. dal nulla (!)
- La certezza che il Dio biblico fara' ritornare in vita i suoi devoti.

Ecco spiegato il " dubbio " di Qoelet .. perchè nel suo tempo non si conosceva " ancora " se esisteva l' anima immortale - cosi' un eventuale vita post mortem.

Lo stesso dubbio Qoelet lo esprime nel 3.22 ( CHI potra' condurlo a vedere cio' che averra' dopo di lui?? - E' una domanda che il Predicatore si pone della sorte dell' uomo ... dopo il trapasso ).
Analogo dubbio espresso in 6.12 --

- Tu sai comunque che al tempo del Gesu' storico una componente dell' ebraismo ( i Sadducei ) " NON " credevano nell' esistenza dell' anima immortale - cosi' come una qualsiasi resurrezione.
Ben diverso l' atteggiamento dei farisei e guarda caso .. Saulo di Tarso era un fariseo  !!



PS. nelle Scritture solo due uomini sono considerati come i piu' privilegiati del genere umano.. perchè NON hanno conosciuto la morte .. e sono andati " direttamente " in Paradiso (?!?! ):
- Enoch ( Gn. 5.24: .. non fu piu' perchè Dio l' aveva preso )
- Elia  ( 2 Re 2.11 .. sali'  nel turbine verso il cielo )
Ti chiederai .. allora perchè il primo capitolo della Genesi riporta la creazione dal nulla? --- In verita' la genesi " originale " ebraica  inizia dal 2 capitolo (!) .. comprendi?? - ciaoooooo

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Dom 12 Ott - 21:19

Grazie per lo sforzo, Scettico, ho letto con piacere.
Tuttavia è una domanda che -proprio in supporto di quanto esprimevi nei post precedenti- andrebbe rivolta a chi in realtà professa una fede (ad oggi, quindi al lordo di ogni contaminazione) che esclude l'accesso alle "alte sfere" ad altre forme vitali.
Perché creare, che so, un paramecio, ed escluderlo da paradisi/inferni/etc.?
La supremazia antropica cade dentro tutto ciò perché un mero concorso di cause e concause evolutive, che hanno dotato l'essere umano di qualità che erroneamente si ritengono "superiori" (in realtà ogni animale si adatta alle condizioni ambientali secondo proprie specifiche) sembra fornire una sorta di nullaosta a determinate convinzioni.  wink..

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da primaverino il Dom 12 Ott - 23:37

Minsky ha scritto:
scettico75 ha scritto:
Spoiler:


solo una precisazione.
Quanto espresso da Minsky ( ovvero per quale motivo frequentare " questo "  forum SE non stai cercando la tua via  verso l' emancipazione ecc..... )  
potrebbe essere rivolto ugualmente a quelli che frequentavano il forum cattolico pur dichiarandosi: agnostici/atei ecc...  .
Orbene è proprio il responsabile di " quel " forum che mette a disposizione una sezione particolare
- definita: Eucumenismo e dialogo. -  un  modo per facilitare un confronto " libero "  tra le diverse e variegate posizioni.

Quindi NON un' invasione impropria di campo...
Infatti varie volte - in quella determinata sezione - si sono espressi.. ebrei / protestanti / T d G / induisti / musulmani / e quindi i critici .. agnostici/atei/indifferenti ...

Era doverosa fare presente questa particolarita'.
Attenzione però, a non fraintendere. Non c'è una reciprocità.
1) L'ateismo non è una dottrina, di qualsivoglia genere. Ne abbiamo già discusso approfonditamente, ma giova ribadirlo.
2) In sostanza la mia domanda è: dal momento che non c'è né un terreno di confronto ("il mio dio è più potente del tuo")
3) né una dottrina da assorbire,
4) e un forum ateo significa semplicemente un'agorà virtuale nel quale ogni pensiero può essere espresso liberamente e senza censure,
5) che cosa cerca un credente (sedicente, debole, forte, presunto tale...) nel forum ateo?
6) La possibilità di dire la sua in merito al suo credo di riferimento? La può dire, ma non ce ne frega nulla!
7) Se vuole approvazione e discussione nel merito, dovrebbe rivolgersi al forum dei credenti della sua squadra.
8) Per quanto mi riguarda, gli argomenti religiosi sono merda schietta e non c'è bisogno di analizzarli per saperlo.
9) Se poi qualche volta mi trastullo a discorrere di vangeli e amenità varie è per puro gusto enigmistico, come fare le parole crociate.

10) Quindi, per me, ha senso che il credente bazzichi qui se sta cercando di liberarsi dall'imbrattamento religioso.
11) Magari lo fa spinto da pulsioni inconsce, chi lo sa. Altrimenti, che ci viene a fare? wink..

Chiedo venia per aver detto di non voler aggiungere alcunché ai nostri piacevoli (almeno per me) scambi d'opinioni...
Ho cambiato idea.
1) Dipende dai momenti e dai punti di vista... In alcune defunte nazioni (ex-URSS ad esempio) l'ateismo fu considerato proprio alla stregua di una qualsivoglia dottrina, se non sbaglio.
Lo stesso Illuminismo col trionfo della "dea ragione" (ma perché chiamarla proprio "dea" dico io?) in determinati contesti operò secondo determinate analogie metodiche (o analoghe metodologie, per meglio dire) se non ho male inteso.
2) Ma se si parte dal presupposto che "il mio dio è più potente (per forza: è il "dio vero"...) del tuo" non si parla di confronto, bensì di "scontro" non ti pare?
3) Detto da chi si definisce "ateo guerriero" mi suona un poco strana quest'affermazione, mon ami...
Ricordo di aver letto tuoi post che invitavano il credente di turno a liberarsi dalle sue catene al fine di poter contribuire alla costruzione futura di un mondo migliore, finalmente libero dalla schiavitù delle religioni.
Se non è dottrina questa...
4) N'zomma... Non metto in dubbio alcunché, ma è pur vero che ci sono forum atei di diverso "taglio"... E laddove le varie Moderazioni sono più o meno presenti e parimenti operano secondo criteri del tutto difformi, a quanto mi risulta.
Altrimenti ne basterebbe uno solo... O no!?
Talché siccome esistono vari "tipi" di credenti, altrettanti "tipi" di atei sussistono e non è detto che per il solo fatto di esser non-credenti (o "normali" - viva l'antirazzismo culturale! - per non parlare di chi attribuisce patenti di "salute mentale" a cazzo suo...) non si soffra di quell'aspirazione tendente all'omologazione propria e codificata altrimenti.
5) A livello personale ho già risposto, mi pare... Per il resto (del mondo) va da persona a persona. Senza contare che in ambito virtuale esistono i fake, i troll, i burloni a vario titolo etc... mgreen
6) Ho visto. C'è pure una sezione (questa) che si chiama "Confronto Fede-Ateismo", guarda un po'...
7) Ci sono anche i battitori liberi che non giocano per nessuna squadra, che non necessitano di alcuna approvazione "altra" o collettiva e non ne fanno (mai e in nessun caso) una questione di appartenenza in senso aprioristico.
Si chiamano "persone intellettualmente oneste". Mai avuto a che farci?
Peraltro mi pare che l'approvazione riguardo al proprio credo o non credo sia appannaggio anche di parecchi atei (basta leggere post di presentazione del tipo: "ciao, cono Aurelio, ho 28 anni e abito a Sergozzate di Sotto.
Dopo molti anni di sudditanza cattolica, sono finalmente riuscito a dire a mia mamma che non credo in dio.
E' stata dura, all'inizio, anche perché tutti al mio paese vanno regolarmente a messa [infatti... ci credo senz'altro... n.d.prim] e sono contento di aver trovato questo forum dove finalmente potrò parlare con voi condividendo il mio pensiero etc.)
8) Cioè: "sei nato imparato"? carneval
9) Ma tu guarda quant'è vero (faccio per dire) che "il mondo è bello perché è vario"...
A me non trastulla affatto parlare dei vangeli o dei testi sacri (presunti tali) perché (limite mio) ho pure provato a leggerli ma non ci capivo un cazzo.
Nel senso che proprio mi parevano mal scritti...
Ma debbo riconoscere che qui dentro (nel forum, voglio dire) pullulano gli esperti di tutto (pensa che mi è stata consigliata la lettura della "storia criminale del cristianesimo" dieci volumi di non so quante pagine) da chi (presumo... Non foss'altro che per limiti di tempo...) non ne ha nemmeno letto un rigo.
Però, siccome un forum ateo (purchessia) è crogiolo di libertà di pensiero assoluta e senza censure (infatti penso che qui la "lista dei bannati" stia a zero, come in ogni forum ateo, cioè dove ognuno dice quel che gli pare senza censure, come già detto) permettimi di dirti che pure qualche ateo "fa mostra" di aver letto i c.d. "testi sacri" e per il solo fatto di contestarli viene ammesso nel novero dei postatori apprezzabili a differenza di chi esprime un punto di vista alternativo (non i senso generale... Proprio in questo e "nostro" contesto).
10) Allora la mia presenza qui non ha senso? (secondo te?) Me ne farò una ragione...
Per qualche arcano motivo continuo a trovarmi come un grasso topo nel formaggio...
Parlavo di "curiosità intellettuale", tempo fa... Si vede che il concetto pare del tutto estraneo ad alcuni dei c.d. "liberi pensatori" che forse poi così tanto liberi non sono...
Ma guai (parafrasando un celebre adagio) parlar di stampelle in casa dello storpio...
11) Le "pulsioni inconsce"... Ecco! il credino ha una tara in più... Le "pulsioni inconsce"... Adesso capisco il perché delle macchie rosse in faccia... E io che davo la colpa ai solfiti...

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Minsky il Lun 13 Ott - 9:21

primaverino ha scritto:...
Non capisco perché continui a prendere sul personale considerazioni del tutto generali. È vero che alcune tue posizioni mi sono talvolta fonte di ispirazione e magari le richiamo nei miei discorsi, ma si tratta di semplici esempi. Non ho ragione di desiderarlo, e quindi preferisco evitare di inoltrarmi in sterili polemiche su chi sia più o meno ateo e come si faccia riconoscere. Se vuoi informarti sull'argomento ci sono moltissimi ottimi libri come infatti ti è stato già consigliato.

Piuttosto, eccoti una piccola nozione di Alta Teologia. Dio è il Padre di tutti, giusto? Allora è anche il padre della Madonna. Che è la Madre di Gesù. Quindi Dio è il nonno di Gesù. Ci siamo fin qui? Bene. Però Dio è anche padre di Gesù, che infatti è il figlio di Dio. Attenzione, il figlio. Solo lui. Allora Dio è padre di tutti, ma ha un solo figlio ("unigenito"), del quale è anche nonno. Chiarissimo. Adesso consideriamo lo Spirito Santo. Lui è quello che ha fecondato la Madonna. Dunque è il padre di Gesù. Gesù ha due papà? Sì, è evidente: ha due papà, Dio e lo Spirito Santo; una mamma, la Madonna, e un nonno, ancora Dio. Ci sono altri parenti... no. Pertanto: Dio, lo Spirito Santo e Gesù sono la stessa persona, la quale è padre (due volte) e nonno di sé stessa.

Ci credi?

saluto...

P.S.: La tua "presenza" qui ha un senso se lo ha per te... non pensare però che questo ti fornisca un alibi. Perché sarai tu stesso a giudicare la tua omissione, debolezza, lacuna, lassismo, indulgenza, noncuranza, remissività, indifferenza, se l'avrai avuta.
«... anche se voi vi credete assolti
siete lo stesso coinvolti.
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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Lun 13 Ott - 9:44

Io penso che più rapida soluzione a queste diatribe si possa trovare nell'individuazione dei motivi per cui una persona creda, senza celarli dietro i paraventi (inesistenti) delle c.d. "scelte personali" - sì, ovvio che lo è, come d'altronde tutte le scelte; ma perché?

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Messaggio Da primaverino il Lun 13 Ott - 14:45

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:...
Non capisco perché continui a prendere sul personale considerazioni del tutto generali.

E perché no?

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Messaggio Da primaverino il Lun 13 Ott - 14:59

Justine ha scritto:Io penso che più rapida soluzione a queste diatribe si possa trovare nell'individuazione dei motivi per cui una persona creda, senza celarli dietro i paraventi (inesistenti) delle c.d. "scelte personali" - sì, ovvio che lo è, come d'altronde tutte le scelte; ma perché?

Bella domanda...
Penso che si possa rispondere in diversi modi...
Un modo di pensare è rappresentato dal fatto che si nasca tutti atei, ma poi per colpa dell'indottrinamento massiccio e pervasivo etc., la maggioranza dei sapiens ne risulti talmente impregnata da considerare "naturale" un habitus mentale indotto (il meme religioso o quello che è).
Un altro modo di pensare è che l'umanità sia fondamentalmente composta (per cinque sesti suppergiù) da individui mentalmente malati (la teoria del Rasp) dato che ateo=sano di mente (ipse dixit).
Un terzo modo di porre la questione fu illustrato a suo tempo da un forumista quivi "virtualmente deceduto" alla fine dell'anno scorso (delfi68) il quale ipotizzava delle differenze a livello genetico, classificando i sapiens in "A" e "B" a seconda del credo-non credo...
Altri tentano di spiegare il tutto con varie teorie (insicurezza, paura della morte et similia) che non mi hanno mai convinto del tutto.
Fatto sta che non penso si tratti nemmeno di una questione di scelte.
Un bel rebus, insomma.

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Lun 13 Ott - 17:50

Io ho una teoria (non ho strumenti per verificarlo, non essendo psicanalista) secondo cui la necessità, per molti, di pregare e dare origine alla ritualistica tipica del culto (si pregava un tempo per una caccia fruttuosa, oggi preghiamo per vincere il Super Bowl), origini da una sorta di richiamo ancestrale verso la protezione materna e paterna, dei due 'onnipotenti' che da bambini ci salvano dai guai. Spacchiamo tutto? La mamma pulisce; ma laddove ella rimproveri scatta la percezione (credo a livello di superego) di una punizione da espiare.
Così un'immagine divina si carica di sfumature più o meno libertine: si va dal "Dio ama tutti!" al "Dio vi punirà tutti" a seconda della deformazione subita alle pulsioni.

Non credo che ci si discosti molto dal vero ad immaginare il paradiso come ricordo dell'utero materno (protezione infinita, cibo, tempo eterno in stasi ad un corpo più grande di noi).

Sarebbe curioso se qualcuno potesse appurare se l'apparato genitoriale sia davvero in grqdo di incidere sulla scelta inconscia di un "protettore" simile ad un padre o una madre che ci salvano dai problemi...

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Minsky il Lun 13 Ott - 21:08

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:...
Non capisco perché continui a prendere sul personale considerazioni del tutto generali.

E perché no?
Non so. Dovrei capirlo? Dal tuo tono si capirebbe magari che vuoi attaccar briga. Fai insinuazioni tendenziose: per esempio sai benissimo che la moderazione di questo forum è stata completamente rinnovata da gennaio di quest'anno, e non è responsabile di provvedimenti sanzionatori presi in passato. Peraltro a me risulta che ad essere bannato (ingiustamente) per i contenuti dei suoi scritti è stato soltanto Hara. E comunque, da quando c'è il nuovo staff, sono stati bannati soltanto i disturbatori, elementi che stavano qui senza dare alcun contributo alle discussioni ma solo per dare noia. E sai benissimo, per aver frequentato il forum da lungo tempo, che io ho spiegato in varie occasioni gli approfondimenti e gli studi che ho condotto in materia di religioni. Per cui darmi del "nato imparato" è palesemente una provocazione gratuita.
Ma io non me la prendo, e preferisco non capire perché continui a prendere sul personale considerazioni del tutto generali.

primaverino ha scritto:
Justine ha scritto:Io penso che più rapida soluzione a queste diatribe si possa trovare nell'individuazione dei motivi per cui una persona creda, senza celarli dietro i paraventi (inesistenti) delle c.d. "scelte personali" - sì, ovvio che lo è, come d'altronde tutte le scelte; ma perché?

Bella domanda...
Penso che si possa rispondere in diversi modi...
Un modo di pensare è rappresentato dal fatto che si nasca tutti atei, ma poi per colpa dell'indottrinamento massiccio e pervasivo etc., la maggioranza dei sapiens ne risulti talmente impregnata da considerare "naturale" un habitus mentale indotto (il meme religioso o quello che è).
Un altro modo di pensare è che l'umanità sia fondamentalmente composta (per cinque sesti suppergiù) da individui mentalmente malati (la teoria del Rasp) dato che ateo=sano di mente (ipse dixit).
Un terzo modo di porre la questione fu illustrato a suo tempo da un forumista quivi "virtualmente deceduto" alla fine dell'anno scorso (delfi68) il quale ipotizzava delle differenze a livello genetico, classificando i sapiens in "A" e "B" a seconda del credo-non credo...
Altri tentano di spiegare il tutto con varie teorie (insicurezza, paura della morte et similia) che non mi hanno mai convinto del tutto.
Fatto sta che non penso si tratti nemmeno di una questione di scelte.
Un bel rebus, insomma.
Penso che nessuno si aspetti da te la soluzione del rebus. Magari piuttosto la tua motivazione personale, se un giorno vorrai rivelarla, sarebbe una testimonianza interessante.

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Mar 14 Ott - 9:18

Io ne ho individuate alcune, intanto se qualcuno vuole aggiungerne altre...

1- Inventarsi un "perché" delle cose
2- Darsi un "senso" ad hoc
3- Effetto placebo nei momenti di difficoltà e disagio
4- Incentivo a far del bene poiché ci si attende ricompensa
5- Sviluppare un senso di comunità con chi la pensa ugualmente
6- Bypassare schemi mentali nozionistici e complessi (questo per chi risolve tutto con un semplicistico "l'ha fatto dio")
7- Appellarsi ad un ente precostituito che "rafforza" nostre scelte in terra (es. "dio vuole la guerra contro voi!" "Siete gli empi!" "Questo è il peccato!") e direttamente esorcizzare propri desideri profondi che secondo la "morale" sociale vengono visti come da reprimere
Comunque, gira e volta le motivazioni sono queste. Non si vede bene perché si dovrebbe credere, al di là di ciò...

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Mar 14 Ott - 9:25

Sarebbe inoltre interessante avviare un parallelismo tra idoli dello spettacolo e divinità in senso proprio. Recentemente mi sono imbattuta in questo http://ladygaga.wikia.com/wiki/Manifesto_of_Mother_Monster
che dimostrerebbe quanto l'idoleggiare cose, concetti, persone, etc. sia un tratto biologicamente connaturato alla nostra mente.
Credo perciò che abbia un qualche valore sopravvivenziale. Probabilmente alle origini tale pensiero era una sorta di "motivatore esistenziale", in grado di favorire la vita di gruppo, il raccoglimento delle forze comunitarie, lo scambio di informazioni, e direttamente quindi la sopravvivenza.
"Pensarla uguale", e poi darsi il cinque, no? Sapete come funziona...

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Rasputin il Mar 14 Ott - 9:56

Minsky ha scritto:[...]
«... anche se voi vi credete assolti
siete lo stesso coinvolti.
»

"Ma finché li cerco io, i latitanti sono loro...
io son di un'altra razza,..."

Dallo stesso LP wink..

Justine ha scritto:Io ho una teoria (non ho strumenti per verificarlo, non essendo psicanalista) secondo cui la necessità, per molti, di pregare e dare origine alla ritualistica tipica del culto (si pregava un tempo per una caccia fruttuosa, oggi preghiamo per vincere il Super Bowl), origini da una sorta di richiamo ancestrale verso la protezione materna e paterna, dei due 'onnipotenti' che da bambini ci salvano dai guai. Spacchiamo tutto? La mamma pulisce; ma laddove ella rimproveri scatta la percezione (credo a livello di superego) di una punizione da espiare.
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Mi pregio di citare (Parafrasando, insomma a memoria) un nostro stimatissimo utente, purtroppo non più attivo da molto tempo:

"Al credente in realtà non interessa se oggettivamente esista un dio o meno, tutto quello che vuole è STRAFARSI della sua reli-droga"

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Minsky il Mar 14 Ott - 10:58


Ennio... una capacità di sintesi che non finisce mai di estasiarmi. ok

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Mar 14 Ott - 11:21

Ennio Montesi? Fortissimo, ai tempi in cui usavo FB era una goduria leggerlo.

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Minsky il Mar 14 Ott - 11:28

Justine ha scritto:Ennio Montesi? Fortissimo, ai tempi in cui usavo FB era una goduria leggerlo.
Ha anche un blog in cui raccoglie le cose più belle: http://nochiesa.blogspot.it/

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Rasputin il Mar 14 Ott - 11:31

Un tipo coraggioso tra l'altro...non oso immaginare le minacce di morte che deve ricevere

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Mar 14 Ott - 11:45

Invece delle stronzate quali le "sentinelle" in piedi (rimanere impiantati per troppo tempo lì causa anche problemi alla circolazione cerebrale, come si è visto), delle iniziative di piazza con i presupposti dei suoi scritti non si potrebbero fare? (al di là della possibilità che come al solito tutto venga male interpretato e si venga qualificsti come eversori sociali)

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Messaggio Da Minsky il Mar 14 Ott - 11:58

Rasputin ha scritto:Un tipo coraggioso tra l'altro...non oso immaginare le minacce di morte che deve ricevere
https://it-it.facebook.com/notes/ennio-montesi/minacce-di-morte-inviate-a-ennio-montesi-da-un-farneticante-anonimo-malato-menta/694773510535414

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Minsky il Mar 14 Ott - 11:58

Justine ha scritto:Invece delle stronzate quali le "sentinelle" in piedi (rimanere impiantati per troppo tempo lì causa anche problemi alla circolazione cerebrale, come si è visto), delle iniziative di piazza con i presupposti dei suoi scritti non si potrebbero fare? (al di là della possibilità che come al solito tutto venga male interpretato e si venga qualificsti come eversori sociali)
I tempi non sono ancora maturi. Ma non ci sarà da aspettare a lungo, secondo me.

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