In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Minsky il Mer 9 Lug - 17:04

holubice ha scritto:
Loki ha scritto:
Minsky ha scritto:Alquanto insolito per un credente citare Epicuro.
Di norma, i pensatori che (pur intendendo tutt'altro) sembrano alludere a qualche sorta di morigeratezza o continenza vengono spesso citati anche in questi contesti; come a dire: "Vedi? Se l'ha detto uno come lui..."
Acqua al mulino.



... cazzate a parte, sembra che anche il buon Socrate, quando scendeva per le vie di Atene, guardando i negozi della città, diceva: "Ma di quante cose hanno bisogno gli Ateniesi per vivere?"

Questi discorsi non sono per trovare una sponda nei cosidetti filosofi pagani, ma per far si che l'uomo (che naviga qui dentro e fuori) si chieda:

"Ma io, per vivere... di quanti soldi ho bisogno...?"

Qualcuno disse che il superfluo è quello di cui hanno bisogno gli altri. Immaginate che mia moglie sia un avvocato, ed io un idraulico (quindi mia moglie ricca, ed io miliardario...  mgreen ) ed immaginate che noi si viva in un bilocale di 70 mq lordi, si abbia un paio di Panda e che tutto lo sbecco mensile tra quanto ci serve per mandare avanti la nostra casa e quanto si incassi insieme prenda la via di M.S.F.? Immaginate che, per una qualche mutazione genetica, questo sia la norma in tutto questo infame pianeta. Esisterebbe una cosa chiamata povertà?

Sento sempre dire che questo mondo è ingiusto, che il Padre Eterno non dovrebbe permettere situazioni raccapriccianti di bimbi appena nati che muoiono dopo poche ore per mancaza da mangiare: ma non è per caso che la prima cosa che ci presenterà sarà lo sbecco che vi ho vagheggiato sopra?

Sempre dal mio Testo Sacro di Riferimento:
"Anche i capelli del vostro capo sono tutti contati"

Qualcosa mi dice che avremo a che fare con un commercialista impareggiabile...

Bene bene bene. Siamo vicini al bersaglio.

Il tuo esempio è ottimo. Se ogni persona benestante, dici tu, devolvesse in beneficenza tutto il superfluo, tenendo per sé solo ciò che gli occorre per vivere dignitosamente, la povertà e la fame in tutto il mondo sarebbero sconfitte.

Sì, è una posizione estremamente semplificata, ma probabilmente a grandi linee è esatta. E non è altro che l'idea socialista.

Ma... la religione ha qualcosa a che vedere con ciò? Forse sì. Però in senso negativo.

Tu affermi che bisogna fare così per guadagnarsi il paradiso.

Io dico che bisognerebbe fare così per garantire a ciascun essere umano le migliori possibilità di sviluppare le proprie capacità e la propria persona.
Bada bene: ho detto le migliori possibilità. Non basta farlo sopravvivere stentatamente in un posto di merda, senza istruzione né prospettive di realizzazione personale. Quindi occorre programmazione delle risorse. Sarò noioso, ma tra la gabbia dei conigli e il pianeta Terra l'unica differenza sono le dimensioni. E ad un certo punto la gabbia si riempie troppo, se i conigli si riproducono incontrollatamente.

Programmare le risorse significa far diventare paradigma la razionalità. Cioè il contrario della religione. La quale infatti si è rivelata il peggior cancro dell'umanità, nel suo ostinato oscurantismo e nell'abominevole oppressione culturale delle masse indotte a prolificare senza freni.

Tu una volta hai detto che il pianeta Terra è un "vuoto a perdere". Questa è proprio l'idea di chi non si cura del prossimo, attuale e soprattutto futuro. Ti aspetta il paradiso: questa Terra lercia e sozza e piena di gente sgradevole che vada pure all'inferno. No?

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da holubice il Mer 9 Lug - 18:49

Minsky ha scritto:...Tu una volta hai detto che il pianeta Terra è un "vuoto a perdere". Questa è proprio l'idea di chi non si cura del prossimo, attuale e soprattutto futuro. Ti aspetta il paradiso: questa Terra lercia e sozza e piena di gente sgradevole che vada pure all'inferno. No?
No.

Ero non credente, la qualcosa accadde appena un'insegnante delle scuole medie mi spiegò la teoria dell'evoluzione. Me la spiegò per sommi capi, come ce l'hanno spiegata a tutti a quell'età, ma feci subito due più due confrontandola con la 'favola' di Adamo ed Eva, buttando quest'ultima nel cesso. Da ateo convinto e, sottolineo, coerente, non diedi mai più la minima importanza ad una cosa che ritenevo un'emerita stronzata.

Ancora prima di imbattermi in Darwin, da bambino mi affascinava la storia e la geografia: mio fratello più grande aveva appena comperato per la scuola un nuovo atlante e passavo le giornate a sfogliarlo, con le sue foto di Paesi esotici e lontani, a leggere statistiche di produzione orzo e soia, di potenza elettrica installata e assorbita (son sempre stato un po' strano...). In quell'atlante De Agostini c'erano anche due pagine dedicate alla Demografia: eravamo ben più di 4 miliardi, e si prevedeva che saremmo cresciuti in fretta. E che già allora in tanti posti molta gente non aveva di che vivere (c'era scritto). "Crescete e moltiplicatevi" avevo anche sentito da qualche altra parte, cavolo, ma così finiremo per scannarci per una buccia di patata!

E li si profilava l'eventualità nella mia testolina di un Dio inesistente e/o sadico. Rispetto a tutti voi, ero un enfant prodige...

Solo che m'ero saltato un punto, un trave che, s'è sfilato, fa venire giù tutta la costruzione: questo grosso scatolone chiamato Terra ha una scadenza. Sì, per me ora miliardi di miliardi di stelle e pianeti stanno tutto in torno a noi solo a far da contorno al nostro transito terrestre.  C'avete presente quella carta che mettete/vate tutto intorno al presepe?



... la stessa cornice e la stessa funzione, solo un po' più grande.





P.S.
Ma se ti vedo buttare il pacchettto delle sigarette dal finestrino ti suono...
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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Minsky il Mer 9 Lug - 19:12

holubice ha scritto:...
Eri una persona normale. E un po' di buon senso ti è rimasto, evidentemente. Ti sei solo infatuato di un'idea folle... l'incidente forse ti ha segnato molto più pesantemente di quanto i medici non sospettassero. E non è per l'idea che l'intero universo stia lì a far da scenario al nostro sassolino che lo dico, sai. Questo è banale antropocentrismo. È per la disumanizzante convinzione che l'umanità sia tutta da buttare al cesso. Che brutto pensiero, davvero molto brutto.

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Mer 9 Lug - 19:58

Verde galattico per Minsky. Comunque è colpa della mancanza di retrospettiva immediata. Se potessimo srotolare la storia di tutto in una manciata di secondi, potremmo cogliere il tutto nella sua sorprendente inutilità, rimanendo comunque un'avventura avvincente per la quale campare, se non altro perché al momento di opportunità ce ne è una.

Col tempo in tanti (troppi) abbiamo imparato ad attribuire importanza ad una complessità che ab origine era formata da flagelli e procarioti, che di certo in virtù del loro stadio evolutivo non avevano da preoccuparsi di troppo.

Ed ora? Possiamo anche preoccuparci della fine del tutto, ma la sostanza non cambia. Manca il vero quid, il vero senso, quello che in maniera poco corretta si ritiene culminare con qualche figura di divinità.

E come avviene tutto ciò? "C'è dio, le cose hanno senso..."

"Ah, ringrazio tutti... Vo a casa a bere, che è meglio".

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Minsky il Mer 9 Lug - 20:24

Loki ha scritto:...

E come avviene tutto ciò? "C'è dio, le cose hanno senso..."

...
La tragedia è che la gente non si accorge che, se c'è dio, le cose perdono completamente di senso.

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Ospite il Mer 9 Lug - 20:58

...O non vuole accorgersene  no!

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Gio 10 Lug - 4:36

Il confine tra quello di cui non ci accorgiamo o non vogliamo accorgersi, spesso, è molto labile... Non si può dire dove inizi la disattenzione che porta al primo e la disinformazione tipica del secondo

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da dr.Quantum il Mer 23 Lug - 8:07

Noto che quelli con passato religioso significativo sono pochissimi. Io rientro tra quelli. Sono stato cattolico praticante fino a dopo la laurea, in realtà però avevo tendenze antidogmatiche che mi avrebbero qualificato meglio come semplice cristiano. Poi c'e stata una fase in cui non mi sentivo per nulla orgoglioso di frequentare le chiese . Tale fase culminò nella scelta di prendermi una pausa di riflessione. In un mese divenni agnostico e ciò mi consentì di constatare gradualmente che la religione non era per me un  bisogno primario. Tuttavia, non riuscivo ad accontentarmi di ciò e vivevo l'agnosticismo con un senso di incompletezza. Arrivai dunque all'ateismo dopo un' ulteriore fase di ricerca, e percepì solo allora che la mia transizione era giunta a completamento. Ora, a distanza di circa cinque anni, la vedo come una conquista.
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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Mer 23 Lug - 8:16

Che uno stato di bisogno costitutivo dell'essere umano sia presente è innegabile, e trova i suoi contrafforti la necessità di essere amati, al centro di un gruppo e soprattutto invalidare (a mente) la presenza della morte. Tuttavia, soggiacerci è come cercare di curare un qualsiasi tipo di malessere sniffando metanfetamine, piuttosto che alzarsi e vedere dove il caso e le scelte possono portarti.

C'è quindi un "problema" di fondo a cui in tanti danno risposte sbagliate, e per ironia della sorte comportano uno stravolgimento tale da farle passare per unanimemente giuste e degne di tutela (!)

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da ToninoScalzo il Gio 24 Lug - 13:49

dr.Quantum ha scritto:Noto che quelli con passato religioso significativo sono pochissimi.
Tutti abbiamo avuto un passato (più o meno) religioso!
Alcune persone non vogliono ammetterlo? Un problema di quelle persone!

Io credo di poter vantare la peculiarità d’essere diventato ateo grazie a Confucio ...
Ma allora in Cina c'è un Don Guglielmo di un'altra religione che alla fine delle sue spiegazione conclude con ... << Questa è la sola verità! >>
Però se c’è un'altra verità … allora esistono due verità diverse??? E come è possibile???
O i due Don Guglielmo dicono cose uguali o (almeno) uno dei due … mente sapendo di mentire!
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dr.Quantum ha scritto:Ora, a distanza di circa cinque anni, la vedo come una conquista.
Io ho sempre considerato l’ateismo come prova d’intelligenza! Anche perché grazie ad esso, io ottenevo una strana considerazione da parte dei miei professori. Dico strana perché io brillavo solo in matematica pero ...

Sovente gli alunni delle altre aule mi confidavano che ero lo studente più nominato dai vari professori che avevamo in comune. Pare che parlassero di me come di un rivoluzionario vero!

In che si distingueva il mio ateismo e più in generale il mio pensiero?

- Primo di tutto io credevo nel Dio Uguaglianza e non nel Dio Niente (il caso)!
- Poi io sostenevo che tutti (tranne i bambini e gli agnostici) siamo atei, alcuni però si vergognano d’ammetterlo!

Il mio pensiero era (ed è) così sintetizzabile:
Ci insegnano di mentire affinché prendiamo familiarità con le loro menzogne. E non si può insegnare a mentire dicendolo apertamente. Bisogna farlo capire con degli stratagemmi … divinamente escogitati.
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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Gio 24 Lug - 13:57

In particolare, gli stratagemmi divinamente escogitati sono tornati utili, millenni addietro, ai capi del popolo. Chi avrebbe ascoltato una qualsiasi persona che, alzato un simboluccio di autorità, non avrebbe potuto dimostrare di avere niente in più dei sudditi?
In alcune società la supremazia si misurava militarmente per quanto riguardava i rapporti sociali tra gli stessi membri della tribù. Un giorno, stanchi e privati di nerbo dal troppo ammazzarsi, si sono divertiti ad ascriversi potere fantomaticamente vomitato dai cieli.
Affinché il concetto di casta si sviluppi, credo sia proprio necessaria una visione religiosa delle cose. Ed allora non si può pregare (!) che venga altro.

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da primaverino il Gio 24 Lug - 14:29

ToninoScalzo ha scritto:
1) Tutti abbiamo avuto un passato (più o meno) religioso!
2) Alcune persone non vogliono ammetterlo? Un problema di quelle persone!

3) Io credo di poter vantare la peculiarità d’essere diventato ateo grazie a Confucio

4) Io ho sempre considerato l’ateismo come prova d’intelligenza! Anche perché grazie ad esso, io ottenevo una strana considerazione da parte dei miei professori. Dico strana perché io brillavo solo in matematica pero ...

5) Sovente gli alunni delle altre aule mi confidavano che ero lo studente più nominato dai vari professori che avevamo in comune. Pare che parlassero di me come di un rivoluzionario vero!

6) In che si distingueva il mio ateismo e più in generale il mio pensiero?

- Primo di tutto io credevo nel Dio Uguaglianza e non nel Dio Niente (il caso)!
- Poi io sostenevo che tutti (tranne i bambini e gli agnostici) siamo atei, alcuni però si vergognano d’ammetterlo!

7) Il mio pensiero era (ed è) così sintetizzabile:
Ci insegnano di mentire affinché prendiamo familiarità con le loro menzogne. E non si può insegnare a mentire dicendolo apertamente. Bisogna farlo capire con degli stratagemmi … divinamente escogitati.
[/justify]

1) Paolo e Gazzettiere (mi limito ai primi due iscritti al forum che mi sovvengono) sostengono il contrario...
2) La solita sicumera.
3) Che culo!
4) Però non ti sei mai laureato... E pensa che brillavi solo in quella materia... Quindi il riferimento all'intelligenza mi pare piuttosto azzardato... O un autogol.
5) Sempre a fare confusione coi sinonimi, eh?...  mgreen 
6) Se eri come ora, dal fatto che non si capiva...
7) Sospetto che ci sia un refuso, oppure hai qualche problema con le preposizioni semplici (e fosse solo quello...).   crazy
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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da ToninoScalzo il Gio 24 Lug - 15:14

Loki ha scritto:In particolare, gli stratagemmi divinamente escogitati sono tornati utili, millenni addietro, ai capi del popolo.
Anche mille anni dopo di mille anni addietro.
Prova a sentire le dichiarazioni televisive di un personaggio popolare qualsiasi e vedrai che (spesso) è costretto a dire quello che è giusto dire … non quello che pensa lui.

Tra l’altro, così facendo, la persona tenderà a sentirsi sempre più corrotta … sempre più manipolabile.

Ps. Pensa ad Odifreddi, spacciato per negazionista (un mezzo criminale), solo perché non si è allineato … non ripete quello che il potere mediatico si attende che lui ripeta sul conto del nazismo.
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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da chef75 il Gio 24 Lug - 15:32

Per cortesia Primaverino evitare i riferimenti, piu o meno espliciti, all'intelligienza.
Concentrarsi sui contenuti dei post, grazie.

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Paolo il Gio 24 Lug - 18:26

ToninoScalzo ha scritto:
Tutti abbiamo avuto un passato (più o meno) religioso!
Alcune persone non vogliono ammetterlo? Un problema di quelle persone!

Scusa Tonino ma chi te l'ha detto? Io no di certo, e conosco tante altre persone che oltre non essere mai state religiose non solo non se ne fanno alcun problema, ma non la prendono nemmeno in considerazione.
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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Gio 24 Lug - 18:32

Penso che per "religioso" voglia significare il semplice effetto dovuto all'essere cresciuti in un ambiente saturo di simboli e tematiche inerenti a quello che si intende "sacro". Anche il più ateo di noi è inevitabilmente vissuto in un ambiente in cui la religione è stata menzionata, travisata, spiegata, ascoltata tramite i media, letta su un libro... Volenti o nolenti, è purtroppo un punto di partenza nonché un brodo di coltura.
Altrimenti è un po' come dire di non aver mai sentito parlare del Sole, anche se non siamo astrofili.

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Paolo il Gio 24 Lug - 18:59

Loki! Io ho avuto un padre ateo integralista. Quando ero piccolo a casa mia mio padre si era costruito delle mezza-lune come soprammobile e non perchè fosse islamico ma in disprezzo di chi teneva il crocifisso. A carnevale mi vestiva da Saladino con una scimitarra di compensato sempre in spregio alla religione cristiana. Poi ti potrei raccontare tanti altri aneddoti ma te li puoi immaginare. Io praticamente non ho mai messo piede in chiesa e non so nemmeno cosa sia il catechismo.

Però non è che fossi l'unico perchè mi ricordo che il mio vicino, ex colonnello in pensione, aveva sparato alla campane della chiesa perchè gli rompevano le balle con il din don!! Era quello che un tempo si chiamava un mangiapreti !! E per la verità anche dei mie cugini, per motivi vari, non sanno nemmeno cosa sia una chiesa.

Di sicuro le persone che non hanno avuto praticamente nessun insegnamento religioso sono una piccola minoranza comunque esistente.
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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Ospite il Gio 24 Lug - 19:23

Una minoranza di cui avrei fatto volentieri parte  :si si: 
Insomma, non mi è mai stato imposto di andare a messa tutte le domeniche, ma in quanto a venerazione verso dio e affini, beh, era un must esclamare un "gesù caro"/"buon dio"/"madonna mia" alla fine d'ogni frase -ora ho un po' variato gli aggettivi  carneval -.

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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Gio 24 Lug - 19:28

@Fuori, questo è per stimolare la tua creatività, minuto 2:38 in particolare per una sferzata di energia



Ultima modifica di Loki il Gio 24 Lug - 19:32, modificato 1 volta

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Messaggio Da Rasputin il Gio 24 Lug - 19:29

FuoriDagliSchemi ha scritto:Una minoranza di cui avrei fatto volentieri parte  :si si: 

Anch'io  Sad 

FuoriDagliSchemi ha scritto:Insomma, non mi è mai stato imposto di andare a messa tutte le domeniche, [...]

A me sí  cwm23 

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Messaggio Da Justine il Gio 24 Lug - 19:30

@Paolo, sì, quello che intendevo dire è che a prescindere da quanto si possa crescere distanti da un ambiente educativo religioso, arriva sempre il momento in cui giocoforza devi assumere una tua posizione personale nei confronti delle religioni, che sia di rigetto o accettazione non importa. Il fatto è che si tratta di una sorta di "noumeno" da cui non si può prescindere, se si è umani. Prima o poi, la macchia d'olio arriva e cerca di insudiciare.
Poi, come dici, compito nostro restare "puliti" e franchi.

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Messaggio Da Paolo il Gio 24 Lug - 19:50

Loki ovviamente io posso solo riportare la mia esperienza, ma poi ognuno ha la sua. Quello che ti posso dire è che la religione se non ti viene insegnata, o meglio inculcata da piccolo e hai una mente quanto meno nella norma la vedi come una cosa così assurda che non ti interessa nemmeno prenderla in considerazione. Sarebbe come per te chiederti se ti sei mai preoccupata della trasmigrazione delle anime, o dei riti vudu o tutte le altre varie cazzate simili. Per te (penso) non esistono nemmeno.
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Messaggio Da Justine il Gio 24 Lug - 19:55

Esattamente. La questione dell'"anima", poi, è un aborto già a partire dal fatto che tutti ne parlano, ma nessuno sappia definirla.
In realtà il concetto di anima non è che la versione romanticizzata della coscienza, con tutte le illusioni che ne derivano

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Messaggio Da ToninoScalzo il Gio 24 Lug - 23:42

ToninoScalzo ha scritto:Tutti abbiamo avuto un passato (più o meno) religioso!
Alcune persone non vogliono ammetterlo? Un problema di quelle persone!
Paolo ha scritto:Scusa Tonino ma chi te l'ha detto? Io no di certo, e conosco tante altre persone che oltre non essere mai state religiose non solo non se ne fanno alcun problema, ma non la prendono nemmeno in considerazione.
Tu sei sicuramente assai più ateo e assai più colto di Freud, però permettimi che io dubiti della cosa e preferisco credere che anche tu … al tuo super io ci hai creduto e ci continui a credere.

E sempre per restare in tema del nostro super io: quando siamo pieni di noi, capita sovente che incappiamo in qualche affare … che poi si rivela una fregatura! Ossia l’illusione di saperla lunga ci fa cadere preda di una qualche favola, che se avessimo saputo si trattasse di una favola … col cacchio che ci saremmo lasciati fregare.

Tu non hai mai preso una fregatura? Non hai mai creduto in nessuna favola? Allora …  
- O sei l’unica persona al mondo che se ne può vantare;
- o sei tuttora vittima di una qualche favola che ti acceca la realtà.

Ps. Se per non religioso intendi non Cristiano, allora ti sei espresso male tu!
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Re: In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

Messaggio Da Justine il Ven 25 Lug - 4:39

È una trappola mortale dover vivere secondo certe pulsioni, infatti. Non so se ad un certo punto la facoltà di estromettere parte o tutti i prodotti del subconscio valga la candela, ovvero la poesia o chi per lei. Non certo la sopravvivenza (la si può conquistare anche con la razionalità)

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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