Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

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Messaggio Da paolo1951 il Mer 30 Lug - 6:36

Rasputin ha scritto:...
Primaverino ti ha già risposto, e quanto al resto abbiamo qualcosa in comune
Ma a me sembrava che primaverino avesse detto più o meno le stesse cose che dico io, e cioè che la settimana di 25 ore è una cazzata impossibile... Il suo lapidario commento era infatti:
"Quindi invece di nuovi occupati... Tutti a spasso (perché le ditte chiudono)."
Ma comunque chiedo conferma allo stesso primaverino!
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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da Rasputin il Mer 30 Lug - 9:25

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
Primaverino ti ha già risposto, e quanto al resto abbiamo qualcosa in comune
Ma a me sembrava che primaverino avesse detto più o meno le stesse cose che dico io, e cioè che la settimana di 25 ore è una cazzata impossibile... Il suo lapidario commento era infatti:
"Quindi invece di nuovi occupati... Tutti a spasso (perché le ditte chiudono)."
Ma comunque chiedo conferma allo stesso primaverino!

In effetti mi era sfuggito il senso di quanto scritto da Primaverino, specie l'ultima frase.

Ho però la sensazione che l'errore è proprio quello di mettersi a fare i conti, visto che si ragiona su basi ipotetiche; occorrerebbe mettere in discussione il principio, altrimenti ognuno può fare i conti che vuole coi risultati che vuole.

In ogni caso, la mia era una speculazione che nemmeno va d'accordo col mio vero pensiero, il quale va molto più in là: per me il concetto stesso di "Lavorare per vivere" è non solo errato ma anche perverso.

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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da Justine il Mer 30 Lug - 9:29

Il lavoro in tutte le sue concezioni "moderne" e "salvifiche" è una porcata, darei un ultraverde a Rasp, ma li ho finiti
Mai sentito parlare del Paradismo, btw?

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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da Rasputin il Mer 30 Lug - 9:50

Loki ha scritto:Il lavoro in tutte le sue concezioni "moderne" e "salvifiche" è una porcata, darei un ultraverde a Rasp, ma li ho finiti
Mai sentito parlare del Paradismo, btw?

No...e nemmeno Gùgel (Ricerca veloce non approfondita) pare averne sentuito parlare

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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da Justine il Mer 30 Lug - 10:08

Strano, mi mostra migliaia di risultati...

Comunque, un accenno 
http://www.repubblica.it/scienze/2013/09/28/news/paradismo_tecnologia_uomo-66975874/

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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da paolo1951 il Mer 30 Lug - 10:12

Loki ha scritto:Il lavoro in tutte le sue concezioni "moderne" e "salvifiche" è una porcata, darei un ultraverde a Rasp, ma li ho finiti
Mai sentito parlare del Paradismo, btw?
Scusate ma a me questi discorsi che ricordano quelli di un certo Francesco d'Assisi... figlio degenere di tal Bernardone e (come dicono a Genova) "legera"... mi stimolano a correre sul water!
Devo però dire che, a onor del vero, Francesco dimostrò almeno una certa coerenza ... gli emuli di oggi credo che si ispirino piuttosto che a lui, ai suoi discendenti francescani o cappuccini... di cui a San Giovanni Rotondo abbiamo fulgidi esempi.

Non conosco Rasputin ma da quanto scrive devo dedurre che a lui non interessi percepire o meno uno stipendio, o essere pagato dai clienti, e ancora poter vivere in un alloggio confortevole, con energia elettrica, riscaldamento e magari anche condizionamento ... ecc. ecc.
Forse per te, caro Rasputin, sarà proprio così ma ti assicuro per il 99,9% degli abitanti del pianeta è esattamente l'opposto.
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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da Justine il Mer 30 Lug - 10:14

Mah, sarà il water che si rovescerà addosso ai lavoratori, entro qualche decade... Auspicando al più presto una società moneyless

Chi sarà l'artefice? Eccolo http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_unemployment

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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da Rasputin il Mer 30 Lug - 10:16

Loki ha scritto:Strano, mi mostra migliaia di risultati...

Comunque, un accenno 
http://www.repubblica.it/scienze/2013/09/28/news/paradismo_tecnologia_uomo-66975874/

Ottimo, pare l'inizio di una trasposizione nella pratica dell'utopico (Per ora) venus project, lo conosci?

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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da Rasputin il Mer 30 Lug - 10:19

paolo1951 ha scritto:[...]
Non conosco Rasputin ma da quanto scrive devo dedurre che a lui non interessi percepire o meno uno stipendio, o essere pagato dai clienti, e ancora poter vivere in un alloggio confortevole, con energia elettrica, riscaldamento e magari anche condizionamento ... ecc. ecc.

In effetti, in sè proprio non mi interessa (Grassettato), ma ci sono costretto se voglio avere (Resto della frase) quelli che in realtà dovrebbero essere diritti di tutti.

paolo1951 ha scritto:Forse per te, caro Rasputin, sarà proprio così ma ti assicuro per il 99,9% degli abitanti del pianeta è esattamente l'opposto.

Mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi  wink.. 

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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da Minsky il Mer 30 Lug - 10:29

Loki ha scritto:Strano, mi mostra migliaia di risultati...

Comunque, un accenno 
http://www.repubblica.it/scienze/2013/09/28/news/paradismo_tecnologia_uomo-66975874/
Magnifica idea. In effetti la strada è quella, e sembrerebbe già imboccata.

Come mai allora, tanto per cominciare, non si riesce a ridurre l'orario di lavoro, così da ridistribuire con maggiore equità i redditi? Cos'è che impedisce di intraprendere il cammino verso la liberazione, almeno, dai lavori manuali e ripetitivi, dal momento che la tecnologia offre già le capacità di automazione necessarie a produrre i beni di massa con minimo intervento umano? Inoltre, non ci vuole certamente un luminare dell'economia, per capire che, se in Cina c'è una fabbrica con un milione di operai pagati quasi niente per fare i robot, la stessa fabbrica in Europa con centomila robot potrebbe produrre con la stessa velocità ma qualità più elevata e costante, impegnando solo mille addetti per la manutenzione dei robot. E lo stesso luminare dovrebbe rendersi conto che i beni prodotti a bassissimo costo in Cina, se in Europa non c'è ricchezza perché manca il reddito, non avranno mercato e quindi sono inutili.

Il problema fondamentale, è che in questo scenario la popolazione è comunque esuberante. La produzione iperefficiente e massiva, che sia fatta dagli schiavi umani o dai robot, deve avere dei consumatori. Ma i consumatori potenziali non possono acquistare i beni se non hanno denaro. Occorre dare loro del denaro. Ma non c'è niente da dargli da fare come lavoro per giustificare l'elargizione del denaro. E il meccanismo si inceppa.

Dunque il mondo del futuro sognato da Loki sarà popolato da una piccola oligarchia di pianificatori tecnologi, da una ristretta casta di ingegneri, tecnici specializzatissimi e ricercatori, e da un'enorme massa di inetti, disoccupati e inutili, che dovranno usufruire di un "reddito di cittadinanza" per campare. Che strano, è quello che già succede, in parte.

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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da paolo1951 il Mer 30 Lug - 10:38

Rasputin ha scritto:...
Mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi  wink.. 
Io direi piuttosto: se una certa merda va così schifo come mai miliardi di persone (non mosche) non solo la divorano con gusto... ma proprio non vogliono saperne di cambiare menù!

Tu stesso dici che di quella merda non puoi farne a meno...
Cosa significa "se voglio avere ... quelli che in realtà dovrebbero essere diritti di tutti"???
Ok ammesso e non concesso che la casa sia un diritto di tutti, cazzo qualcuno la dovrà pur costruire!
Quello che tu auspichi è sostanzialmente un sistema schiavista, dove tutti gli "uomini" hanno il diritto che una moltitudine di "esseri inferiori" siano costretti a lavare per loro.
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Messaggio Da Justine il Mer 30 Lug - 10:41

Rasputin ha scritto:
Loki ha scritto:Strano, mi mostra migliaia di risultati...

Comunque, un accenno 
http://www.repubblica.it/scienze/2013/09/28/news/paradismo_tecnologia_uomo-66975874/

Ottimo, pare l'inizio di una trasposizione nella pratica dell'utopico (Per ora) venus project, lo conosci?

Ne ho sentito parlare di nome, attualmente tra i progetti dai nomi planetari ero attratta da quella che può sembrare la controparte (Mars One), ma è tutt'altra cosa... provvedo a documentarmi.

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Messaggio Da Justine il Mer 30 Lug - 10:47

Minsky ha scritto:
Loki ha scritto:Strano, mi mostra migliaia di risultati...

Comunque, un accenno 
http://www.repubblica.it/scienze/2013/09/28/news/paradismo_tecnologia_uomo-66975874/

Dunque il mondo del futuro sognato da Loki sarà popolato da una piccola oligarchia di pianificatori tecnologi, da una ristretta casta di ingegneri, tecnici specializzatissimi e ricercatori, e da un'enorme massa di inetti, disoccupati e inutili, che dovranno usufruire di un "reddito di cittadinanza" per campare. Che strano, è quello che già succede, in parte.

Da dove proverrà il loro denaro, se non lavorerà nessuno?
E chi sovvenzionerà i tecnici se il denaro non esisterà in seguito alla sua scomparsa?

Si rende necessario un paradigm shift fondato su altro- che so, un modello ad hoc di banca del Tempo.

Il denaro, tramite il technological unemployment alle estreme conseguenze, cadrà in disuso. Come procurarselo? E quando c'è scarsità di qualcosa, si può esser certi che un succedaneo comparirá. Anche se molto diverso da come ce lo si immagina

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Messaggio Da paolo1951 il Mer 30 Lug - 10:50

Minsky ha scritto:
Loki ha scritto:Strano, mi mostra migliaia di risultati...

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Il problema fondamentale, è che in questo scenario la popolazione è comunque esuberante. La produzione iperefficiente e massiva, che sia fatta dagli schiavi umani o dai robot, deve avere dei consumatori. Ma i consumatori potenziali non possono acquistare i beni se non hanno denaro. Occorre dare loro del denaro. Ma non c'è niente da dargli da fare come lavoro per giustificare l'elargizione del denaro. E il meccanismo si inceppa.

Dunque il mondo del futuro sognato da Loki sarà popolato da una piccola oligarchia di pianificatori tecnologi, da una ristretta casta di ingegneri, tecnici specializzatissimi e ricercatori, e da un'enorme massa di inetti, disoccupati e inutili, che dovranno usufruire di un "reddito di cittadinanza" per campare. Che strano, è quello che già succede, in parte.
Verde per questa frase... ma purtroppo la cosa non sta affatto "funzionando", il meccanismo si è già inceppato prima che il processo "evolutivo" avesse sortito gli effetti sperati.
Non siamo riusciti ancora a sostituire gli schiavi con i robot... ma già gli schiavi non vogliono più aspettare, oppure sono rimasti troppo pochi per concludere l'opera.
Anche la "casta di ingegneri, tecnici specializzatissimi e ricercatori" è troppo ristretta... anche qui troppe defezioni verso la "massa" degli inetti.
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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da Justine il Mer 30 Lug - 10:59

Arriverà un momento in cui non si potrà pagare la disoccupazione a non centinaia né migliaia, ma a miliardi di persone, e sarà a quel punto che lavoro e moneta dovranno concretamente lasciare spazio ad altro.
E sarebbe anche ora, con tutto quel che c'è da fare nella vita.

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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da primaverino il Mer 30 Lug - 13:00

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
Primaverino ti ha già risposto, e quanto al resto abbiamo qualcosa in comune
Ma a me sembrava che primaverino avesse detto più o meno le stesse cose che dico io, e cioè che la settimana di 25 ore è una cazzata impossibile... Il suo lapidario commento era infatti:
"Quindi invece di nuovi occupati... Tutti a spasso (perché le ditte chiudono)."
Ma comunque chiedo conferma allo stesso primaverino!

In effetti mi era sfuggito il senso di quanto scritto da Primaverino, specie l'ultima frase.

Ho però la sensazione che l'errore è proprio quello di mettersi a fare i conti, visto che si ragiona su basi ipotetiche; occorrerebbe mettere in discussione il principio, altrimenti ognuno può fare i conti che vuole coi risultati che vuole.
[...]

Purtroppo la matematica non è un'opinione...
Il paradismo è pura utopia...
Nazionalizzazione di beni e servizi?...
Governo mondiale?...
Ma per favore.
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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da Rasputin il Mer 30 Lug - 13:57

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
Primaverino ti ha già risposto, e quanto al resto abbiamo qualcosa in comune
Ma a me sembrava che primaverino avesse detto più o meno le stesse cose che dico io, e cioè che la settimana di 25 ore è una cazzata impossibile... Il suo lapidario commento era infatti:
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In effetti mi era sfuggito il senso di quanto scritto da Primaverino, specie l'ultima frase.

Ho però la sensazione che l'errore è proprio quello di mettersi a fare i conti, visto che si ragiona su basi ipotetiche; occorrerebbe mettere in discussione il principio, altrimenti ognuno può fare i conti che vuole coi risultati che vuole.
[...]

Purtroppo la matematica non è un'opinione...
Il paradismo è pura utopia...
Nazionalizzazione di beni e servizi?...
Governo mondiale?...
Ma per favore.

A Primaveri', è tentando l'impossibile che si ottengono i buoni risultati (Cit.)  wink.. 

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Messaggio Da Justine il Mer 30 Lug - 14:02

Intanto, occorrerà qualcosa con cui sostituire la disoccupazione tout court, amplificata di decine di migliaia di volte rispetto a quella attuale, che paragonata in amarezza è un dolciume.
La tecnologia applicata alla Singolarità squasserà il lavoro e taglierà la pancia al mofello societario attuale. Internazionalmente

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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da primaverino il Mer 30 Lug - 14:09

Rasputin ha scritto:

A Primaveri', è tentando l'impossibile che si ottengono i buoni risultati (Cit.)  wink.. 

Bella frase... Di chi è?
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Messaggio Da Rasputin il Mer 30 Lug - 14:26

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

A Primaveri', è tentando l'impossibile che si ottengono i buoni risultati (Cit.)  wink.. 

Bella frase... Di chi è?

Non sono sicuro...Che Guevara mi pare

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Messaggio Da primaverino il Mer 30 Lug - 14:41

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

A Primaveri', è tentando l'impossibile che si ottengono i buoni risultati (Cit.)  wink.. 

Bella frase... Di chi è?

Non sono sicuro...Che Guevara mi pare

Non si può dire che gli abbia portato bene...
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Messaggio Da paolo1951 il Mer 30 Lug - 15:24

Loki ha scritto:Arriverà un momento ... e sarà a quel punto che lavoro e moneta dovranno concretamente lasciare spazio ad altro.
E sarebbe anche ora, con tutto quel che c'è da fare nella vita.
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Messaggio Da Justine il Mer 30 Lug - 15:47

Così è un problema se preferisco dedicarmi a qualcosa per me più produttivo come la lettura, anziché distribuire volantini sotto ogni condizione atmosferica e fare da copywriter di terza mano ricevendo 0,50 centesimi per pezzo di 350 parole?

Va', chi afferma il contrario ha avuto culo o soldi più facili

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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da paolo1951 il Mer 30 Lug - 16:54

Loki ha scritto:Così è un problema se preferisco dedicarmi a qualcosa per me più produttivo come la lettura, anziché distribuire volantini sotto ogni condizione atmosferica e fare da copywriter di terza mano ricevendo 0,50 centesimi per pezzo di 350 parole?

Va', chi afferma il contrario ha avuto culo o soldi più facili
Torno a ripetere Loki che perché qualcuno si possa dedicare alla "lettura" è necessaria tutta una serie di condizioni che a loro volta richiedono in ultima analisi il denaro o qualcosa di equivalente.
Persino nei tempi antichi perché Tizio potesse leggere qualcosa bisognava che qualcuno prima quel qualcosa l'avesse scritto... e per scrivere ci voleva un materiale su sui scrivere, degli strumenti di scrittura e ancora un metodo di scrittura noto ad un certo numero di persone.
Per esempio: nell'antico Egitto ci voleva chi, raccolto il papiro, ne facesse sottili striscioline, le facesse macerare e infine le sovrapponesse incrociate, le pressasse per far uscire l'acqua... ecc.
Ci voleva ancora colui che preparava gli inchiostri e delle scuole che insegnassero a scrivere e leggere. Questa gente che lavorava per permettere a qualcuno di scrivere un "papiro", aveva a sua volta bisogno di mangiare e quindi ci volevano dei contadini che lavorassero la terra, che producessero non solo il grano per sé e la loro famiglia ma anche un surplus con cui pagare le tasse al tempio dove stavano le scuole, un surplus che tramite il sistema del baratto (visto che una vera moneta gli Egizi non la conoscevano) arrivasse anche agli artigiani che facevano i papiri, gli inchiostri, e anche allo "scrittore".
Naturalmente i contadini non sapevano leggere e quindi ... dei papiri non gliene fregava un cazzo, senza un sistema economico-sociale già allora abbastanza complesso non avrebbero mai dato il loro grano a gente come gli scribi!

Insomma perché tu possa leggere il tuo romanzo o il tuo saggio preferito, qualcuno deve lavorare... magari facendo un lavoro che non gli piace.
Ok tu potresti dire: ma perché a lavorare devo essere io? E qui hai ragione... va bene qualsiasi altro, ma spiegami con quali mezzi conti di "convincerlo" a lavorare anche per te? ... perché tu possa dedicarti a tempo pieno alla cultura.

PS: per inciso la cosa non è affatto impossibile, e i primi che ci riuscirono anche senza ricorrere alla violenza fisica furono i sacerdoti, utilizzando la "religio", parola che in latino significa sia religione, sia superstizione, credenza popolare... e che un ottimo mezzo per convincere qualcun altro a lavorare per te uomo (o donna) di "cultura".
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Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Messaggio Da Justine il Mer 30 Lug - 17:05

Una prima transizione potrebbe essere effettuata, come sta avvenendo in altre parti del mondo, affidandosi alla moneta peer to peer, tra cui Bitcoin e le altre altcoin derivate o coniate in maniera originale. Non è lavoro che le origina, se non i cicli di ghash delle GPU che li producono. Esistono già numerosi store sia online che fisici che li accettano... Produrre valuta tramite Internet è la forma di passaggio e transizione più umana che stia prendendo luogo al momento.

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