Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da FuoriDagliSchemi il Sab 23 Ago - 10:54

Alan J. Harris ha scritto:[…]

Non ritengo la vita di un down pari a quella di "un frigorifero". Inoltre, di principio, sono contrario all'eutanasia, ma condivido il tuo pensieri quando dici che se una persona, per motivi di patologie fisiche e/o (aggiungo io) mentali, la richiede consolidamente per anni (anche se bambino), sia giusto garantirgliela.
Occhio Alan, nemmeno io ritengo la vita di una persona down pari a quella di un frigorifero. Il mio era un riferimento abbastanza esplicito a Eluana Englaro, non mi riferivo ai down.

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Justine il Sab 23 Ago - 10:55

Riflettevo comunque sul fatto che allevare un figlio è un compito per cui la natura in sé non vuole introdurre troppe semplificazioni, nonostante i millenni. Allevare bambini è sempre sinonimo di sacrifici, che nondimeno spesso si rivelano inutili.

Prendiamo ad esempio i cinogiapponesi che, pur di giocare al pachinko o ai casinò, abbandonano i bambini per ore e, quando possibile, per settimane.

Risulta evidente che prediligono il rilascio di endorfine provocato dal gioco, piuttosto che la soddisfazione di prendersi cura di un portatore dei propri geni, e vederlo crescere.

Quindi già per un bambino "nato standard" risulta difficoltoso essere accettato, in certi casi e contesti sociali. Questi avvenimenti mi fanno pensare che la disabilità (percepita come attitudine alla sopravvivenza) possa -anche- essere un fattore socialmente costruito...

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Dom 24 Ago - 16:59

Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

I bambini vivono in una società, ma sono esseri liberi e non sono proprietà di nessuno.

Alan J. Harris
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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Dom 24 Ago - 17:02

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Boeche ha scritto:i down sono esseri disfunzionali, andrebbero abortiti sempre.

detto questo, non credo sia immorale mettere al mondo un figlio down, ma opinabile sì.

Esseri disfunzionali sono anche gli altri handicappati in generale, dovremmo abortirli tutti?? Sono l'unico ad essere allibito da quanto hai scritto? ???



in linea di massima, sì.

Io non metterei mai al mondo un figlio con un handicap mentale, anche se lieve.

Sugli handicap fisici bisogna valutare più attentamente, alcuni possono essere risolti con operazioni, ma se l'operazione per risolvere l'handicap  fosse invasiva o costosa, preferirei abortire.


È vero che in natura, l'animale con handicap ha poche possibilità di sopravvivenza e di avere utilità per il gruppo. Ma per l'essere umano è diverso. Duemila anni di civiltà e di cultura hanno portato le società più evolute a una definizione sacrale della vita umana. Sarebbe un peccato tornare indietro.
La tua posizione era la posizione ufficiale del nazismo.

Alan J. Harris
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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Dom 24 Ago - 17:05

- Gli eventuali diritti di un grumo di cellule sicuramente sono soccombenti rispetto al diritto della madre di espellerlo o di farlo sviluppare. Un essere umano diventa tale  in virtù della sua capacità di relazione con gli altri.

L'infanticidio, che in linea di massima ritengo questione sopravvalutata, è pratica inutilmente cruenta almeno laddove si può "esporre" un figlio con altissime probabilità che venga da altri allevato: il problema non si pone.

In via conciliativa con le diverse sensibilità riterrei accettabile iniziare ad attribuirgli diritti, sia pure attenuati, nel momento nel quale diventa possibile una vita extrauterina -


È un discorso molto riduttivo. È vero che il feto è il prodotto di una relazione ed è ciò che da valore a quella relazione. L'esperienza insegna che il rifiuto di un attimo (aborto) porta per chi lo pratica un senso di colpa permanente, in qualche modo compromettendone l'esistenza.

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Dom 24 Ago - 17:09

Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

Alan J. Harris
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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Justine il Dom 24 Ago - 17:48

Esatto, io sono d'accordo con Alan per quanto riguarda questa visione. Entriamo di ruolo a far parte dei pochi atei praticamente antiabortisti nei confronti di persone con handicap...

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da SergioAD il Dom 24 Ago - 18:01

Alan J. Harris ha scritto:
Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

I bambini vivono in una società, ma sono esseri liberi e non sono proprietà di nessuno.
Ovviamente con una affermazione così non si fanno dibattiti.

Alan,

Forse non conosci quello che si chiama condizionamento ambientale trattato, anche da Dawkins.

Se non fosse esistita la società degli esseri umani l'uomo non avrebbe superato l'era della pietra.

Il prezzo che gli esseri umani pagano per questo è crescere e dipendere da sfere culturali.

Se si potesse dibattere avrei spiegato allo stesso modo che il libero arbitrio è una illusione.

 ok 


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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Justine il Dom 24 Ago - 18:16

Credo si riferisca all'inviolabilità della dignità individuale e alla ricerca di un barlume di autodeterminazione, nonostante questa dipenda evidentemente dalla società e da una spessissima assenza di completo libero arbitrio...

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Dom 24 Ago - 18:22

SergioAD ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

I bambini vivono in una società, ma sono esseri liberi e non sono proprietà di nessuno.
Ovviamente con una affermazione così non si fanno dibattiti.

Alan,

Forse non conosci quello che si chiama condizionamento ambientale trattato, anche da Dawkins.

Se non fosse esistita la società degli esseri umani l'uomo non avrebbe superato l'era della pietra.

Il prezzo che gli esseri umani pagano per questo è crescere e dipendere da sfere culturali.

Se si potesse dibattere avrei spiegato allo stesso modo che il libero arbitrio è una illusione.

 ok 

Quando ho scritto che i bambini sono esseri liberi come qualsiasi persona, non significa che possono fare qualsiasi cosa, ma all'interno del condizionamento culturale e ambientale che dovrebbe essere ovvio, c'è comunque la possibilità della scelta e in questo senso ogni essere umano è libero, quando non esternamente, sicuramente all'interno della propria coscienza. Il determinismo non fa parte della sfera umana, semmai della robotica.

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Boeche il Dom 24 Ago - 18:29

Alan J. Harris ha scritto:
Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Boeche ha scritto:i down sono esseri disfunzionali, andrebbero abortiti sempre.

detto questo, non credo sia immorale mettere al mondo un figlio down, ma opinabile sì.

Esseri disfunzionali sono anche gli altri handicappati in generale, dovremmo abortirli tutti?? Sono l'unico ad essere allibito da quanto hai scritto? ???



in linea di massima, sì.

Io non metterei mai al mondo un figlio con un handicap mentale, anche se lieve.

Sugli handicap fisici bisogna valutare più attentamente, alcuni possono essere risolti con operazioni, ma se l'operazione per risolvere l'handicap  fosse invasiva o costosa, preferirei abortire.


È vero che in natura, l'animale con handicap ha poche possibilità di sopravvivenza e di avere utilità per il gruppo. Ma per l'essere umano è diverso. Duemila anni di civiltà e di cultura hanno portato le società più evolute a una definizione sacrale della vita umana. Sarebbe un peccato tornare indietro.
La tua posizione era la posizione ufficiale del nazismo.


non ho mai capito questa demonizzazione del nazismo.

Boeche
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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Justine il Dom 24 Ago - 18:44

Perché spesso le ideologie (naziste nel nostro caso) possono mordere la coda a chi le ha partorite, un esempio a caso:

http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/02/foto/la_beffa_al_nazista_goebbels_la_perfetta_ariana_era_ebrea-90560680/1/#1

Inoltre, un qualsiasi pretesto di presunta superiorità non è destinato ad altro che a portare scompiglio anche nei campi della vita in cui apparentemente non ha a che vedere, questo penso

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Boeche il Dom 24 Ago - 19:45

Loki ha scritto:Perché spesso le ideologie (naziste nel nostro caso) possono mordere la coda a chi le ha partorite, un esempio a caso:

http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/02/foto/la_beffa_al_nazista_goebbels_la_perfetta_ariana_era_ebrea-90560680/1/#1

Inoltre, un qualsiasi pretesto di presunta superiorità non è destinato ad altro che a portare scompiglio anche nei campi della vita in cui apparentemente non ha a che vedere, questo penso

"decidiamo noi chi è ebreo"

Goebbels a Fritz Lang, in occasione del loro incontro per proporre a Lang di diventare regista del reich, in seguito alla rivelazione di Lang di essere di origine ebrea per parte, mi pare, materna

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Boeche il Dom 24 Ago - 19:46

Alan J. Harris ha scritto:Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

questo è buonismo

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Hara2 il Dom 24 Ago - 20:19

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

questo è buonismo

Ma soprattutto chi se ne frega del "qualcosa da dare"

Hara2
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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Dom 24 Ago - 21:23

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

questo è buonismo

Basta aprire gli occhi e saper guardare. La civiltà e la cultura sanno andare oltre un darwinismo a buon mercato.

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Dom 24 Ago - 21:24

Hara2 ha scritto:
Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

questo è buonismo

Ma soprattutto chi se ne frega del "qualcosa da dare"

Chi ha qualcosa da dare significa che è qualcuno. È patrimonio acquisito e vanto dell'umanità il rispetto della vita non solo quando sembra esuberante.

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Hara2 il Dom 24 Ago - 21:30

Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Lun 25 Ago - 15:26

Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.

Alan J. Harris
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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Hara2 il Lun 25 Ago - 16:49

Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.
Velocemente vediamo se stiamo parlando della stessa roba


a) il diritto alla vita della DUDU è siempre quello di esodo (e anche precedente), la legge è "tu non assassinerai" esclusi i casi previsti per legge, che più o meno son sempre quelli. Tale precetto è necessario per la sopravvivenza, per l'efficacia di un gruppo (e per il commercio) e riguarda tutti i membri della comunità, anche i minori(vedi punto c)

b) il rispetto di questo diritto   è evidentemente "propedeutico" agli altri ma non vi è una classifica di importanza. La differenza è che, nei fatti, gli altri diritti sono rinunciabili (nessuno viene punito se si rinchiude in clausura) mentre uccidersi o aiutare gli altri a suicidarsi è reato ed è "peccato*"

c) quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?
A mia sensibilità e cultura solo quando una cosa con sembianze umanoide inizia a relazionarsi significativamente con gli altri. Nella nostra cultura è' reato (ed è peccato*) anche abortire fuori dai casi previsti

Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?
A mia sensibilità e cultura quando uno vuole chiuderla li.

A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?
A mia sensibilità e cultura sì


*Ciò che davvero non capisco è il perchè dell'accanimento della chiesa e non solo nel voler estendere tale diritto  a qualunque roba che abbia sembianza umana.
Per far uscire 'sta faccenda dalle scritture hanno fatto tripli salti mortali carpiati esegetici. Non so cosa diavolo gli frega

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Boeche il Lun 25 Ago - 17:00

Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.


uhm...questo è un concetto relativo, a meno che tu non voglia prendere per assoluti i valori della società europea contemporanea e usarli come metro di giudizio per valutare tutto il resto

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Justine il Lun 25 Ago - 17:54

La società moderna è ancora acerba e frammentaria, più decisa ad avocare un senso di libertà indeterminato che la distribuzione delle opportunità di esserlo realmente. Vedasi ad esempio il rapporto tra Olanda e pedofilia

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Messaggio Da Alan J. Harris il Lun 25 Ago - 18:28

Hara2 ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.
Velocemente vediamo se stiamo parlando della stessa roba


a) il diritto alla vita della DUDU è siempre quello di esodo (e anche precedente), la legge è "tu non assassinerai" esclusi i casi previsti per legge, che più o meno son sempre quelli. Tale precetto è necessario per la sopravvivenza, per l'efficacia di un gruppo (e per il commercio) e riguarda tutti i membri della comunità, anche i minori(vedi punto c)

b) il rispetto di questo diritto   è evidentemente "propedeutico" agli altri ma non vi è una classifica di importanza. La differenza è che, nei fatti, gli altri diritti sono rinunciabili (nessuno viene punito se si rinchiude in clausura) mentre uccidersi o aiutare gli altri a suicidarsi è reato ed è "peccato*"

c) quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?
A mia sensibilità e cultura solo quando una cosa con sembianze umanoide inizia a relazionarsi significativamente con gli altri. Nella nostra cultura è' reato (ed è peccato*) anche abortire fuori dai casi previsti

Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?
A mia sensibilità e cultura quando uno vuole chiuderla li.

A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?
A mia sensibilità e cultura sì


*Ciò che davvero non capisco è il perchè dell'accanimento della chiesa e non solo nel voler estendere tale diritto  a qualunque roba che abbia sembianza umana.
Per far uscire 'sta faccenda dalle scritture hanno fatto tripli salti mortali carpiati esegetici. Non so cosa diavolo gli frega


La fai troppo complicata. Io ho avuto la vita, questo mi deve far riflettere. La riflessione mi porta a dire questo: non è possibile togliere la vita a qualcuno, salvo casi eccezionali e sempre solo come difesa. Questo per le persone normali. Per altri, invece, vale più la vita degli altri rispetto alla propria, e quindi si sacrificano.
In ogni caso, anche quando la vita è ridotta a poco ed è prevista la morte a breve termine, mi sento di dire (ma questo in linea teorica, perché non l’ho mai sperimentato) che vale la pena viverla. Rispetto però le decisioni di chi la pensa diversamente e quindi la fa finita.
La stessa cosa vale per la questione dell’inizio vita, dell’aborto ecc. Proporre a una donna incinta disperata di evitare l’aborto, significa fornirle quel supporto concreto che quasi sempre non c’è.

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Messaggio Da Alan J. Harris il Lun 25 Ago - 18:29

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.


uhm...questo è un concetto relativo, a meno che tu non voglia prendere per assoluti i valori della società europea contemporanea e usarli come metro di giudizio per valutare tutto il resto


Beh, direi che la forma di convivenza democratica del mondo occidentale può essere considerato esempio anche per altre culture. Senza naturalmente imposizione alcuna.

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Lun 25 Ago - 18:29

Loki ha scritto:La società moderna è ancora acerba e frammentaria, più decisa ad avocare un senso di libertà indeterminato che la distribuzione delle opportunità di esserlo realmente. Vedasi ad esempio il rapporto tra Olanda e pedofilia


È sempre una questione di misura e di ragionevolezza sulle cose.

Alan J. Harris
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