Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Lun 25 Ago - 18:29

Loki ha scritto:Esatto, io sono d'accordo con Alan per quanto riguarda questa visione. Entriamo di ruolo a far parte dei pochi atei praticamente antiabortisti nei confronti di persone con handicap...


Urrà :)

Alan J. Harris
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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Justine il Lun 25 Ago - 18:55

Alan J. Harris ha scritto:
Loki ha scritto:La società moderna è ancora acerba e frammentaria, più decisa ad avocare un senso di libertà indeterminato che la distribuzione delle opportunità di esserlo realmente. Vedasi ad esempio il rapporto tra Olanda e pedofilia

 
È sempre una questione di misura e di ragionevolezza sulle cose.

Certamente, ma il guaio è che quello che noi troviamo ragionevole... Per altri (o altre culture) è aberrazione, e viceversa.
Infatti stiamo cercando di valutare la situazione non dal ns. punto di vista (noi due ad esempio la pensiamo identicamente), bensì da quello altrui (come accade ad esempio per la legalizzazione di determinate sostanze, gli entusiasti e i detrattori si contrappongono praticamente dai primordi).

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Hara2 il Lun 25 Ago - 19:46

Alan J. Harris ha scritto:

 
La fai troppo complicata.

Limite tuo, io scrivo sempre in linguaggio piano.

Io ho avuto la vita, questo mi deve far riflettere.

Frase che non significa assolutamente niente. Io ho mangiato una mela, questo mi deve far riflettere. Io ho l'udito, questo mi deve far riflettere, la notte sogno, questo mi deve far riflettere.
La riflessione mi porta a dire questo: non è possibile togliere la vita a qualcuno, salvo casi eccezionali e sempre solo come difesa.

I casi son sempre quelli da 4000 anni almeno, guerra, legittima difesa (individuale e no) e pena capitale. Non sono casi eccezionali. E' possibile togliere la vita in altre circostanze ma in questi casi rischi di venir punito a norma di legge a seconda del luogo e del periodo storico. Niente di più, niente di meno.



Proporre a una donna incinta disperata di evitare l’aborto, significa fornirle quel supporto concreto che quasi sempre non c’è.

Giusto nei deliri dei movimenti della vita (ed evidentemente nei vostri) cioè di quelli che si aggirano negli ospedali financo in reparto a fare terrorismo in nome di quel cane di cristogesù, quelli, appunto, che credono in una imprecisata sacralità della vita a prescindere

Poi guarda, ho una fin troppo lunga esperienza personale e professionale, praticamente tutte le donne della mia famiglia madre (rip) moglie e figlia e della mia cerchia amicale hanno felicemente abortito, taluna in modo seriale. Per scelta, per futili motivi e niente affatto disperate. Io stesso sono il felice non-padre di un certo numero di feti dragati fuori e non me ne può fregare di meno.

E non capisco neanche in virtù di quale ragione i maschi continuano a voler metter becco in faccende che non li riguardano

Una domanda, quante  "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Lun 25 Ago - 21:22

Limite tuo, io scrivo sempre in linguaggio piano.
 
Bella questa mgreen Si vede che tu sei meglio strutturato :)
 
Frase che non significa assolutamente niente. Io ho mangiato una mela, questo mi deve far riflettere. Io ho l'udito, questo mi deve far riflettere, la notte sogno, questo mi deve far riflettere.
 
E tuttavia tutte le cose che tu dici, presuppongono la vita.
 
I casi son sempre quelli da 4000 anni almeno, guerra, legittima difesa (individuale e no) e pena capitale. Non sono casi eccezionali. E' possibile togliere la vita in altre circostanze ma in questi casi rischi di venir punito a norma di legge a seconda del luogo e del periodo storico. Niente di più, niente di meno.
 
Ma oggi, con tutta la storia che ci precede e la riflessione su di essa, spero ci rendiamo conto che nonostante tutti i nostri limiti, la vita debba essere promossa in tutti suoi aspetti.
 
Giusto nei deliri dei movimenti della vita (ed evidentemente nei vostri) cioè di quelli che si aggirano negli ospedali financo in reparto a fare terrorismo in nome di quel cane di cristogesù, quelli, appunto, che credono in una imprecisatasacralità della vita a prescindere 


Poi guarda, ho una fin troppo lunga esperienza personale e professionale, praticamente tutte le donne della mia famiglia madre (rip) moglie e figlia e della mia cerchia amicale hanno felicemente abortito, taluna in modo seriale. Per scelta, per futili motivi e niente affatto disperate. Io stesso sono il felice non-padre di un certo numero di feti dragati fuori e non me ne può fregare di meno.


E non capisco neanche in virtù di quale ragione i maschi continuano a voler metter becco in faccende che non li riguardano


Una domanda, quante  "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?
 
O c’è la vita o c’è la morte… la vita è meglio sempre.
 
Conosciuto personalmente nessuna, ma un paio di donne (poi divenute amiche) le ha conosciute mia madre che ha lavorato in ospedale. Poi ho letto alcune storie di donne che hanno abortito e sono cadute in depressione perché non si sono mai date pace del loro gesto.
 
Ma ad ogni modo, benché ne ho fatto accenno io, non è su questo punto che vorrei focalizzarmi. Anche perché, ammesso smentite, ritengo di essermi sbagliato.
Ecco un articolo interessante di qualche anno fa: (purtroppo non posso pubblicarlo)

Io penso che il non abortire dovrebbe essere indipendente dallo stare bene o male della donna (naturalmente deve essere seguita e sostenuta psicologicamente, per quanto possibile). Il diritto di vita del feto è primario e esula da qualsiasi altra volontà. Ma penso tu abbia già capito la mia indole.
Quanto dici della tua parentela non può che rattristarmi (nel senso che mi dispiace per i bambini abortiti e per la poca considerazione di essi). Ma lo terrò in considerazione.
 
Ma posso dire una cosa: non devi prendere tutto quello che scrivo come un affronto ;)
 
Ps.: perdonatemi ma non so come fare per rispondere in modo schematico come hai fatto tu, quindi ho scritto in rosso il tuo scritto e ho lasciato il mio in nero.

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Boeche il Lun 25 Ago - 22:06

ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Hara2 il Lun 25 Ago - 22:17

Alan J. Harris ha scritto:
E tuttavia tutte le cose che tu dici, presuppongono la vita.

Dai su, sii serio. Hai capito (spero) il mio dire, il fatto che tu rifletta sulla vita o sui quanti certo che implica il tuo essere vivo, ma ciò, ripeto, non significa niente
 

Ma oggi, con tutta la storia che ci precede e la riflessione su di essa, spero ci rendiamo conto che nonostante tutti i nostri limiti, la vita debba essere promossa in tutti suoi aspetti.


Anche un albero è vivo ma lo brucio allegramente, i miei cani sono più vivi, più sensibili ed intelligenti di un qualunque grumo di cellule eppure quando lo ritengo necessario li faccio abbattere e sono un tal mostro che uccido i micetti quando me ne capitano troppi.
La differenza tra una vita potenziale futura e un vitellone mi sembra evidente.

Poi "promossa" direi proprio di no, siamo già troppi così.

Ma temo che parliamo due lingue diverse.
 

Una domanda, quante  "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?

 
O c’è la vita o c’è la morte… la vita è meglio sempre.

E chi l'ha detto? Voglio decidere per me e per i miei cari ove fossero impossibilitati a farlo. Vorrei uccidere i capibanda dell'ISIS che senza di loro si starebbe meglio.
E voglio, mi sembra il minimo, che le donne possano liberarsi delle gravidanze che per un qualsivoglia motivo non gradiscano portare a termine.

Poi vi è una differenza tra morte e non vita, il feto è non (ancora) vita.

 Una domanda, quante  "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?
Conosciuto personalmente nessuna, ma un paio di donne (poi divenute amiche) le ha conosciute mia madre che ha lavorato in ospedale. Poi ho letto


Ammazza che dati statistici. Bastava dire "zero"


alcune storie di donne che hanno abortito e sono cadute in depressione perché non si sono mai date pace del loro gesto.



Io di depressioni maggiori in soggetti "sani" causati da interruzione di gravidanza non ne ho mai viste, il che non significa che non vi siano, però ad esempio  dopo il secondo figlio la mia compagna, come moltissime altre donne, è caduta in una pesante e lunga depressione post partum (e non sono poi così infrequenti i casi di psicosi puerperale)

E "mai" è una parola grossa. In questi casi enorme.
 

Il diritto di vita del feto è primario e esula da qualsiasi altra volontà. Ma penso tu abbia già capito la mia indole.

Sì, capisco. Per me è bestemmia ma tant'è


Quanto dici della tua parentela non può che rattristarmi (nel senso che mi dispiace per i bambini abortiti e per la poca considerazione di essi).

No, ti prego, non ti rattristare: loro non erano.
 
Ma posso dire una cosa: non devi prendere tutto quello che scrivo come un affronto ;)
 


Mi piacciono i toni vivaci, tutto qui.

Ps.: perdonatemi ma non so come fare per rispondere in modo schematico come hai fatto tu, quindi ho scritto in rosso il tuo scritto e ho lasciato il mio in nero.

In genere si cerca di evitare il rosso  che è riservato alla moderazione.

Seleziona i periodi ai quali vuoi rispondere e clicca sul quote (il fumetto), scrivi la risposta e passa ai successivi

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Justine il Mar 26 Ago - 3:41

Boeche ha scritto:ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?

Un esempio; ci sono alcune persone che per via di menomazioni dipingono con la bocca o con i piedi. Letteralmente sono in grado di fare un'opera migliore di quella che creerei io usando magari entrambe le mani ed un software di ricalibrazione dei movimenti... È evidente che da questo punto di vista, la persona con handicap sarei probabilmente io.


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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Mandalay il Mar 26 Ago - 5:59

Io penso che costringere-convincere una donna a partorire un figlio che non vuole, sano o malato che sia, è immorale.
Io penso che anteporre i presunti diritti di un grumo di cellule che potenzialmente e solo grazie al corpo della donna, possono diventare vita, anteporli al volere di chi questa vita la deve far crescere dentro di se è immorale.





Boeche ha scritto:ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?






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Tanto per vedere se guardare oltre il tuo orticello ti schiude orizzonti nuovi

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Justine il Mar 26 Ago - 6:12

Alan J. Harris ha scritto:Ho letto alcune storie di donne che hanno abortito e sono cadute in depressione perché non si sono mai date pace del loro gesto.

Indipendentemente dal fatto che la donna provi sofferenza psicologica o meno per la propria scelta, a mio parere non è la vita in sé ad essere protetta ad ogni costo, bensì ciò che quella determinata vita è in grado di portare nel mondo a beneficio o detrimento di altri. Io posso confermare che avrei vissuto un'esistenza molto più impoverita se, ad esempio, non fossi venuta in contatto con determinati capolavori dell'arte, o magari anche fumetti. Ma vale per tutti, ovviamente.

Che sarebbe accaduto se quelle persone non fossero mai nate? Avrei vissuto in maniera anche parecchio differente, così come ognuno di noi, poiché ciò che facciamo e pensiamo dipende anche dalle ponderazioni su ciò che gli altri pensano/ideano/creano prima di noi.

E naturalmente penso sia più che rilevante offrire queste opportunità a tutti

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Boeche il Mar 26 Ago - 8:21

Mandalay ha scritto:Io penso che costringere-convincere una donna a partorire un figlio che non vuole, sano o malato che sia, è immorale.
Io penso che anteporre i presunti diritti di un grumo di cellule che potenzialmente e solo grazie al corpo della donna, possono diventare vita, anteporli al volere di chi questa vita la deve far crescere dentro di se è immorale.





Boeche ha scritto:ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?






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Tanto per vedere se guardare oltre il tuo orticello ti schiude orizzonti nuovi

mi riferivo ovviamente ad un handicappato mentale

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Hara2 il Mar 26 Ago - 9:27

Loki ha scritto:
Boeche ha scritto:ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?

Un esempio; ci sono alcune persone che per via di menomazioni dipingono con la bocca o con i piedi. Letteralmente sono in grado di fare un'opera migliore di quella che creerei io usando magari entrambe le mani ed un software di ricalibrazione dei movimenti... È evidente che da questo punto di vista, la persona con handicap sarei probabilmente io.



Solito esempio ad minkiam, non è che se non sono capace di correre i 100 mt sotto i 10 secondi sono un handicappato. Ognuno di noi è differentemente abile rispetto ad altri ma ciò significa 0
L'handicap, come la malattia, è una definizione statistica

Mandalay ha scritto:Io penso che costringere-convincere una donna a partorire un figlio che non vuole, sano o malato che sia, è immorale.
Io penso che anteporre i presunti diritti di un grumo di cellule che potenzialmente e solo grazie al corpo della donna, possono diventare vita, anteporli al volere di chi questa vita la deve far crescere dentro di se è immorale.

Ovviamente quoto. E' fare i garantisti col culo degli altri






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Tanto per vedere se guardare oltre il tuo orticello ti schiude orizzonti nuovi

Ed esce sempre lui che che c'entra sega...i primi sintomi della malattia lo hanno colpito che si stava per laureare. Ma anche se così non fosse i suoi contributi sarebbero stati arrecati da altri, magari qualche anno dopo. La storia funziona così. Nessuno è indispensabile.

[quote="Loki"]
Alan J. Harris ha scritto:Ho letto alcune storie di donne che hanno abortito e sono cadute in depressione perché non si sono mai date pace del loro gesto.

Indipendentemente dal fatto che la donna provi sofferenza psicologica o meno per la propria scelta, a mio parere non è la vita in sé ad essere protetta ad ogni costo, bensì ciò che quella determinata vita è[sarebbe se fosse] in grado di portare nel mondo a beneficio o detrimento di altri.

Se non è zuppa è pan bagnato
Sposti il discorso dall'insostenibile difesa di un inesistente diritto a  "ciò che quella determinata vita è in grado di portare nel mondo a beneficio o detrimento di altri".
Tutti noi, in misura più o meno significante portiamo sia benefici che detrimento ma un feto non porta oggettivamente nessuna delle due.  Calpestare i diritti delle donne in nome dell' attesa messianica fregandosene oltretutto delle condizioni, fisiche e sociali, nelle quali dovrà operare è sempre il solito punto di vista irrazionale.
Che interesse ha se un feto abortito avrebbe avuto, crescendo in un ambiente adeguato e non come bambino soldato o a scavare nella spazzatura in una delle tante periferie del mondo, potenzialmente questa o quella dote?
Oltretutto stiamo parlando di una sindrome di down che nel 99% porta al ritardo mentale.


Io posso confermare che avrei vissuto un'esistenza molto più impoverita se, ad esempio, non fossi venuta in contatto con determinati capolavori dell'arte, o magari anche fumetti. Ma vale per tutti, ovviamente.Che sarebbe accaduto se quelle persone non fossero mai nate? Avrei vissuto in maniera anche parecchio differente, così come ognuno di noi, poiché ciò che facciamo e pensiamo dipende anche dalle ponderazioni su ciò che gli altri pensano/ideano/creano prima di noi.

Che c'entra? Quanti erano opere di persone con trisomia 21?



E naturalmente penso sia più che rilevante offrire queste opportunità a tutti

A tutti coloro che sono già viventi sarebbe un discorso utopistico ma condivisibile, gli altri non sono tutti, sono nessuno.




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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Justine il Mar 26 Ago - 10:12

"Mentula canis", semmai, ma non è il caso

Io parlo proprio in nome della tutela della diversità, è chiaro che nessuno può esser definito deficiente se non è un Van Gogh, mettevo in risalto il fatto che si può essere per l'appunto diversamente capaci, e spesso, presi dalla foga di giudicare gli altri (appunto) non ci rendiamo conto di ciò che sappiano realmente apportare a se stessi ed agli altri.

Oltretutto essendo donna posso -se in questa atmosfera lo si permette, logico- esporre il mio punto di vista, anche se non ho propriamente un corpo da fattrice, dato che sono abbastanza nerboruta e filiforme. Se mi trovassi in una condizione del genere so per certo che non abortirei, e non per propositi messianici o cagate varie (non si vede che sono completamente atea?)

Non sappiamo concretamente ciò di cui una persona può essere capace, in salute o debilitazione anche grave. Qui un esempio, anche se della moda non me ne fotte:

http://www.tempi.it/storia-di-natalia-goleniowska-la-bambina-down-con-una-missione-da-modella

O questi casi relativi ad artisti 

http://www.pianetadown.org/showthread.php?991-Judith-Scott-artista-Down

Io non sono così portata a giudicare repentinamente.

Se è qualcosa per cui devo essere insultata, amen. Tanto non è la mia opinione che cambia quella delle altre donne, e per prendere un tuo classico intercalare, chi se ne frega.

So cosa ritengo corretto almeno per me, amen

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Hara2 il Mar 26 Ago - 11:15

Loki ha scritto:"Mentula canis", semmai, ma non è il caso

Io scrivo sempre in modo piano e quindi preferisco "ad minkiam",   perchè non provi anche tu ad usare un linguaggio il più basico possibile, giusto per vedere l'effetto che fa?
Io parlo proprio in nome della tutela della diversità, è chiaro che nessuno può esser definito deficiente se non è un Van Gogh, mettevo in risalto il fatto che si può essere per l'appunto diversamente capaci, e spesso, presi dalla foga di giudicare gli altri (appunto) non ci rendiamo conto di ciò che sappiano realmente apportare a se stessi ed agli altri.
Parla in nome tuo che è più plausibile.
Comunque la tutela della diversità (che inoltre sottintende culturale), di nuovo, è altro discorso.
L'intersecarsi di diversità è un punto di forza della cultura umana, ma cosa c'entra con il ritardo mentale lo sai solo tu.
E sì sono necessarie delle categorie che possono essere evidentemente solo statistiche
E   fottesega di ciò che eventualmente avrebbero potuto portare delle ipotesi di vita.

Se mi trovassi in una condizione del genere so per certo che non abortirei, e non per propositi messianici o cagate varie

E allora perchè? Da dove ricavi tale certezza?
E evito le solite sciocche domande del tipo "e se ti capitasse di...?"
Poi la tua scelta personale è comunque rispettabile ma appunto scelta personale, nessuno ha mai detto che tu non sia libera di compierla, sto affermando che altrettanto libero dovrebbe 'essere chi intende fare scelte diverse


Io non sono così portata a giudicare repentinamente.

Nessuno, non io, do dei giudizi, e certo non repentini, sugli altri. Quando esistono.

Se è qualcosa per cui devo essere insultata, amen. Tanto non è la mia opinione che cambia quella delle altre donne, e per prendere un tuo classico intercalare, chi se ne frega.

Se prendi subito d'aceto la cosa non mi riguarda.

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Justine il Mar 26 Ago - 11:32

Evidentemente ognuno ha un linguaggio proprio, anche se non mi sembra di far uso del turkmeno o dell'arabo, bensì di attingere da un vocabolario comune le prime parole che mi vengono in mente; oltretutto questa complessità non so dove la si trova, dal momento che non sono una seconda James Joyce

Ho specificato nel mio intervento che non sono una che va a picchettare gli ospedali od organizzare sit in di ultraprotesta reazionaria, mi pare che ognuno di noi debba sapersi confrontare con le eventualità (ovviamente ipotetiche) di qualsivoglia genere. Di certo non pianifico di vivere senza occhi da un giorno all'altro, ma se un giorno mi capitasse un distacco di retina e non avessi denaro per gli apparecchi protesici come l'Argus, che consentono perlomeno un recupero parziale, dovrei ingegnarmi a campare in modi diversi, inimmaginabili per me ora. E di certo nel mio svantaggio dovrei relazionarmi con persone in grado di comprendere almeno in parte che significa

Non credo che sia semplice per tutti liquidare ogni cosa come qualcosa su cui si può passare sopra così come farebbe una folata di vento. Ancora una volta, ribadiamo, opinione personale, pace a tutti.

Non è questione di aceto, ma di un filo di rispetto- dubito che lo si possa ottenere dagli altri se per primi non lo si concede

Comunque, pace, ognuno la pensi come vuole

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Messaggio Da Hara2 il Mar 26 Ago - 11:53

Loki ha scritto:Evidentemente ognuno ha un linguaggio proprio, anche se non mi sembra di far uso del turkmeno o dell'arabo,


Anche no, ognuno di noi usa, o almeno dovrebbe farlo, linguaggi diversi a seconda del contesto.
E cercare di rendere più facilmente fruibile lo spazio comune evitando ove possibile tecnicismi, inglesismi e l'uso eccessivo di riferimenti culturali impliciti che sono oscuri a chi ha riferimenti diversi mi sembra una regola di buona educazione forumistica.
Oppure non ti stupire che nasca  il sospetto che si tratti di spocchiosa vanità bimbominkiosa

bensì di attingere da un vocabolario comune le prime parole che mi vengono in mente; oltretutto questa complessità non so dove la si trova, dal momento che non sono una seconda James Joyce
Non sto parlando di complessità di pensiero o di stile letterario ma di scelta terminologica  

Più che di hybris parlerei di una superfetazione del necessario "struggle for survival", del resto un organismo fa quanto le condizioni attuali (e quelle immaginate nel futuro) gli richiedono per sopravvivere; e nell'era della conoscenza e dell'infotainment



Non è questione di aceto, ma di un filo di rispetto- dubito che lo si possa ottenere dagli altri se per primi non lo si concede


Hara2
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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Justine il Mar 26 Ago - 11:59

Mi esprimo con quella che per me -e ripeto, per me- è spontaneità. Se poi sembra che io parli con le capacità di un ingegnere degli o-ring del Challenger, credo sia una percezione distorta dell'interlocutore

Quelle che citi sono tutte parole che puoi apprendere con una banale ricerca su google, non vedo quale sia il problema nel muovere il sedere e conoscere qualcosa di nuovo

Comunque mi sembra il solito dialogo sterile, ciao

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Hara2 il Mar 26 Ago - 12:35


Ommiodio che arroganza


Io sto solo cercando di evitare la tua parcellizzazione capziosa della Bambina adattata, di energizzare il Genitore affettivo che tu possa attribuirti il permesso Adulto.

I miei più cordiali vaffanculo








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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Justine il Mar 26 Ago - 13:11

È sempre questione di scelte personali, a me fanno sempre piacere i nuovi concetti, indipendentemente dalla loro modalità espressiva, altrettanto non si può dire di chi fa della critica uno sport. Ciao

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[...] l'aeroporto c'è, no non c'è, pregasi indagare sulle differenze tra orari di percorrenza e orari sulle tabelle, la fermata si chiama aeroporto ma non è un aeroporto, differenze tra curare e guarire, cantanti lirici londinesi comunisti, 180% dei cinesi [...] (Jess)

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Hara2 il Mar 26 Ago - 14:11

Hallora, nell'esporre diffusamente le mie insipienti opinioni sul topic ho rivolto svariate volte delle questioni a voi due dichiarati antiabortisti.
Ad esempio
Hara ha scritto:quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?


Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?


A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?

Le risposte son state sul tipo "meglio la vita alla morte" o che "si deve tutelare la diversità"


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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da primaverino il Mar 26 Ago - 14:39

Hara2 ha scritto:Hallora, nell'esporre diffusamente le mie insipienti opinioni sul topic ho rivolto svariate volte delle questioni a voi due dichiarati antiabortisti.
Ad esempio
Hara ha scritto:quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?


Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?


A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?

Le risposte son state sul tipo "meglio la vita alla morte" o che "si deve tutelare la diversità"


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Si tratterà pur sempre di questioni del tutto arbitrarie...
Prendiamo ad esempio l'IVG.
Qui in Italia si può abortire fino al terzo mese perché il discrimine tra "individuo" e "grumo di cellule" è determinato dal formarsi del sistema nervoso centrale e quindi si presume che abortire un feto di (poniamo) due mesi non gli possa recare dolore.
In UK il termine va a circa sei mesi (il doppio che da noi) perché il discrimine preso in atto si riferisce invece alla possibile sopravvivenza extra-uterina del feto medesimo.

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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Hara2 il Mar 26 Ago - 15:12

Si carissimo, questi sono due esempi di discrimini di legge, alle quali andrebbero aggiunte le eccezioni (che poi grazie a dio diventano facilmente la regola)

Spoiler:
– Se vuoi interrompere la gravidanza dopo il terzo mese (90 giorni)
Per interrompere la gravidanza dopo i primi 90 giorni dalla data del concepimento (calcolando sempre dal primo giorno dell’ultima mestruazione) è necessaria una dichiarazione di un medico specialista che riferisca la patologia della donna o del nascituro, oppure di uno psicologo/psichiatra nel caso in cui la sofferenza collegata alla prosecuzione della gravidanza sia di tipo psicologico. L’aborto dopo il terzo mese è definito dalla legge “terapeutico” (cita legge art. 6?).
Nella maggioranza dei casi, l’aborto terapeutico è dovuto al rilevamento di gravi malformazioni fetali, “che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna” (art. 6 legge 194/78).
In Italia potresti incontrare molte difficoltà e ostacoli nell’attuazione dell’aborto terapeutico, benché ricevere assistenza e poter attuare l’interruzione della gravidanza sia un tuo diritto.


ma volevo sentire l'opinione di chi si definisce antiabortista, altrimenti che gusto c'è? Royales


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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Mar 26 Ago - 15:31

Hara2 ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
E tuttavia tutte le cose che tu dici, presuppongono la vita.

Dai su, sii serio. Hai capito (spero) il mio dire, il fatto che tu rifletta sulla vita o sui quanti certo che implica il tuo essere vivo, ma ciò, ripeto, non significa niente


E invece si. Si da sempre per ovvia la vita, ma se ci fermassimo a meditare un attimo su questo saremo certamente più rispettosi di ogni vita. Per esempio, mentre noi stiamo dibattendo su questioni etiche, importanti certamente, milioni di bambini nelle parti povere del mondo muoiono perché non hanno cibo, acqua e medicine. Noi non facciamo memoria della miriade di morti innocenti, mentre seduti sul divano le guardiamo al telegiornale. 


Ma oggi, con tutta la storia che ci precede e la riflessione su di essa, spero ci rendiamo conto che nonostante tutti i nostri limiti, la vita debba essere promossa in tutti suoi aspetti.



Ma temo che parliamo due lingue diverse.


Purtroppo è così. Ma vorrei invitarti, senza presunzione, a guardare aldilà del tuo orticello. Come puoi essere così tranquillo nel fare le cose che dici. I sofisti in Grecia, già nel quinto secolo a.C., sostenevano la legge del più forte. La stessa cosa sosteneva il filosofo della politica Hobbes e naturalmente tanti altri. Tuttavia l’evoluzione del convivere civile, per fortuna, è andato in un’altra direzione. La democrazia occidentale di oggi tutela le minoranze e le persone indifese. Il tuo pensiero, spinto un po’ oltre, tenderebbe a promuovere l’eliminazione del più debole.

Una domanda, quante  "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?

 
O c’è la vita o c’è la morte… la vita è meglio sempre.


il feto è non (ancora) vita.


Questo lo dici tu. Dimostrami che è così.


Diciamo tu stai promuovendo un tipo di vita edonistica, basata sul “mi piace”. Contento tu.


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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Hara2 il Mar 26 Ago - 16:20

Son sul telefono, preliminarmente faccio presenti le domande invase che altrimenti so dove sto io e non dove state tu e loki poi, in sintesi



I bambini poveri ci mancavano..ma, domando, non sarebbe meglio quindi impiegare le limitate risorse per quelli che almeno siam sicuri ?

La legge del più forte ...lo vedo più nel potere virile che si arroganza il diritto di decidere cosa può o non può fare una donna del proprio corpo, parente stretto di altri soprusi.


Non posso dimostrarlo che è una questione di definizione ma, in estrema semplicità, a buon senso, ripeto, un vitello è più intelligente sensibile comunicativo e quel che vuoi tu di un essere placentare

Poi se fosse possibile avere le tue risposte ai precedenti. ..

Hara2
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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Mar 26 Ago - 18:22

Hara2 ha scritto:Hallora, nell'esporre diffusamente le mie insipienti opinioni sul topic ho rivolto svariate volte delle questioni a voi due dichiarati antiabortisti.
Ad esempio
Hara ha scritto:quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?


Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?


A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?

Le risposte son state sul tipo "meglio la vita alla morte" o che "si deve tutelare la diversità"


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La questione rimane aperta. Per il Cattolico l’incontro tra lo spermatozoo e ovulo è già l’inizio. Per l’abortista sono le 12 settimane, mi pare (cioè il limite massimo per l’aborto senza intervento chirurgico particolare). Il legislatore trova sempre dei compromessi.
Dipende sempre dal contenuto che si da al termine vita. Alcuni pensano che sia necessario l’inizio dello sviluppo delle cellule cerebrali, altri fanno capo al concetto di sofferenza (quindi la vita inizia quando uno comincia ad avere percezione del dolore).
 
La mia posizione è che una volta che l’ovulo è fecondato siamo di fronte alla vita. Questo è assolutamente l’inizio temporale di quell’essere che poi diventerà bambino. Non mi sento di posticipare l’inizio.

Alan J. Harris
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Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Messaggio Da Alan J. Harris il Mar 26 Ago - 18:24

Hara2 ha scritto:Son sul telefono, preliminarmente faccio presenti le domande invase che altrimenti so dove sto io e non dove state tu e loki poi, in sintesi



I bambini poveri ci mancavano..ma, domando, non sarebbe meglio quindi impiegare le limitate risorse per quelli che almeno siam sicuri ?


Hai mai sentito parlare del concetto di solidarietà umana?


La legge del più forte ...lo vedo più nel potere virile che si arroganza il diritto di decidere cosa può o non può fare una donna del proprio corpo,  parente stretto di altri soprusi.  


È chiaro che se pensi “il corpo è mio e me lo gestisco io” non è possibile alcuna dialettica.


Non posso dimostrarlo che è una questione di definizione ma, in estrema semplicità, a buon senso,  ripeto,  un vitello è più intelligente sensibile comunicativo e quel che vuoi tu  di un essere placentare


Questa è una ragione che mi ha indotto a diventare vegetariano.

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