Kurt Godel

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli il Gio 25 Set - 7:41

Buongiorno a tutti. Quali sono le vostre opinioni sulla dimostrazione dell'esistenza di Dio di Kurt Godel?
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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Justine il Gio 25 Set - 7:45

Patetica, poiché presuppone malamente a priori cosa debba essere positivo o meno, senza fornire adeguata spiegazione

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Re: Kurt Godel

Messaggio Da PierpaoloPierpaoli il Gio 25 Set - 7:59

Se vuoi dare una dimostrazione matematica di qualcosa devi partire da qualche assioma e mi pare che quelli scelti da Godel siano perfetti in quanto non esiste nel mondo una definizione oggettiva di positivo o negativo. Ma una volta data questa definizione per assioma a me sembra che il ragionamento funzioni e che quindi questo Dio esista veramente per quanto non riesca bene a capire cosa sia (forse qualcuno può spiegarmelo).
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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Justine il Gio 25 Set - 8:03

Ti invito a riflettere sulla "possibilità di esistenza" come elemento forzoso del redde rationem della sussistenza di qualcosa, il che praticamente spazia nella metafisica vera e propria; rendendo a questo punto valida ed esistente qualsivoglia invenzione della mente.
Le proprietà addotte da Godel in qualità di positive non hanno valenza universale, e derivano semplicemente da un cluster di comportamenti che si presuppongono come tali. L'universo distrugge senza misericordia (entrambe qualità che si contrappongono alla presupposizione godeliana), quindi è cattivo per questo? Direi proprio di no

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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Minsky il Gio 25 Set - 8:11

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Se vuoi dare una dimostrazione matematica di qualcosa devi partire da qualche assioma e mi pare che quelli scelti da Godel siano perfetti in quanto non esiste nel mondo una definizione oggettiva di positivo o negativo. Ma una volta data questa definizione per assioma a me sembra che il ragionamento funzioni e che quindi questo Dio esista veramente per quanto non riesca bene a capire cosa sia (forse qualcuno può spiegarmelo).
http://atei.forumitalian.com/t4688p20-argomentare#186175

Riguardo alla definizione di "dio", come osservi tu giustamente non è possibile "capire bene" cosa sia. In realtà, non è possibile capire cosa sia, in quanto non è possibile, in linea di principio, dare una definizione di cosa sia, che non ne implichi immediatamente l'inesistenza. Infatti, qualunque definizione di "dio" si può smontare in maniera elementare dimostrando che l'oggetto definito non può esistere. Ciò implica la vanificazione della teologia, "scienza del nulla" per antonomasia.

L'impossibilità di definire cosa sia "dio", da un punto di vista logico, implica immediatamente l'inesistenza di "dio", indifferentemente da cosa esso sia.

Dimostrazione: stiamo parlando di "dio". Cos'è "dio"? Non siamo in grado di definire cosa sia. Se non possiamo definire l'oggetto di cui stiamo parlando, ciò significa che stiamo parlando di nulla. Ma stiamo parlando di "dio". Allora dio=nulla. Perciò "dio" non esiste.

saluto...

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Messaggio Da Justine il Gio 25 Set - 8:13

Oltretutto io dibatterei anche sulla sanità di un tizio che statuariamente afferma: "Se Dio è possibile, allora esiste necessariamente". Bisogna essere un po' picchiati in testa per questi non sequitur

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Re: Kurt Godel

Messaggio Da PierpaoloPierpaoli il Gio 25 Set - 8:31

Non è proprio come dici tu. Per assioma Godel afferma che l'esistenza necessaria sia una proprietà positiva e siccome questo Dio è l'insieme di tutte e sole le proprietà positive allora gode anche dell'esistenza necessaria. Un'invenzione della mente, invece, non ha questa proprietà. La dimostrazione funziona quindi, se valgono gli assiomi, questo Dio esiste. Ma, visto che gli assiomi  riguardano l'essere positivo o negativo, che è un costrutto solo mentale, perchè non dovrebbero essere veri se dicidiamo che lo sono?
Per quanto riguarda la valenza universale, non mi pare che sia presente negli assiomi nè da nessuna parte. Inoltre, almeno con un'analisi superficiale, è possibile definire diversi insiemi di proprietà positive, partendo dal presupposto che per assioma solo l'esistenza necessaria e tutto ciò che da essa deriva vi appartiene, mentre ogni proprietà è o positiva o lo è il suo opposto. Quindi, per esempio, essere di legno è una proprietà positiva? Se  lo è, Dio è di legno.Altrimenti non è di legno. E così via...
Ho riflettuto a lungo su come possa essere fatto questo Dio.
Ovviamente l'essere di legno deve per forza essere una proprietà negativa, come del resto essere di qualunque materiale, altrimenti si avrebbe un paradosso.
Alla fine ho trovato solo una soluzione che potrebbe soddisfare gli assiomi (ma non ne sono completamente sicuro) : lo spazio vuoto (completamente vuoto, senza radiazioni cosmiche di fondo o cose simili, con temperatura di 0 gradi Kelvin esatti). Potrebbe essere questo il Dio di Godel? (dato che sono sicuro che esiste)
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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Justine il Gio 25 Set - 8:40

l'esistenza necessaria sia una proprietà positiva e siccome questo Dio è l'insieme di tutte e sole le proprietà positive allora gode anche dell'esistenza necessaria


C'è chi è pronto a dire (migliaia di filosofi) che l'inesistenza e la non-essenza sia qualità di gran lunga più "positiva".
Cos'è positivo a priori?


Perché un dio ne dovrebbe esser somma? Chi l'ha detto? Da che modo possiamo inferirlo o dedurlo?


Un'invenzione della mente, invece, non ha questa proprietà



Mica vero. Per farti un esempio, l'universo dei videogames (che presenta personaggi ben più plausibili di dio) pullula di creature che si approcciano, per esigenze di storyline o statuto individuale, all'onnipotenza ed alla possibilità di creare indefinitamente. Ciononostante, alcuni di questi si definiscono meramente "diabolici".


Per quanto riguarda la valenza universale, non mi pare che sia presente negli assiomi



Ah, quella dimostrazione è tutto un permeare di positività l'universo, fai tu...


...per assioma solo l'esistenza necessaria 



L'esistenza è opzionale, derivativa, non necessaria. Potrebbe scomparire tutto e non cambierebbe niente, rimarrebbe de facto ciò che non può essere caratterizzato come benigno perché inerte (se vogliamo definire la positività come Godel)


Probabilmente bisogna levarsi dalla testa una volta per tutte il concetto del dio personalistico, e capire che chi crede, in realtà, non adora che molecole, atomi, spazi del tutto indifferenti alla sopravvivenza ed alla felicità umana, che si tratti di vuoto (implausibile) o meno. Tutto ciò che è, non è per noi.

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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Justine il Gio 25 Set - 8:40

postilla: e anche se lo fosse, non cambierebbe nulla.
Vedi ad esempio le persone che erroneamente ritengono dio e le religioni un fine supremo.

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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Justine il Gio 25 Set - 8:43

PierpaoloPierpaoli ha scritto:0 gradi Kelvin esatti). Potrebbe essere questo il Dio di Godel? (dato che sono sicuro che esiste)

Comunque è parecchio ilare pensare ai K come una forma salvifica e positiva di "un qualcosa di non meglio identificato".

Ecco perché la religione è cabaret.

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli il Gio 25 Set - 8:49

Loki ha scritto:l'esistenza necessaria sia una proprietà positiva e siccome questo Dio è l'insieme di tutte e sole le proprietà positive allora gode anche dell'esistenza necessaria


C'è chi è pronto a dire (migliaia di filosofi) che l'inesistenza e la non-essenza sia qualità di gran lunga più "positiva".
Cos'è positivo a priori?


Perché un dio ne dovrebbe esser somma? Chi l'ha detto? Da che modo possiamo inferirlo o dedurlo?


Un'invenzione della mente, invece, non ha questa proprietà



Mica vero. Per farti un esempio, l'universo dei videogames (che presenta personaggi ben più plausibili di dio) pullula di creature che si approcciano, per esigenze di storyline o statuto individuale, all'onnipotenza ed alla possibilità di creare indefinitamente. Ciononostante, alcuni di questi si definiscono meramente "diabolici".


Per quanto riguarda la valenza universale, non mi pare che sia presente negli assiomi



Ah, quella dimostrazione è tutto un permeare di positività l'universo, fai tu...


...per assioma solo l'esistenza necessaria 



L'esistenza è opzionale, derivativa, non necessaria. Potrebbe scomparire tutto e non cambierebbe niente, rimarrebbe de facto ciò che non può essere caratterizzato come benigno perché inerte (se vogliamo definire la positività come Godel)


Probabilmente bisogna levarsi dalla testa una volta per tutte il concetto del dio personalistico, e capire che chi crede, in realtà, non adora che molecole, atomi, spazi del tutto indifferenti alla sopravvivenza ed alla felicità umana, che si tratti di vuoto (implausibile) o meno. Tutto ciò che è, non è per noi.


Quindi, se ho capito bene la tua opinione, l'errore sarebbe nell'assioma : l'esistenza necessaria è una proprietà positiva, perchè in realtà nel mondo questa esistenza necessaria non esiste?
Certamente una spiegazione possibile. Purtroppo non sono in grado, vista la complessità dell'argomento e la limitatezza delle mie facoltà intellettive, a capire se hai ragione tu oppure se gli assiomi sono veramente verificati e esiste questo Dio (devo dire però che la soluzione dello spazio vuoto mi affascina di più).
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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Justine il Gio 25 Set - 8:52

Stringatamente:

1) L'esistenza non è necessità 
2) L'esistenza non implica positività
3) La cogenza non è caratteristica di alcun sistema, immaginario o esistente.

Forse prima di tutto avremmo dovuto domandarti: cosa intendi per dio?

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Re: Kurt Godel

Messaggio Da PierpaoloPierpaoli il Gio 25 Set - 9:03

Ma non esiste una definizione oggettiva di positività. Cioè che è positivo per me può essere negativo per te o per altri. Si tratta di una proprietà soggettiva. Secondo me è proprio in questo la grandezza di Godel: riesce a definire in maniera assiomatica la positività.
E riesce anche a dare una definizione di Dio.

Infine: sei sicuro di poter dire che nel mondo non esista qualcosa la cui esistenza sia necessaria ai fine dell'esistenza stessa del mondo?
Sappiamo così poco della natura dell'universo, e ogni giorno nuove teorie soppiantano le vecchie.
Credo che  questa domanda per molto tempo ancora rimarrà senza risposta
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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Justine il Gio 25 Set - 9:08

non esiste una definizione oggettiva di positività


Per l'appunto. Constatato finalmente ciò, Godel di che aria fritta parla?


riesce a definire in maniera assiomatica la positività

Rileggi quello che hai appena detto sopra poiché questa è una contraddizione gigantica.

riesce anche a dare una definizione di Dio.


Per niente, come vedi fa affidamento su formule, volte a dimostrare una presunta positività di cui non ha nemmeno circostanziato i contorni

Sono sicura del fatto che l'esistenza del mondo non è funzionale, in ultima istanza (teleologicamente parlato), ad alcunché.
Possiamo avere miliardi di sistemi solari, stelle e costellazioni, ma son tutte fini a loro stesse.

E ciò non ha alcunché a che vedere con teorizzazioni e congetture, o il loro soppiantarsi come teorie geo- ed elio- centriche, né nuove, né vecchie.

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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Justine il Gio 25 Set - 9:10

P.S. L'unica domanda che rimane veramente senza risposta è perché le persone desiderino così fortemente credere, al netto di banalismi tra cui "x mi protegge, x mi dà uno scopo" ed altre confutabili asserzioni

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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Hara2 il Gio 25 Set - 9:11

Se è definibile  non è dio (infinitamente tutto e contemporaneamente infinitamente il contrario di tutto), bensì un goffo demiurgo, G al massimo dimostra l'esistenza del mostro degli spaghetti (pace su di lui)

sei sicuro di poter dire che nel mondo non esista qualcosa la cui esistenza sia necessaria ai fine dell'esistenza stessa del mondo?
Stesso indiscutibile ragionamento tautologico di G, se esiste qualcosa di necessario esso è necessario altrimenti non sarebbe necessario , fammici pensare...l'energia?

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Re: Kurt Godel

Messaggio Da PierpaoloPierpaoli il Gio 25 Set - 9:21

Mi spiego meglio perché sono stato poco chiaro. Non esiste una proprietà positiva oggettiva, almeno nel senso che crediamo noi. Ma Godel costruisce degli assiomi affinché si dia una definizione di proprietà positiva in senso oggettivo. Come può ciò funzionare? Dopo una piccola riflessione ci si accorge che ogni singola proprietà sulla materia deve essere negativa dunque Dio è fatto di nulla! Dio ha energia zero ( e dimostratemi che il nulla non esiste necessariamente, vi offriró un caffè) . Quindi Dio esiste è immutabile ed eterno, c'è sempre stato e mai finirà perché non si capisce come possa finire il nulla, visto che per finire dovrebbe prima essere iniziato . Quindi abbiamo dato ( o meglio Godel ha dato) una definizoone oggettiva di positività . Del resto da un genio del suo calibro non mi sarei mai aspettato una dimostrazione incoerente.
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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Justine il Gio 25 Set - 9:31

non esiste una proprietà positiva oggettiva, almeno nel senso che crediamo noi


Ma neanche in altri sensi


una piccola riflessione ci si accorge che ogni singola proprietà sulla materia deve essere negativa



Per quale motivo, se è neutra?


dimostratemi che il nulla non esiste necessariamente, vi offriró un caffè



Prego 
http://science-beta.slashdot.org/story/14/04/11/1310254/mathematical-proof-that-the-cosmos-could-have-formed-spontaneously-from-nothing
Vi è una versione più argomentata del PDF sul repository di ArXiv, ma è duro da masticare per alcuni palati. Comunque è disponibile; da notare l'uso della parola "necessariamente". Con ciò, dunque?


Quindi Dio esiste



Perché? Da cosa deriva da quanto è detto sopra? Non sequitur


non mi sarei mai aspettato una dimostrazione incoerente



E' un'immensa boiata per i motivi che Minsky, Hara e la sottoscritta hanno provveduto ad illustrarti

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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Minsky il Gio 25 Set - 9:43

PierpaoloPierpaoli ha scritto:...
Ho riflettuto a lungo su come possa essere fatto questo Dio.
Ovviamente l'essere di legno deve per forza essere una proprietà negativa, come del resto essere di qualunque materiale, altrimenti si avrebbe un paradosso.
Alla fine ho trovato solo una soluzione che potrebbe soddisfare gli assiomi (ma non ne sono completamente sicuro) : lo spazio vuoto (completamente vuoto, senza radiazioni cosmiche di fondo o cose simili, con temperatura di 0 gradi Kelvin esatti). Potrebbe essere questo il Dio di Godel? (dato che sono sicuro che esiste)
Bravo hai centrato il punto.

Lo "spazio vuoto" come da te indicato non esiste. Poiché il dio di Gödel è lo "spazio vuoto" di Pierpaolo, il dio di Gödel non esiste.

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Re: Kurt Godel

Messaggio Da PierpaoloPierpaoli il Gio 25 Set - 9:44

1) in altri sensi non si può dire a priori se prima non definiamo cosa significa "positivo"
2) intendo positiva nel senso dato da Godel. Se qualche proprietà materiale fosse positiva si avrebbe un assurdo perché nessun oggetto materiale esiste necessariamente dunque da tale proprietà deriverebbe la proprietà opposta all'esistenza necessaria ma per l'assioma due se una proprietà è positiva la sua opposta non lo è e per l'assioma tre l'esistenza necessaria è positiva.
3) non capisco bene che vuoi dimostrare con quell 'articolo. Io ho affermato che il nulla esiste e nell'articolo dice che gli scienziati stanno dimostrando che l'universo si è generato dal nulla. In che modo le due affermazioni sono contraddittorie ?
3) naturalmente sbagliare è umano e Godel è un essere umano. La mia ultima affermazione era più un "atto di fede":)
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Re: Kurt Godel

Messaggio Da Hara2 il Gio 25 Set - 9:48

PierpaoloPierpaoli ha scritto: . Del resto da un genio del suo calibro non mi sarei mai aspettato una dimostrazione incoerente.  

Non è incoerente ma non è una dimostrazione..io stabilisco i miei assiomi e con una semplice tautologia dimostro che i miei assiomi sono assiomaticamente veri.
Se mi contesti gli assiomi io li difendo dicendo che sono, appunto, solo assiomi che servono a dimostrare gli assiomi stessi, poi infarcisco il tutto di increato, nulla, infinito ed altri nostri attrezzi di comprensione, che hanno valore  solo come tali ,da essi traggo  deduzioni indimostrate/bili ed ecco montato un  altro coerentissimo  fuffone.
In questo modo chiunque può  " dimostrare" qualunque cosa, varia l'eleganza del ragionamento  ma non la sua (in)efficacia
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Messaggio Da Justine il Gio 25 Set - 9:53

PierpaoloPierpaoli ha scritto:intendo positiva nel senso dato da Godel.

E siamo da capo...

perché nessun oggetto materiale esiste necessariamente 

Appunto. E qui risiede il senso dell'articolo postato: allo stesso modo, il nulla non ha esistenza "necessaria".

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Messaggio Da Rasputin il Gio 25 Set - 18:07

Hara2 ha scritto:[...]
Stesso indiscutibile ragionamento tautologico  di G, [...]



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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli il Gio 25 Set - 18:27

Ma che roba è?
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Messaggio Da Rasputin il Gio 25 Set - 18:36

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Ma che roba è?

A cosa ti riferisci?

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