Atei vs. non credenti

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine il Ven 31 Ott - 19:16

Il problema è che per cercare di andar sempre asintoticamente vicino a quella maledetta obiettività, tutto quello che non ha riscontro se non nel sentimento della persona (io potrei ad esempio credere che Sailor Uranus sia una delle paladine della terra, che ovviamente vestono alla marinara, che ha salvato il cosmo tutto dalla minaccia della perfida Nehellenia, plutocrate assoluta dei cieli galattici - non mi guardate male, la teologia ufficiale non è poi molto differente- perché si tratta di un personaggio che mi suscita istintiva simpatia -ma- di cui non ho assolutamente prova a favore del fatto che abbia salvato il cosmo) non ha particolare rilevanza né, spesso, risonanza con qualche tipo di constatazione fattuale. Per questo rimane importante circostanziare a chi si crede e perché, cosa che vale naturalmente anche ai cosiddetti fatti "spiritualisti" non inerenti ad un dogma occidentale. Nessuno ha dato una nozione di spirito, che viene puntualmente confuso con la coscienza. I termini aleatori e poco specifici, risonanti di canti, cantilene, espressioni emotive credono di poter bypassare i crismi di attendibilità e verifica, e appioppano alla realtà un sostrato sovrannaturale che anche nei boscimani o nei taoisti identificheremmo come una sorta di principio divino.
Non una divinità che magari ci si immagina che risponda, ma la prefigurazione mentale di un qualcosa che abbia creato il canale della metempsicosi, etc. etc. per la nostra mente. Qualcosa da cui ci si attende risposta anziché finire per sempre.
Ecco, per me una credenza in qualcosa che di cui la persona non sa motivare la spinta iniziale ed il perché finale, contempla sempre "una presenza". Perché no, magari per loro la metempsicosi stessa è un vettore-dio.
Si parla di dio sole, dea luna, dio vento... Per ogni fenomeno c'è motore corrispondente.

Lana caprina, comunque. ;)

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Rasputin il Ven 31 Ott - 19:45

Hara2 ha scritto:
3think ha scritto:
Il meccanismo del comportamento superstizioso oltretutto può essere indotto sperimentalmente
Uh, non lo sapevo. Come?

Il più breve: il ratto superstizioso

gabbia e ratto
mettere il cibo a una distanza che impiega due secondi ad arrivarci
-se impiega però meno di dieci secondi ad arrivarci il cibo scompare

Il ratto una volta capita la faccenda  adotterà un comportamento, una strategia,
( che so, 3 piroette e 5 zig-zag)  tale comportamento inizialmente casuale
verrà fedelmente ripetuto. E non si accorgerà quando finisce l'esperimento,
ogni volta che troverà il cibo avrà comunque conferma della efficacia del suo comportamento.

Eventuali chiarimenti dopo







In the process, potresti spiegare la differenza tra il controllo e la percezione del controllo, che è alla base di tali esperimenti wink..

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Hara2 il Ven 31 Ott - 20:34

Rasputin ha scritto:
Hara2 ha scritto:
3think ha scritto:
Il meccanismo del comportamento superstizioso oltretutto può essere indotto sperimentalmente
Uh, non lo sapevo. Come?

Il più breve: il ratto superstizioso

gabbia e ratto
mettere il cibo a una distanza che impiega due secondi ad arrivarci
-se impiega però meno di dieci secondi ad arrivarci il cibo scompare

Il ratto una volta capita la faccenda  adotterà un comportamento, una strategia,
( che so, 3 piroette e 5 zig-zag)  tale comportamento inizialmente casuale
verrà fedelmente ripetuto. E non si accorgerà quando finisce l'esperimento,
ogni volta che troverà il cibo avrà comunque conferma della efficacia del suo comportamento.

Eventuali chiarimenti dopo







In the process, potresti spiegare la differenza tra il controllo e la percezione del controllo, che è alla base di tali esperimenti wink..


Gli esperimenti con "premio noncontingente" riguardano più la comparsa di regole
(o almeno io la ricordo così)

Comunque dimmi se sto iniziando a risponderti

la necessità di creare uno schema di controllo, di imporre un ordine alle sequenze
di eventi (punteggiatura), a una realtà imprevedibile e minacciosa, crea
la comparsa di visioni del mondo noncontingenti (nel senso centranosega). Superstizioni e fedi da un certo punto di vista soddisfano questa necessità.
A seconda delle differenti punteggiature si creano, metaforicamente
, dei mondi paralleli
Essi sono efficaci, devono esserlo,  funzionano, il ratto riesce a nutrirsi comunque e pensa
"Ho addestrato il cibo a rimanere li fermo quando faccio 3 piroette e 5 zig-zag".

Il punto sarebbe riuscire a comprendere se questi meccanismi alla base
di tale angoscia "creativa" siano radicati profondamente fin nella stessa nostra
neurofisiologia (come si suppone fin dagli anni '20) e nel caso come
interagiscono  con condizionamento e ambiente....auguri...


Senza tastiera il discorso mi vien fuori più confuso del solito... fuma


Ps
sono estremamente OT, mi pare wink..

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Rasputin il Ven 31 Ott - 21:02

Hara2 ha scritto:
Gli esperimenti con "premio noncontingente" riguardano più la comparsa di regole
(o almeno io la ricordo così)

Comunque dimmi se sto iniziando a risponderti

la necessità di creare uno schema di controllo, di imporre un ordine alle sequenze
di eventi (punteggiatura), a una realtà imprevedibile e minacciosa, crea
la comparsa di visioni del mondo noncontingenti (nel senso centranosega). Superstizioni e fedi da un certo punto di vista soddisfano questa necessità.
A seconda delle differenti punteggiature si creano, metaforicamente
, dei mondi paralleli
Essi sono efficaci, devono esserlo,  funzionano, il ratto riesce a nutrirsi comunque e pensa
"Ho addestrato il cibo a rimanere li fermo quando faccio 3 piroette e 5 zig-zag".

Il punto sarebbe riuscire a comprendere se questi meccanismi alla base
di tale angoscia "creativa" siano radicati profondamente fin nella stessa nostra
neurofisiologia (come si suppone fin dagli anni '20) e nel caso come
interagiscono  con condizionamento e ambiente....auguri...


Senza tastiera il discorso mi vien fuori più confuso del solito... fuma


Ps
sono estremamente OT, mi pare wink..

E io me ne strafotto, ti rispondo (Non ho cpito bene la tua maniera di spiegarti) a mio modo: nell'esperimento che conosco io, quello sui piccioni che conosce anche Justine, è stato insegnato - mediante rinforzatore positivo - ad abbassare una leva quando volevano da mangiare, lo si è fatto funzionare finché i piccioni non hanno imparato.

Erano convinti di avere il controllo sul loro cibo, non potevano sapere che dietro c'era uno sperimentatore che poteva anche decidere di non darglielo.

Quando hanno imparato bene, gli sperimentatori hanno smesso di far funzionare la cosa in sequenza casuale in doppio cieco, immagino tu sappia di cosa parlo.

Ebbene dopo un certo numero di tentativi andati a vuoto ed altri no i piccioni - spinti anche dalla fame, questo mi ricorda qualcosa - hanno iniziato a danzare in tondo prima di abbassare la leva.

In pratica, si sono creati delle "Stampelle" per il caso in cui non funzionasse.

è stato denominato "Comportamento superstizioso", ma si applica benissimo a tutti i tipi di superstizione, prima tra tutte quella religiosa.

All'origine, tra gli altri fattori, un ruolo non indifferente lo giocano le cosiddette "Trappole cognitive", qui ben spiegate:



video tra l'altro postato sul tubo da F. Sinapsi, utente UAAR da me ben conosciuto

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Hara2 il Ven 31 Ott - 22:02

Nell'esperimento citato (il ratto), che è uno dei tanti, l'intenzione era rivolta ad analizzare la comunicazione umana, e le diversissime weltanschauung che possono insorgere a causa delle diverse "punteggiature" semantiche, della confusione, della disinformazione, dell'inganno, dell'interdipendenza ecc.
Ad esempio su quest'ultime è ancora molto interessante il famoso esperimento di Asch   (Link)  
che mostra come il desiderio di conformarsi al gruppo nonostante la consapevolezza della deformazione della realtà, (che poi è la sostanza che alimenta anche la religione e ogni demagogia) faccia abbandonare la propria indipendenza,  il proprio giudizio e cambi la  realtà sensoriale.  [vi sarebbero molti episodi non sperimentali da ricordare]
Ma, per capirci, l'attenzione delle ricerche alle quali mi riferisco è puntata su come cambia la prospettiva se si analizza il comportamento "allucinato" (ricorda qualcosa) del singolo ignorando o meno il contesto comunicativo.

La finalità e il metodo e il tipo di analisi si sposta un po' negli studi (più recenti) intorno al framing effect con relative trappole ma la matrice è la medesima ed erano comunque già stati almeno in parte evidenziati

Spero di essere spiegato un po' meglio,  altrimenti pazienza wink..


Spoiler:

Comunque sì,  il ratto superstizioso  (che non mi ricordo esattamente da dove  mi sia uscito) simile a

A second type of superstition in the pigeon.

Superstiton in the pigeon

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da primaverino il Ven 31 Ott - 22:54

Justine ha scritto:
1) Il problema è che per cercare di andar sempre asintoticamente vicino a quella maledetta obiettività, tutto quello che non ha riscontro se non nel sentimento della persona (...) non ha particolare rilevanza né, spesso, risonanza con qualche tipo di constatazione fattuale. Per questo rimane importante circostanziare a chi si crede e perché, cosa che vale naturalmente anche ai cosiddetti fatti "spiritualisti" non inerenti ad un dogma occidentale. Nessuno ha dato una nozione di spirito, che viene puntualmente confuso con la coscienza. I termini aleatori e poco specifici, risonanti di canti, cantilene, espressioni emotive credono di poter bypassare i crismi di attendibilità e verifica, e appioppano alla realtà un sostrato sovrannaturale che anche nei boscimani o nei taoisti identificheremmo come una sorta di principio divino.
Non una divinità che magari ci si immagina che risponda, ma la prefigurazione mentale di un qualcosa che abbia creato il canale della metempsicosi, etc. etc. per la nostra mente. Qualcosa da cui ci si attende risposta anziché finire per sempre.
Ecco, per me una credenza in qualcosa che di cui la persona non sa motivare la spinta iniziale ed il perché finale, contempla sempre "una presenza". Perché no, magari per loro la metempsicosi stessa è un vettore-dio.
Si parla di dio sole, dea luna, dio vento... Per ogni fenomeno c'è motore corrispondente.


2) Ricordare le persone defunte... Hai presente le feste da ragazzi, il gioco del telefono... Pronunci "solitario" al primo amico della catena, e al quindicesimo arriva "estroverso"...

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1) Considerazioni interessanti, ma non attinenti alla falsa equazione credente=religioso etc.
E comunque "no"... Per quanto riguarda la metempsicosi non si necessita di entità esterna alcuna.

2) Non ho capito.

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine il Sab 1 Nov - 4:41

Mmm... Diciamo che ho enfatizzato l'aspetto metafisico della questione (come magari a molti sostenitori di certe teorie piacerebbe), attribuendo alla cosiddetta reincarnazione la valenza di una manifestazione di "forza" divina. Sì, è una sottigliezza inutile, ma d'altronde stiamo parlando di vere e proprie follie, quindi...
Il gioco del telefono, quello in cui devi far arrivare una parola di tua scelta ad un altro partecipante dopo che è stata pronunciata di persona in persona. Spesso, nonostante la buona volontà di fare uno spelling correttissimo, all'ultimo membro della fila arrivano lemmi di significato completamente diverso e buffamente deformi riapetto alla nostra intenzione. Così è il ricordo di una persona cara che non c'è più, vive per quel po' di tempo (se ha fortuna, eh...) in chi lo ha amato, per poi svanire irreversibilmente,a meno che non abbia lasciato opere particolari che lo rendano apparentemente immortale nei millenni. Dicono tempus vincit omnia, senza particolari accorgimenti mi sa che sia proprio vero. Le persone dimenticheranno sempre...

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Minsky il Sab 1 Nov - 21:46

Ritengo che le basi della credenza abbiano le radici in due punti fondamentali della psicologia umana.

1) L'incapacità di immaginarsi morti (negatio non esse).
Questa difficoltà immaginativa deriva da una caratteristica psicologica normalissima, che tutti sperimentiamo quotidianamente: la sensazione di continuità del nostro essere. Incessantemente e frequentemente, in molti momenti della giornata, facciamo proiezioni di noi stessi nel futuro più o meno immediato o lontano. Per esempio, quando puntiamo la sveglia alla sera, automaticamente ci immaginiamo il momento in cui la sveglia suonerà, la mattina seguente. E del tutto in modo naturale, scene ed eventi della futura giornata ci si presentano alla mente.
Questo esercizio automatico del pensiero, che ci dà una forte, compatta sensazione di continuità della nostra esistenza, assume un peso particolarmente evidente quando ci troviamo in situazioni fuori dell'ordinario. Per esempio, quando siamo in una situazione difficile, rischiosa, in cui secondo ogni buon senso appare inesorabile l'esposizione alla possibilità di non uscirne vivi, anche allora l'immaginazione ci conforterà con l'immagine di noi stessi, quella sera, il giorno dopo, fra un mese - dipende da quanto è destinata ad estendersi nel tempo la situazione di pericolo - di nuovo al sicuro, seduti al bar davanti ad una birra, al calduccio a casa, di nuovo nella confortevole civiltà occidentale etc. etc.
Situazioni estreme di questo genere a qualcuno forse non saranno mai capitate, ma a me sì. Io ho sempre avuto un po' il "vizio" di andarmi a cacciare in qualche ginepraio. Per il tipo di attività che mi piace fare, il più delle volte si è trattato di trovarsi in montagna, in una situazione critica. Ci tengo a precisare che non sono mai andato a cercarle, le situazioni critiche, ma è abbastanza inevitabile che capitino, alla lunga. Per esempio, diciamo che mi sia trovato ad aver sbagliato itinerario lungo una via in roccia. Queste vie non sono segnate, e si rintracciano in genere seguendo una relazione descrittiva o uno schizzo che mostra il tracciato della via lungo la parete della montagna. Quando però sei con il naso a 20 cm dalla suddetta parete, può diventare molto difficile riconoscere le strutture che dovrebbero servire da punti di riferimento. Allora capita di confondersi e di prendere la direzione sbagliata, finendo su roccia marcia o difficoltà molto superiori al previsto. Ecco, diciamo allora che quella volta mi sia capitato di essermi arrampicato su una parete di roccia friabile, e di ritrovarmi delicatamente aggrappato con le mani ad una scaglietta. Fin qui niente di insolito, però c'è una corda che si è incastrata sullo spigolo frastagliato di uno strapiombino, venti metri più in basso. Scendere disarrampicando è un problema, ma non posso nemmeno continuare a salire perché la corda non "viene". Alcuni metri più in alto c'è roccia solida, e troverei il modo di fare sosta, però devo prima slegarmi dalla corda incastrata. Do voce al compagno per avvertirlo che sto per abbandonare una corda, poi mollo una mano dall'appiglio e facendo attenzione a non sbilanciarmi sciolgo il nodo dall'imbrago con una mano sola. Dunque, questo è il momento critico. Che cosa mi viene in mente in questo momento? Se dovessi perdere l'equilibrio, oppure la scaglietta friabile dove sono aggrappato con una mano si dovesse rompere perché la tiro con troppa forza, svolerei giù per parecchi metri. Sono almeno 25 metri sopra la sosta, senza nessun punto di sicurezza intermedio, e quindi cadrei per 25 metri più altri 25 prima che la corda superstite, forse, arresti la mia caduta (ma se la sosta si dovesse strappare via trascinerei giù fino in fondo alla parete anche il compagno). Nel frattempo, in 50 m di volo sbatacchiando lungo la parete cosparsa di spuntoni e lame di rasoio, mi ridurrei come una polpetta. Tagli, contusioni, fratture, lesioni interne e via alla grande. Ma non penso affatto a nulla di tutto questo! Quello che mi passa per la mente, è di immaginarmi poi, conclusa felicemente la salita, e tornato a valle, al rifugio a farmi una birra. Con il compagno, ben s'intende.
Questa è la potenza dell'immaginazione. Giammai, in situazioni simili, mi è venuto da immaginarmi morto. La sensazione della continuità della coscienza è così forte che ci dà questa potentissima illusione, che la nostra coscienza non debba interrompersi mai. Sì, è vero che quando andiamo a dormire, durante un sonno profondo, la coscienza si interrompe. Ma è un po' come viaggiare con una macchina del tempo a breve percorrenza: qualche ora e poi "ci siamo" di nuovo. Prendere sonno non ci dovrebbe far paura e infatti non ce ne fa. Ma la consapevolezza di essere ad un soffio dalla morte, questa sì che dovrebbe metterci nella condizione di pensare alla fine della nostra esistenza! Ma la fine della nostra esistenza non siamo in grado di figurarcela! È proibito dalla nostra psicologia! Chi riesce ad immaginarsi come sia, essere morti? Da bambino mi immaginavo che essere morto fosse trovarsi al buio e al freddo sottoterra dentro la tomba (letture educative dell'epoca!). Invece, essere morto è non essere. Ma non si può immaginare come ci si senta a "non essere". In effetti, come si fa? Posso anche immaginarmi malato, immobilizzato da una lesione spinale, privo di sensibilità tattile e di capacità di movimento degli arti (e già è difficilissimo immaginarsi tutto questo), ma morto no.
La nostra mente si rifiuta di accettare l'idea del nulla di sé. Possiamo formulare il concetto in molti modi, e spiegarlo chiaramente, ma all'intuizione non viene. È questa incapacità cognitiva di immaginarsi di non esistere che fonda nella nostra coscienza l'idea della continuità della vita. Infatti vediamo bene che il prossimo muore. E che chi è morto non ritorna vivo (checché ne dicano i vangeli). Quindi diventa come "necessario" ipotizzare che "qualcosa" - la coscienza (che gira e rigira "anima" vuol dire proprio questo) - persista anche dopo la morte. Convincersi che non è così, è molto ma molto più difficile che "lasciarsi" convincere del contrario. Le religioni fanno breccia con un minimo sforzo su questa nostra debolezza! Durissimo spuntarla!

2) L'incapacità di immaginare il nulla (negatio nihil).
L'argomento più ribattuto dai teisti è che, se c'è "qualcosa" (l'universo) anziché il "nulla", allora "qualcuno" deve averlo creato. L'argomento è un'idiozia, ma fa una presa potentissima perché anche questo sfrutta una debolezza psicologica intrinseca alla mente umana.
Possiamo aver studiato cosmologia e conoscere bene la Teoria del Big Bang. Abbiamo capito che l'universo, non solo la materia e l'energia, ma anche il tempo e lo spazio, sono iniziati lì. Ma la nostra mente continuerà ad immaginarsi che ci debba essere stato "qualcosa" anche prima. Non importa quale livello di dettaglio e di accuratezza possano raggiungere gli studi sull'inizio dell'universo, noi istintivamente non riusciremo ad accettare il pensiero del "nulla". Non riusciamo ad immaginarcelo questo nulla. Possiamo solo immaginare qualcosa di molto piccolo, o di molto rarefatto, lo spazio interstellare, il nucleo dell'atomo, la scala di Planck - ma il nulla assoluto no.
Ecco che le religioni sfruttano questa nostra incapacità immaginativa per insinuare, trovando poca o nulla resistenza, la nozione che ci deve essere stato un "motore", un "agente" o almeno un "principio" che ha dato origine al "qualcosa" che c'è. Anche qui, è duro spuntarla.

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine il Dom 2 Nov - 4:42

A me immaginare il non essere non risulta particolarmente astruso. Provo a ricordare quello che ero al tempo delle caravelle di Colombo, o simili...

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da uge il Lun 3 Nov - 17:08

Justine ha scritto:A me immaginare il non essere non risulta particolarmente astruso. Provo a ricordare quello che ero al tempo delle caravelle di Colombo, o simili...
E' quello che faccio anche io ( con Napoleone però). Tuttavia c'è un errore di fondo...sebbene immaginando cosa fossi tu non riesci mentalmente a coglierlo e percepirlo e proiettarlo nel tuo essere attuale. Senza contare, elemento importantissimo, che immaginando il passato da non essere, percorri una strada diametralmente opposta a quello che dovresti fare immaginando la morte, dato che procedi progressivamente dal non essere alla formazione della coscienza quando dovresti fare l'esatto contrario; Immaginare la scomposizione del tuo io fino ad arrivare al non-percepire

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine il Lun 3 Nov - 17:35

Lo scopo di immaginarmi in un periodo in cui non esistevo è proprio l'avvertire l'assenza della percezione dell'esserci, retroattivamente ;)

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da uge il Lun 3 Nov - 17:39

Justine ha scritto:Lo scopo di immaginarmi in un periodo in cui non esistevo è proprio l'avvertire l'assenza della percezione dell'esserci, retroattivamente ;)
Ma di fatto non riesci ad avvertirla in modo immanente, assieme al problema della composizione/scomposizione dell'ego

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine il Lun 3 Nov - 17:49

È una questione di prospezione temporale, infatti; il modo più vicino al percepire questa illusione è cercare di immaginare quanto accade durante un nostro svenimento (non è la morte, ma ci siamo vicini) dopo essere rinvenuti. Del tutto impossibile; ed a un'immagine mentale simile cerco di paragonare l'esperienza (eh, non esperibile... bel macello!) del non esserci

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Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da uge il Lun 3 Nov - 17:57

Justine ha scritto:È una questione di prospezione temporale, infatti; il modo più vicino al percepire questa illusione è cercare di immaginare quanto accade durante un nostro svenimento (non è la morte, ma ci siamo vicini) dopo essere rinvenuti. Del tutto impossibile; ed a un'immagine mentale simile cerco di paragonare l'esperienza (eh, non esperibile... bel macello!) del non esserci
E' diverso perchè uno svenimento, un'anestesia totale o una dormita senza sogni riesci a prefigurarteli proprio perchè, come diceva minsky, ti puoi immaginare il risveglio e il ritorno

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