Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da jessica il Dom 4 Gen - 23:13

chef75 ha scritto:
jessica ha scritto:
abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

La risposta è qui

http://www.treccani.it/enciclopedia/la-scienza-in-cina-introduzione-generale_(Storia-della-Scienza)/
scusa chef, ti pregherei di non fare il raspa della situazione:
il link che hai inserito l'hai letto? quale dovrebbe essere la risposta? perchè a mio avviso e dopo uno scartavetramento di palle infinito, non vi ho trovato assolutamente nulla (se non addirittura l'importanza della religione nella diffucione del sapere scientifico!)
a cosa ti riferivi? (se a qualcosa ti riferivi e non hai sgooglato anche tu a cazzzo)

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Lun 5 Gen - 4:41

jessica ha scritto:
il link che hai inserito l'hai letto?

Si

jessica ha scritto:quale dovrebbe essere la risposta?

Se la domanda era: Perchè la rivoluzione scientifica è nata in Europa frenata e non in Asia "libera" ?

La storia della scienza, come si era venuta formando negli ambienti accademici occidentali nel corso degli ultimi due secoli, rifletteva il senso di superiorità culturale tipico del colonialismo, al punto da costruire un'immagine della scienza come progetto e attività esclusivamente occidentali. Intorno alla metà dell'Ottocento, quando il termine 'scienziato' iniziava a circolare comunemente in Inghilterra, il vacillante Impero cinese si preoccupava di inviare all'estero i suoi giovani più promettenti, per far loro apprendere quelle scienze moderne che, nelle speranze dei suoi governanti, avrebbero dovuto salvare il paese da ulteriori smembramenti da parte delle potenze occidentali. Molti Cinesi si convinsero che la cultura tradizionale del loro paese avesse un effetto pernicioso e debilitante e che fosse necessario disfarsene se si voleva che la Cina diventasse finalmente una nazione forte e moderna. In tali circostanze era assai difficile trovare qualcuno disposto a contestare l'opinione prevalente tra la maggior parte degli studiosi occidentali, secondo la quale il popolo dell'antica Cina, come gli altri popoli non europei, pur giungendo occasionalmente a effettuare interessanti osservazioni sul mondo naturale, era privo degli strumenti epistemologici e logici indispensabili alla produzione della 'vera' scienza. Questa opinione è tuttora sostenuta da alcuni studiosi, nonostante l'emergere di una vasta documentazione sulle scoperte e le pratiche scientifiche nella Cina premoderna e il diffondersi di una definizione più ampia di ciò che costituisce l'attività scientifica, che ha contribuito ad arricchire la storia della scienza occidentale negli anni più recenti.
Un altro punto di vista che influì notevolmente sul giudizio occidentale circa le attività scientifiche in Cina fu quello di Oswald Spengler (1880-1936), il quale sostenne che ogni grande civiltà produce le proprie forme di arte e di scienza, ma che queste sono così strettamente legate alle rispettive culture da non poter essere trasmesse oltre i loro confini ‒ con l'eccezione del mondo occidentale, che ha prodotto l'unica forma universalmente valida e universalmente comunicabile di scienza. Da questa prospettiva, non è possibile scrivere una 'storia della scienza in Cina', ma solo una 'storia della scienza cinese', cioè una storia in cui le idee dei Cinesi sulla Natura, il funzionamento e le relazioni del mondo naturale siano illustrate in quanto parte di un sistema di pensiero specificamente e peculiarmente cinese, avulso dalle 'realtà universali' del mondo materiale che formano l'oggetto della scienza moderna.


In sintesi il primo neretto è la risposta alla tua domanda, il secondo neretto indica un vizio di forma nella domanda iniziale, anche se è riferito alla Cina penso che il concetto si possa estendere a gran parte del Asia.
Non sono paragonabili, differenti civiltà diverso conconcetto di scienza e di applicazione (come quasi tutto l'articolo tende ad affermare).


jessica ha scritto:perchè a mio avviso e dopo uno scartavetramento di palle infinito, non vi ho trovato assolutamente nulla


Io l'ho trovato interessante.

jessica ha scritto:(se non addirittura l'importanza della religione nella diffucione del sapere scientifico!)

Se ti riferisci al fatto che nel 1600 i missionari sono andati là a dire; Ehi, noi di quà siamo più avanti! Cosi i Cinesi son venuti, hanno preso appunti, son tornati a casa, li hanno tradotti e hanno visto che alcuni scoperte le conoscevano pure loro, ti lascio dire che importanza della religione nella diffusione del sapere scientifico ahahahahahah



jessica ha scritto:a cosa ti riferivi? (se a qualcosa ti riferivi e non hai sgooglato anche tu a cazzzo)

A quanto scritto

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da jessica il Lun 5 Gen - 11:03

chef75 ha scritto:Se la domanda era: Perchè la rivoluzione scientifica è nata in Europa frenata e non in Asia "libera" ?

La storia della scienza, come si era venuta formando negli ambienti accademici occidentali nel corso degli ultimi due secoli, rifletteva il senso di superiorità culturale tipico del colonialismo, al punto da costruire un'immagine della scienza come progetto e attività esclusivamente occidentali. Intorno alla metà dell'Ottocento, quando il termine 'scienziato' iniziava a circolare comunemente in Inghilterra, il vacillante Impero cinese si preoccupava di inviare all'estero i suoi giovani più promettenti, per far loro apprendere quelle scienze moderne che, nelle speranze dei suoi governanti, avrebbero dovuto salvare il paese da ulteriori smembramenti da parte delle potenze occidentali. Molti Cinesi si convinsero che la cultura tradizionale del loro paese avesse un effetto pernicioso e debilitante e che fosse necessario disfarsene se si voleva che la Cina diventasse finalmente una nazione forte e moderna. In tali circostanze era assai difficile trovare qualcuno disposto a contestare l'opinione prevalente tra la maggior parte degli studiosi occidentali, secondo la quale il popolo dell'antica Cina, come gli altri popoli non europei, pur giungendo occasionalmente a effettuare interessanti osservazioni sul mondo naturale, era privo degli strumenti epistemologici e logici indispensabili alla produzione della 'vera' scienza. Questa opinione è tuttora sostenuta da alcuni studiosi, nonostante l'emergere di una vasta documentazione sulle scoperte e le pratiche scientifiche nella Cina premoderna e il diffondersi di una definizione più ampia di ciò che costituisce l'attività scientifica, che ha contribuito ad arricchire la storia della scienza occidentale negli anni più recenti.
Un altro punto di vista che influì notevolmente sul giudizio occidentale circa le attività scientifiche in Cina fu quello di Oswald Spengler (1880-1936), il quale sostenne che ogni grande civiltà produce le proprie forme di arte e di scienza, ma che queste sono così strettamente legate alle rispettive culture da non poter essere trasmesse oltre i loro confini ‒ con l'eccezione del mondo occidentale, che ha prodotto l'unica forma universalmente valida e universalmente comunicabile di scienza. Da questa prospettiva, non è possibile scrivere una 'storia della scienza in Cina', ma solo una 'storia della scienza cinese', cioè una storia in cui le idee dei Cinesi sulla Natura, il funzionamento e le relazioni del mondo naturale siano illustrate in quanto parte di un sistema di pensiero specificamente e peculiarmente cinese, avulso dalle 'realtà universali' del mondo materiale che formano l'oggetto della scienza moderna.


In sintesi il primo neretto è la risposta alla tua domanda, il secondo neretto indica un vizio di forma nella domanda iniziale, anche se è riferito alla Cina penso che il concetto si possa estendere a gran parte del Asia.
Non sono paragonabili, differenti civiltà diverso conconcetto di scienza e di applicazione (come quasi tutto l'articolo tende ad affermare).
no scusa, ti prego chef, ti prego. adesso per una volta almeno tu non partire a rinoceronte: gli strumenti epistemologici e logici "corretti" nascono in europa in piena fase barbarie chiesotta oscurantista. stante quello che hai postato il mio problema non solo rimane insoluto ma anzi ne esce ancora più grosso.


Io l'ho trovato interessante.
ok, mi sono espressa male. non parlo dell'interesse generale del pezzo ma solo del fatto che non vi ho trovato nessun elemento illuminante riguardo il problema in esame (e d'altronde difficilmente avrei potuto...)

Se ti riferisci al fatto che nel 1600 i missionari sono andati là a dire; Ehi, noi di quà siamo più avanti! Cosi i Cinesi son venuti, hanno preso appunti, son tornati a casa, li hanno tradotti e hanno visto che alcuni scoperte le conoscevano pure loro, ti lascio dire che importanza della religione nella diffusione del sapere scientifico ahahahahahah
ehm no, in effetti no. mi riferivo alla religione dei cinesi. (ma non avevi detto di averlo letto?)




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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Minsky il Lun 5 Gen - 14:36

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Allora cosa volete da me? Se entro nel merito degli argomenti dei credulastri, non va bene: è solo merda da spalare. Se dico che è solo merda da spalare, non va bene lo stesso. Dimmi un po' cosa vuoi.

io non voglio proprio nulla: ti ho solo risposto. perchè ti ricordo che sei stato tu ad intervenire a cazzo con un intervento inutile su un esempio marginale (ed irrilevante ai fini del topic) cannando completamente le argomentazioni esposte. e sei tu che stai continuando ad accrescere la tua personale mdm parlando di cose che non c'entrano una emerita mazza col topic, visto che qui di argomenti "credini " non ne sono proprio stati proposti da nessuno (la modalità usata quella sì, ma da voi, purtroppo).
Era una domanda retorica, ovviamente. Non mi aspettavo alcuna risposta. Fai conto che dicessi tra me e me...

jessica ha scritto:nessuno sta parlando di esistenza di divinità, spiriti, purgatori, anime, gesù magici o cazzivolanti. e tu mi vieni ad informare che puoi distruggere le argomentazioni dei credini col potere della tua mente superiore. bravo, me ne compiaccio. ora, hai qualcosa da dire it o ti interessava solo farci saprere questo?
Sì, mi interessava farvi sapere ciò.

A proposito: quale sarebbe l'argomento di questo thread? Così provo a rientrare IT.

jessica ha scritto:
Il senso del tuo esempio l'ho capito benissimo, ma è il tuo esempio che non funziona, come tu hai capito benissimo ma fai finta di non capire, per pura vis polemica.
se avessi capito l'esempio non staresti continuando (inutilemente e con argomentazioni pretestuose) da tre pagine con la sagra delle minskiate. l'esempio, ti ripeto, funziona benissimo. il problema è la tua tara mentale che ti obbliga a ritenere qualsiasi cosa sbagliata se in essa appaiono i nomi razzingher, dio, gesu, prete, religione, chiesa, cristiano o religione, a meno che questi non siano accompagnati da una figura suina o da un insulto.
ovviamente non starò a rispiegarti per l'ennesima volta perchè le tue argomentazioni sono insussistenti, sarebbe inutile. poi però non venire a borbottare che sono i credini a non voler utilizzare 1 grammo della loro intelligenza in una discussione, perchè tu stai facendo paroparo.
Guarda che le spiegazioni sul perché le mie argomentazioni siano insussistenti (in riferimento al considerare ogni idea religiosa una idiozia) non le hai mai date. Se avrai la bontà di farlo, prometto che le leggerò con la massima attenzione, per quanto lunghe e articolate possano essere.
E il tuo esempio è semplicemente errato. Comunque, bastava dire: «ok, ho fatto un esempio alla cazzo, ma il senso si capisce lo stesso.» E morta lì.

jessica ha scritto:
Ecco, se per ipotesi stessimo discutendo di un qualunque altro argomento, mettiamo che sia intelligenza artificiale per dire, e la diatriba fosse tra sostenitori di Fodor e sostenitori di Pinker, allora tu potresti validamente dire: «non puoi rigettare una tesi di Pinker solo perché è di Pinker, devi argomentare le tue posizioni.» (O viceversa, ben s'intende). Questo è giusto perché sia Fodor che Pinker basano le loro dissertazioni su basi razionali e prendono spunto da osservazioni scientifiche ed esperimenti, per quanto si tratti di risultati molto controversi (e se non fosse così l'intelligenza artificiale sarebbe una disciplina già ben sviluppata anziché una branca ancora incerta e opinabile).

Invece Ratzinger o Fanzaga o tutti gli altri che hai citato o puoi citare nel loro campo sono gente che parla di nulla. Sono gente che propaganda evidenti e note falsità, o quanto meno che non si basa su alcun elemento concreto o razionale.

Vedi, non è che io stia prendendo un piccolo cavillo per "attaccarti". Questo non è affatto un piccolo cavillo, è una questione di base, come tu del resto sei perfettamente consapevole.
minskiata delle 10 e 20. questo E' un cavillo (inutile) semplicemente perchè O non hai ancora capito cosa vuol dire l'esempio, o l'hai capito ma continui a testa bassa come niente fosse perchè ormai l'hai sparata, O, cosa più probabile, sei vittima del tuo problema di cui sopra. non so che farci.
Dire "minskiata" non è una dimostrazione conclusiva di alcunché, tantomeno una confutazione dei miei argomenti. Quando avrai assimilato questo concetto, forse comincerai a considerare l'opportunità di usare una modalità meno ridicola per controbattere.

jessica ha scritto:
Lo dimostra il fatto che svicoli - tu come tutti i credulastri - dalle obiezioni forti e sostanziali e frigni fingendo di non capire perché mai ti sto alle costole con una questione che tu non vuoi dibattere.
argomentazioni? dove? frigno? ma non ti starai anche tu creando il tuo piccolo mondo parallelo soffice ed ovattato dove le cose funzionano come vuoi te, proprio come i credini che disprezzi?
No.

jessica ha scritto:
Voi credenti (ti sei dichiarata tu appartenente alla categoria) rifiutate di discutere nel merito delle vostre credenze perché sapete bene di non avere alcuna possibilità di spuntarla. Nemmeno i preti, hai visto, sono disposti a difendere le loro credenze.
può darsi, ma questo ad oggi non è mai successo. è successo molto spesso, spessissimo, sempre, che invece discutiamo nel merito di altri n-mila argomenti e nessuna possibilità di spuntarla l'abbiate avuta voi (tu & compagni di merende). se anche fosse come dici per la creduloneria, saremmo solo 1 a 1000 quindi tranquillizzati che non fa nulla.
Fosse pure vero (ma sono solo tuoi pii desideri) che su altri argomenti io o altre persone avessimo perso il confronto con te, non influenza minimamente lo sviluppo né le conclusioni di questo.

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Falso, bugiardo, infingardo e ignorante. Come tutti i preti. -
Riferito a don Alberto. Insulti ad una categoria e ad un utente (anche se - molto opportunamente - non si fa più vedere qui dentro, è ancora un utente del forum). Avresti dovuto sanzionarmi. Invece zitta, silenzio tombale. Per non dover sollevare l'argomento nel merito. Io la chiamo "coda di paglia".
dove? autoriportati e vedrai che non mancherò di farlo. come dovresti sapere meglio di me mi pare che in mod siamo di manica abbastanza larga e difficilemente si intervenga se non su segnalazione. detto ciò e fatto ammenda delle mie manchevolezze come mod, la domanda che sorge spointanea è: ma soprattutto COSA CAZZO C'ENTRA CON QUELLO CHE STIAMO DICENDO? niente oh, non ce la fai proprio. la tattica della ripicca vndiana ti parte in automatico. che tristezza.
Che stai dicendo, io dovrei autosegnalarmi? Deliri? Anzi adesso mi segno 10 punti di merito sul taccuino personale per aver insultato un prete.

jessica ha scritto:
Ah, ecco. Sii gentile con te stessa: non fare come quel povero ebete con l'avatar del grillo parlante che è capace solo di calunniare e disprezzare il prossimo senza aver capito una mazza dell'argomento. Non hai capito la mia dissertazione sui credenti che devono credere a qualunque cosa? Non c'è problema: esponi le tue perplessità nel thread (è ancora aperto), e sarò lieto di chiarire e spiegare tutto quello che occorre.
no minsk, sei tu a non capire. ormai è dai tempi di zenone (se vuoi dopo puoi andarlo a spiegare allo chef e ai suoi esempi su lepre e tartaruga) che abbiamo capito che quando una teoria è in disaccordo con la realtà è la teoria ad essere sbagliata e non la realtà. nel tuo caso se la tesi che vuoi dimostrare è già nota essere una cagata, è inutile andarsi a leggere dimostrazioni di sorta.
e con il moto perpetuo ciò lo sai bene, ma basta che entri la parolina magica, credente, e la valvola salta, l'arteria si chiude e ... zac... elettroencefalogramma piatto. la logica non vale più. i motivi del tuo discorso sul moto perpetuo svaniscono nel fumus religiolous e rimane solo un unico obiettivo. erigere una montagna sepre più alta, non importa che sia davvero di merda.
Brava, hai centrato il punto. Il fatto è, che la mia teoria è in ottimo accordo con la realtà. Posso citare numerosissimi esempi, riferiti ad almeno due religioni. Ti rinnovo l'invito a postare, opportunamente, le tue richieste nel thread, e risponderò esaustivamente.
Sia detto per l'inciso, se non lo fai mi rendi un piacere grande come una casa. Adesso non ho proprio tempo di seguire un'attività così dispersiva, e  sarei costretto a distogliere energie da altri programmi estremamente più interessanti. Per esempio, domani vado in montagna e devo ancora finire di preparare lo zaino e l'attrezzatura.

jessica ha scritto:
Questione di opinioni. Definisci "scienziato" e poi verifichiamo. Se tu per "scienziato" intendi anche e semplicemente una persona che ha capacità e competenze tecniche e le usa nell'ambito di un lavoro di ricerca scientifica, va bene, può pure essere un credente senza che ciò infici la sua abilità a condurre il lavoro tecnico. Ma per "scienziato" propriamente detto secondo me andrebbe considerato chi ha una mentalità scientifica profonda. Anche questo argomento ha un suo spazio qui sul forum, se vuoi possiamo riprendere là.
no guarda, non c'e nulla da verificare. ciò che c'era da dire l'ho già detto. anche qui, se la parola magica dopo scienziato fa ripartire la valvola il problema è tuo.
Oh, ma quante "parole magiche"! In sostanza: «sono a zero di argomenti, ripropongo la solita manfrina che ti deve chiudere il becco perché così ho deciso io.»

jessica ha scritto:
Come ho mostrato sopra non è una cosa "irrisoria". Sei tu che cerchi di farla passare per irrisoria, in modo da sottrarti alla discussione con elegante nonchalance. Ma se è questo che vuoi, ti accontento. Quello che volevo dire l'ho detto, poi chi vuole intendere, intenda.
balle. non c'è alcuna discussione a cui sottrarmi, c'è solo la tua personale mdm senza senso alcuno (e pure ot, ma questi sono dettagli).
Se non c'è "alcuna discussione", a che stai replicando?

jessica ha scritto:
Sappi comunque che non è ripetendo la stessa tiritera quattrocentosessantaquattro volte che diventa vera. Questo è quello che credono i credulastri, ma non ha mai funzionato. E puoi anche scrivere 464mila volte "minskyate" ma con ciò non avrai dimostrato che io dico minchiate.
infatti, non è scrivere che siano minskiate che le fa diventare tali. è semplicemente il fatto che lo siano. che poi tu spenga il cervello e ti rifiuti di sentir ragione non fa che accomunarti (come molti altri tratti quando si parla di religioni e dintorni) proprio ai credini che puoi distruggere con un battito di ciglia (anche se loro non lo sanno).
qui è lo stesso, ma il credino sei tu.
riguardo la frase sul ripetere, bravo, rileggitela 464mila volte, vedi mai che all'ultima la capisca anche tu oltre che essere in grado di ricopiarla.
Di quale "sentir ragione" vai cianciando? Dov'è che hai messo in campo un solo argomento che non fosse «minskyate... minskyate... minskyate...»

jessica ha scritto:
Ah, e quanto alle mie "attività più importanti"... adesso sono preso da attività davvero più importanti. I credenti bisognosi di aiuto per tirarsi fuori dalla palta dovranno un po' arrangiarsi. Mi duole per loro, ma dovevano pensarci prima, approfittarne finché c'era l'offerta.
saluto...
buon lavoro
Grazie!

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Lun 5 Gen - 14:56

jessica ha scritto:
no scusa, ti prego chef, ti prego. adesso per una volta almeno tu non partire a rinoceronte: gli strumenti epistemologici e logici "corretti" nascono in europa in piena fase barbarie chiesotta oscurantista. stante quello che hai postato il mio problema non solo rimane insoluto ma anzi ne esce ancora più grosso.

No, nascono nel Europa pre cristiana, vengono chissa x quali oscure ragioni tenuti ibernati un millenio e riprendono a partire dal 1550 circa, da dove sono iniziati.
E poi, io mica parto a rinoceronte, ti ho sempre esposto le mie considerazioni in maniera pacata e con tanto di riferimenti.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da primaverino il Lun 5 Gen - 16:00

chef75 ha scritto:
jessica ha scritto:
no scusa, ti prego chef, ti prego. adesso per una volta almeno tu non partire a rinoceronte: gli strumenti epistemologici e logici "corretti" nascono in europa in piena fase barbarie chiesotta oscurantista. stante quello che hai postato il mio problema non solo rimane insoluto ma anzi ne esce ancora più grosso.

No, nascono nel Europa pre cristiana, vengono, chissa x quali oscure ragioni tenuti ibernati un millenio e riprendono a partire dal 1550 circa, da dove sono iniziati.

Cosa significa esattamente "Europa pre cristiana"?
Ti riferisci al Paganesimo "latu sensu"?
O a prima dell'Editto di Milano del 313? (che a beneficio di qualche confusionario NON introdusse il Cristianesimo come religione di Stato, chi lo fece fu Teodosio I nel 391...).
O a prima dell'istituzione dello Stato Pontificio? (752 d.C. ovvero a Impero romano ormai defunto da secoli)
Oppure anche in seguito, dato che il potere temporale papalino godette di alterne fortune indipendentemente dai formali rapporti di vassallaggio intercorrenti?
Lo chiedo perché nella fantasia di molti, il Papa (a questo punto la Maiuscola è giustificabile) equivale al "re del mondo" per un periodo storico che (secondo le stime degli studiosi da wikipedia) va da 600 a mille anni in modo continuativo e indiscusso, il che è una boiata sesquipedale, ma tanto basta a certuni per identificare nella Chiesa (anzi nella religione tout-court) l'unico ostacolo seppure per secoli insormontabile, ad alcuna acquisizione in ambito scientifico e al progresso (qualunque cosa sia) dell'Umanità.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Lun 5 Gen - 16:05

I Greci hanno creato le basi del metodo di pensiero improntato all'uso della ragione dando vita alla filosofia che è la progenitrice della scienza.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Lun 5 Gen - 16:15

primaverino ha scritto:(secondo le stime degli studiosi da wikipedia)

Wikipedia o Treccani pubblicano resoconti storici differenti dai tuoi?

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Messaggio Da primaverino il Lun 5 Gen - 16:34

chef75 ha scritto:I Greci hanno creato le basi del metodo di pensiero improntato all'uso della ragione dando vita alla filosofia che è la progenitrice della scienza.
Quindi a partire grossomodo dall'VIII sec. a.C. e fino a (quando? Te l'ho chiesto ma non hai risposto... La nefasta influenza cristiana da quando parte?) al 550 d.C. (secondo te? Su quali basi?) il pensiero scientifico si è evoluto (o no?) e poi magicamente si è interrotto a causa del Cristianesimo per mano dei papi?
Spero di aver capito male, amico mio.
La Storia non è una lampadina che si accende o si spegne con un semplice ON/OFF.

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Messaggio Da chef75 il Lun 5 Gen - 16:44

La nefandezza cristiana inizia intorno al 325, ma forse anche prima, col concilio di Nicea, dove iniziarono a scrivere le regole da adottare.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da primaverino il Lun 5 Gen - 16:55

chef75 ha scritto:
primaverino ha scritto:(secondo le stime degli studiosi da wikipedia)

Wikipedia o Treccani pubblicano resoconti storici differenti dai tuoi?

No, ma come ho già detto non si può frammentare un'analisi storica completa in "pillole" di Wiki e Treccani e soprattutto non mi pare corretto prenderle ad argomento e utilizzarle per portare acqua al mulino dei propri preconcetti.
Poi se per chiuderla lì basta ammettere che per colpa della Chiesa siamo rimasti "indietro" (ma rispetto a chi?) di seicento o mille anni, ok.
Dartela vinta non mi costa fatica alcuna, mon ami.
Resta il fatto che a tanto sviluppo tecnico-scientifico le condizioni dell'Umanità non mi paiono progredite di pari passo.
Tempo fa ne discutevo su un altro forum e lo "scientista" di turno mi chiedeva se avessi preferito morire a trent'anni di polmonite oppure poter godere dei ritrovati medici nel frattempo sviluppatisi "nonostante" la retrograda azione ecclesiastica in materia. (domanda davvero idiota, ma transeat)
Ho risposto che per quanto atteneva alla mia condizione di "mezza-sega" occidentale cinquantenne preferisco lo statu quo.
Fossi un congolese ti direi che forse il tuo punto di vista rimane giusto un filino eurocentrico, informandoti che tuttora in larga parte del pianeta si crepa proprio di quelle malattie che (nella tua testa) non esistono più o sono da intendersi "curabili" sempre e comunque.
Talché non si tratta più di dualismo (finto) "scienza vs. religione" ma di un problema più complesso che riguarda aspetti politici ed economici, tanto ora quanto secoli fa.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Lun 5 Gen - 17:27

Il video - lo reitero - non è che una manciata di esempi, secondo me abbastanza ben documentati. Detto questo,

Primaverino ha scritto:In realtà l'opera di Deschner (cattolico... E sì: Deschner era cattolico...) si rivolge all'evidente contraddizione tra messaggio cristiano e applicazione del medesimo su vasta scala fornendo una montagna di dati che fanno ammenda all'Istituzione religiosa in quanto traditrice del messaggio primigenio-fondante in nome della ragion politica perorata di riflesso (principalmente) nel seguire il Potere temporale anziché assolvere il compito per il quale (vale per molti ma NON per tutti) l'Istituzione medesima può avere senso.

Quindi il titolo dell'opera mi pare perfettamente appropriato wink..

Primaverino ha scritto:Quello che mi fa specie è l'utilizzo strumental-forumistico di un'opera che nessuno di noi ha letto in guisa di "prova" al fine di "dimostrare" che senza religione il mondo sarebbe migliore o quantomeno che la Storia dell'Umanità non ne sarebbe uscita "penalizzata" in alcun modo.

Sono 10 volumi, ohé...sfido quasi chiunque a poter dire di averla letta tutta.

Poi ripeto, io non cerco di provare nulla; lo reitero, sulla base dei dati (Storici) a nostra disposizione, mi pare perfettamente lecito supporre che senza cristianesimo le cose sarebbero andate notevolmente meglio.

jessica ha scritto:ma l'hai già fatto. poi però ti è ceduto il cervello e sei ripartito daccapo. cosa che succederà anche questa volta. parlare con te è come il supplizio di sisifo.
se vuoi capire come stanno le cose, le info te le ho già date (e comunque è scandaloso che tu non le conosca già di tuo per la normale formazione scolastica che dovresti avere, forse eri al pub con paolo). se vuoi tenerti la tua ignoranza (veramente profonda se realmente neghi l'esistenza di 200 anni di storia) accomodati e continua a postare le tue frasine fondate su google, non me ne può fregare di meno

Guarda che il tema dovrebbe essere già chiuso da un pezzo, visto che io ho da un pezzo preso atto delle info che mi hai dato, e che mi continuano a parere poco rilevanti con quello che stiamo discutendo.
È lecito o no supporre che, se non nel mondo almeno nelle zone dove si è sviluppato il cristianesimo (Per tacere dell'Islam eh) le cose sarebbero andate meglio senza di esso?

jessica ha scritto:appunto. è questo il punto che continui a non capire.
non devi sgooglare con semplici chiavi di ricerca DOPO aver sparato le tue idee (infondate), ma dovresti formare le tue idee cercando PRIMA di sparare le minchiate.

Peccato che tali "Minchiate" io le abbia sparate DOPO essere venuto a conoscenza dell'opera di Deschner Royales

jessica ha scritto:sgooglando ed incollando siti a cazzo come fai tu (che spesso neanche leggi come abbiamo più volte visto e che talvolta ti confutano loro stessi, anche questo già visto) posso supportare qualunque idea, dalla terra piatta all'esistenza di nibiru.
il punto è solo e sempre uno e uno rimane: che a te dell'obiettività non te ne frega un cazzo, ti interessa soltanto straparlare riguardo religioni preti santi e madonne. vero o falso, plausibile o cazzata, complesso o semplicistico, non ti interessa. pertanto, a che scopo confrontarsi?
per farmi due risate su cosa puoi arrivare a fare in avvoketo mode, ok, ma dopo un po' mi va a noia. quindi, anche in questo caso: continua a postare le tue frasine fondate su google search, non me ne può fregare di meno.

Perché, tu cosa usi per trovare le informazioni che ti interessano?

jessica ha scritto:tolto? ma se fosse stato tolto non spaccheresti le balle da mane a sera riguardo l'ingerenza cattomaligna sulla scienza, sulle menti della gente, sulla morale e sulla politica.
a parte questo, ancora i tuoi conti sono ben lontani dal tornare visto che partiamo da due punti molto distanti nelle due società.

Ok, per la precisione si dovrebbe dire "Allentato" (Illuminismo).

jessica ha scritto:[...]ti ho già spiegato che non vedo i video. ad ogni modo non è necessario nessun sarcasmo, perchè come mi pare di averti già spiegato, a me che le società si sviluppino con o senza religioni non me ne può fregare de meno. ma siccome sono appena appena più imparziale di voi nelle analisi, prendo atto del fatto che ad oggi le cose non sono affatto andate meglio dove la religione si è cercata di toglierla. questo è un fatto. poi con gente seria discuterei anche del perchè e del percome, con voi è impossibile.

Come ti ha già detto chef (Con riferimenti) questo è un altro paio di maniche. FATTO sta che in alcune zone la religione ha impedito lo sviluppo - tecnologico/scientifico/culturale delle società. Che in altre zone non vi sia stato tale sviluppo anche senza religioni c'entra sega. Quindi

jessica ha scritto:uno (e al momento L'UNICO su cui abbiamo discusso, indica, se proprio vogliamo fargli indicare qualcosa, l'esatto contrario.
è lecito supporre tutto. dal suppore al ritenere verità scientifica ce ne passa un po. senza apostrofo, proprio nel senso di fiume.

...nulla indica l'esatto contrario.


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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da jessica il Lun 5 Gen - 20:05

Minsky ha scritto:A proposito: quale sarebbe l'argomento di questo thread? Così provo a rientrare IT.
oh beh, dell'argomento originale ormai se ne sono perse le tracce nella storia, ma nel momento in cui tu sei rientrato a parlare di incosistenza di esempi su tua inoppugnabile dimostrazione di razzingher che non crede che gesù fosse un uomo vero, si stava più o meno parlando dell'effetto della religione sullo sviluppo di una società.

guarda che le spiegazioni sul perché le mie argomentazioni siano insussistenti (in riferimento al considerare ogni idea religiosa una idiozia) non le hai mai date. Se avrai la bontà di farlo, prometto che le leggerò con la massima attenzione, per quanto lunghe e articolate possano essere.
si, lo capisco che fraintendere appositamente le cose possa aiutare ad uscire da certe impasse facendo finta che non sia successo nulla. ma purtroppo per te nel quote non mi stavo riferendo a quanto dici ma, ovviamente, all'argomento del nostro discorso: cioè il fatto che le tue argomentazioni a riguardo del mio esempio siano insussistenti. e l'ho spiegato e rispiegato.
E il tuo esempio è semplicemente errato. Comunque, bastava dire: «ok, ho fatto un esempio alla cazzo, ma il senso si capisce lo stesso.» E morta lì.
certo avrei potuto dirlo, se fosse stato così, ma non vedo perchè dovrei visto che non lo è. se non ci arrivi pace, si vede che il tuo problema è più grave di quanto credessi (e già non era mica da ridere come la pensavo io...)

Dire "minskiata" non è una dimostrazione conclusiva di alcunché, tantomeno una confutazione dei miei argomenti. Quando avrai assimilato questo concetto, forse comincerai a considerare l'opportunità di usare una modalità meno ridicola per controbattere.
ovvio che non lo è. come ti ho già spiegato:
jessica ha scritto:non è scrivere che siano minskiate che le fa diventare tali. è semplicemente il fatto che lo siano. che poi tu spenga il cervello e ti rifiuti di sentir ragione non fa che accomunarti (come molti altri tratti quando si parla di religioni e dintorni) proprio ai credini che puoi distruggere con un battito di ciglia (anche se loro non lo sanno).
qui è lo stesso, ma il credino sei tu.
il fatto è che per te le tue argomentazioni sono inconfutabili, per il semplice fatto che ti rifiuti di sentire ragione. guarda l'imbarazzante tiritera di razzingher che stai portando avanti da 5 pagine...

Fosse pure vero (ma sono solo tuoi pii desideri) che su altri argomenti io o altre persone avessimo perso il confronto con te, non influenza minimamente lo sviluppo né le conclusioni di questo.
ma infatti sono pii desideri irrealizzabili. la realtà vera è che i cinesi sono all'80% atei e all'80% credenti (cioè i cinesi sono il 160% dei cinesi), che applicano la pena di morte a ragione per via del sovraffollamento, che gli stati con più esecuzioni sono quelli dei credenti, che le carceri sono vuote negli stati più atei, che la realtà non esiste ma è solo un modello cerebrale, che la testa non si stacca dal collo perchè è pesante, che heisenberg non era uno scienziato ma un bidello dell'università, che il papa crede ai raeliani di nibiru (o alternativamente che non è un credente), che pol pot era un cantante, che in russia i gulag erano dell'inquisizione, che alessandro magno era cattolico per preveggenza... ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
ma ti prego, continua a rispondermi che non ti stai creando il tuo piccolo mondo parallelo....

Che stai dicendo, io dovrei autosegnalarmi? Deliri? Anzi adesso mi segno 10 punti di merito sul taccuino personale per aver insultato un prete.
perchè deliro? mi riprendi per il fatto di non averti riportato quando andava fatto, beh mostrami dove andava fatto che lo faccio no?
ma, come dicevo, al di là del merito dell'insulto al prete (di cui non frega niente a nessuno, nemmeno a lui) il punto comico di questo interveno è il suo senso.
infatti non si capisce bene checazzo c'entri con quello che si sta dicendo.
o meglio, lo si capisce se un po' ti si è seguito nelle discussioni: c'entra una sega, ma siccome hai le valvole chiuse per via dei recettori di fede saturati, non ragioni e pigli un po' a cazzo quelllo che ti passa per il cervello e che puoi tirar dietro all'interlocutore cerdino. in questo caso stavamo parlando di dimostrazioni inutili e tu non trovi di meglio da dire che "e poi moderi male, gne gne gne".
ma sono sempre i credini a non voler utilizzare un grammo della loro intelligenza eh... mi raccomando!

Brava, hai centrato il punto. Il fatto è, che la mia teoria è in ottimo accordo con la realtà. Posso citare numerosissimi esempi, riferiti ad almeno due religioni. Ti rinnovo l'invito a postare, opportunamente, le tue richieste nel thread, e risponderò esaustivamente.
non c'è bisogno di postare nulla e ti ho già spiegato il perchè. ma sei arrivato a non riuscire a capire neppure questo.


Sia detto per l'inciso, se non lo fai mi rendi un piacere grande come una casa. Adesso non ho proprio tempo di seguire un'attività così dispersiva, e  sarei costretto a distogliere energie da altri programmi estremamente più interessanti. Per esempio, domani vado in montagna e devo ancora finire di preparare lo zaino e l'attrezzatura.
ecco, bene, chissà che un po' di ossigeno al cervello non abbia effetti positivi e le valvole del sangue si riaprano per un po'

Oh, ma quante "parole magiche"! In sostanza: «sono a zero di argomenti, ripropongo la solita manfrina che ti deve chiudere il becco perché così ho deciso io.»
certo, sempre nel tuo mondo fatato dei minipony. nel mondo vero non l'ho deciso io, ma i semplici fatti. cioè che se affermi di aver dimostrato che il mondo è cubico e io vado a vedere e lo trovo tondo, la tua dimostrazione è sbagliata senza bisogno di tante discussioni o neanche di leggerla.


Se non c'è "alcuna discussione", a che stai replicando?
ad inutili parole al vento postate da uno che si rifiuta di mettere un grammo della sua intelligenza nella discussione e col quale, infatti, è impossibile giungere ad una conclusione sensata... un po' il discorso del piccione che vi piace tanto

Di quale "sentir ragione" vai cianciando? Dov'è che hai messo in campo un solo argomento che non fosse «minskyate... minskyate... minskyate...»
dovunque. se poi il tuo problema valvolare lo elide, mi spiace per te, ma allora non sei in grado di sostenere una discussione seria finchè non ti sarai curato.
chef75 ha scritto:
No, nascono nel Europa pre cristiana, vengono chissa x quali oscure ragioni tenuti ibernati un millenio e riprendono a partire dal 1550 circa, da dove sono iniziati.
E poi, io mica parto a rinoceronte, ti ho sempre esposto le mie considerazioni in maniera pacata e con tanto di riferimenti.
ah, sicchè mi stai informando che roba tipo ockham, scoto, fibonacci, retico, copernico, bacone, tartaglia, erano greci antichi?
che poi le basi della stessa rivoluzione scientifica, a guardar bene, vengono poste a freno a mano pienamente tirato, addirittura "l'indice" è appena stato inventato... e i vari newton, huygens, leibnitz e compagnia cantante, sviluppano idee di ottica e di matematica nate in pieno basso medioevo. tutta la matematica sviluppatasi nel quattreocento italiano (cioè proprio a casa del freno a mano) per gli studi prospettici, i calcoli di volumi, le esigenze architettoniche? da della francesca a brunelleschi... o secondo te erano solo imbianchini senza arte nè parte? e quindi? come mai questo freno frena così male? e come mai dove il freno non ce l'hanno si imapantanano? tra link e treccani non si è ancora capito.
non capisco poi il discorso dell'ibernazione. ma se è proprio in epoca medievale che viene "riscoperto" e studiato aristotele tanto da essere considerato un "precursore" di cristo? o ipse dixit me lo sono inventato io?

rasp ha scritto:
Guarda che il tema dovrebbe essere già chiuso da un pezzo, visto che io ho da un pezzo preso atto delle info che mi hai dato, e che mi continuano a parere poco rilevanti con quello che stiamo discutendo.
e quindi che dati vuoi, scusa?

È lecito o no supporre che, se non nel mondo almeno nelle zone dove si è sviluppato il cristianesimo (Per tacere dell'Islam eh) le cose sarebbero andate meglio senza di esso?
riesci a tenere a freno i sensi ragno per i credini e a fare un discorso serio? se si posso provare a risponderti.

Peccato che tali "Minchiate" io le abbia sparate DOPO essere venuto a conoscenza dell'opera di Deschner  Royales
si, non mi riferivo solo al titolo eh... ahahahahahah

Perché, tu cosa usi per trovare le informazioni che ti interessano?
dipende dal tipo di informazioni. di sicuro non mi salterebbe mai in mente di pontificare basandomi su una conoscenza dei fatti di cui parlo tratta da due ricerchine in google e un apio di pagine di facebook

Ok, per la precisione si dovrebbe dire "Allentato" (Illuminismo).
ah beh, ma se mi parli di illuminismo, l'era già bello che fatto da anni, il "sorpasso". le "basi" di cui parla chef, vengono poste ben prima. e ancora non si capisce perchè di qua e non di là. ma non importa, ormai me lo tengo come uno dei grandi misteri della fede.


Come ti ha già detto chef (Con riferimenti) questo è un altro paio di maniche. FATTO sta che in alcune zone la religione ha impedito lo sviluppo - tecnologico/scientifico/culturale delle società. Che in altre zone non vi sia stato tale sviluppo anche senza religioni c'entra sega. Quindi

jessica ha scritto:uno (e al momento L'UNICO su cui abbiamo discusso, indica, se proprio vogliamo fargli indicare qualcosa, l'esatto contrario.
è lecito supporre tutto. dal suppore al ritenere verità scientifica ce ne passa un po. senza apostrofo, proprio nel senso di fiume.

...nulla indica l'esatto contrario.

eh, no, mica. se imponi l'assioma che la religione sia il male e abbia impedito lo sviluppo, in effetti il tuo ragionamento fila. ma se invece di detare assiomi (usando il metodo scientifico nato proprio in pieno freno a mano tirato) vuoi andare a verificare se tale affermazione è vera oppure no, nell'unico caso che abbiamo guardato, risulta falsa. che poi, nel suo piccolo anche all'interno dell'europa, con eccezione parziale della spagna, lo schema si ripropone paroparo e lo sviluppo maggiore inizia proprio dai paesi più (secondo te) frenati.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Mar 6 Gen - 0:42

jessica ha scritto:
ah, sicchè mi stai informando che roba tipo ockham, scoto, fibonacci, retico, copernico, bacone, tartaglia, erano greci antichi?

Non mi sembra.


jessica ha scritto:che poi le basi della stessa rivoluzione scientifica, a  guardar bene, vengono poste a freno a mano pienamente tirato, addirittura "l'indice" è appena stato inventato...

Ti faccio presente che Copernico, cofondatore della rivoluzione scientifica, era presente nell'indice.


jessica ha scritto:e i vari newton, huygens, leibnitz e compagnia cantante, sviluppano idee di ottica e di matematica nate in pieno basso medioevo.

Hai delle fonti da linkare? non è che forse abbandonando quelle idee hanno scoperto quello che hanno  scoperto?

jessica ha scritto:tutta la matematica sviluppatasi nel quattreocento italiano (cioè proprio a casa del freno a mano) per gli studi prospettici, i calcoli di volumi, le esigenze architettoniche? da della francesca a brunelleschi...

Ma questo periodo storico non si chiama rinascimento?

Il Rinascimento nei suoi aspetti specifici si diffuse poi in tutta Europa dalla metà del XIV secolo a tutto il XVI secolo ed ebbe come obiettivo primario il recupero e la rivalutazione della classicità antica come modello della naturalità dell'uomo e dei suoi valori terreni, mettendo in discussione la visione religiosa che aveva influenzato la cultura di tutto il periodo medioevale

jessica ha scritto:o secondo te erano solo imbianchini senza arte nè parte?   e quindi? come mai questo freno frena così male?

Del come mai frena male... forse potrebbero essere le pastiglie da sostituire?  carneval



jessica ha scritto: e come mai dove il freno non ce l'hanno si imapantanano? tra link e treccani non si è ancora capito.

Come no, il link della storia della scienza cinese ci da un ottimo quadro del perchè.
Secondo me è sbagliato dire che si impantanarono, diciamo che fino al 1600 circa agli asiatici non gliene frega una mazza della scienza come la intendono gli Europei.


jessica ha scritto:non capisco poi il discorso dell'ibernazione.

Tipo quando metti l'acqua nella vaschetta per fare i cubetti di ghiaccio. mgreen

jessica ha scritto: ma se è proprio in epoca medievale che viene "riscoperto" e studiato aristotele tanto da essere considerato un "precursore" di cristo? o ipse dixit me lo sono inventato io?

Purtroppo no, è grazie proprio a quelle tipo di ragionamenti che il medioevo si caraterizza come un periodo di merda mgreen

.....uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati.


Ultima modifica di chef75 il Mar 6 Gen - 4:31, modificato 2 volte

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Mar 6 Gen - 1:52

primaverino ha scritto:
chef75 ha scritto:
primaverino ha scritto:(secondo le stime degli studiosi da wikipedia)

Wikipedia o Treccani pubblicano resoconti storici differenti dai tuoi?

No, ma come ho già detto non si può frammentare un'analisi storica completa in "pillole" di Wiki e Treccani e soprattutto non mi pare corretto prenderle ad argomento e utilizzarle per portare acqua al mulino dei propri preconcetti.

Quindi se sto affrontando con te una discussione sul fatto che secondo me la chiesa ha rallentanto il corso della scienza in tutto o quasi il medioevo e ti riporto dei link sul medioevo citandoti solo quello a cui è riferita la nostra discussione e non ti cito le invasioni barbariche, per esempio, è portare acqua al proprio mulino?

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Mar 6 Gen - 3:06

Comunque mi sono lesionato lo scroto mgreen

Sfogatevi sul Raspa e Minsky mgreen

bye

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Mar 6 Gen - 10:35

jessica ha scritto:e quindi che dati vuoi, scusa?

Beh qualcosa che probabilmente non c'è: quelli che servirebbero ad appoggiare quanto sostieni.

Rasp ha scritto:È lecito o no supporre che, se non nel mondo almeno nelle zone dove si è sviluppato il cristianesimo (Per tacere dell'Islam eh) le cose sarebbero andate meglio senza di esso?

jessica ha scritto:riesci a tenere a freno i sensi ragno per i credini e a fare un discorso serio? se si posso provare a risponderti.

Ci proverò. Ma ti pregherei di essere il più sintetica possibile... wink..

jessica ha scritto:dipende dal tipo di informazioni. di sicuro non mi salterebbe mai in mente di pontificare basandomi su una conoscenza dei fatti di cui parlo tratta da due ricerchine in google e un apio di pagine di facebook

Beh veramente il punto chiave a favore di quanto sostengo è l'opera di Deschner...mica è colpa mia se salta fuori al primo posto cercando in google...occhio ai refusi, possono avere effetti comici: in spagnolo "Apio" significa sedano carneval

jessica ha scritto:ah beh, ma se mi parli di illuminismo, l'era già bello che fatto da anni, il "sorpasso". le "basi" di cui parla chef, vengono poste ben prima. e ancora non si capisce perchè di qua e non di là. ma non importa, ormai me lo tengo come uno dei grandi misteri della fede.

Io non ci vedo questo gran mistero. Quelle basi, gettate nell'antichità, sono poi state riprese e sviluppate dopo il medioevo. Non mi pare difficile.

jessica ha scritto:eh, no, mica. se imponi l'assioma che la religione sia il male e abbia impedito lo sviluppo, in effetti il tuo ragionamento fila. ma se invece di detare assiomi (usando il metodo scientifico nato proprio in pieno freno a mano tirato) vuoi andare a verificare se tale affermazione è vera oppure no, nell'unico caso che abbiamo guardato, risulta falsa. che poi, nel suo piccolo anche all'interno dell'europa, con eccezione parziale della spagna, lo schema si ripropone paroparo e lo sviluppo maggiore inizia proprio dai paesi più (secondo te) frenati.

Attenzione, io non "Impongo" nulla, e tantomeno alcun "Assioma". Nel caso esaminato, ci sono montagne di documenti a prova che la chiesa si è sempre, e con particolare efficacia durante il periodo nel quale deteneva anche il potere temporale, a qualsiasi cosa che andasse contro i suoi, di assiomi (Dogmi).

Che poi da altre parti non si sia progrediti granché anche senza tale opposizione, non vuol dire che nel caso in esame tale opposizione non abbia avuto alcun effetto.

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Messaggio Da primaverino il Mar 6 Gen - 11:21

chef75 ha scritto:
primaverino ha scritto:
chef75 ha scritto:
primaverino ha scritto:(secondo le stime degli studiosi da wikipedia)

Wikipedia o Treccani pubblicano resoconti storici differenti dai tuoi?

No, ma come ho già detto non si può frammentare un'analisi storica completa in "pillole" di Wiki e Treccani e soprattutto non mi pare corretto prenderle ad argomento e utilizzarle per portare acqua al mulino dei propri preconcetti.

Quindi se sto affrontando con te una discussione sul fatto che secondo me la chiesa ha rallentanto il corso della scienza in tutto o quasi il medioevo e ti riporto dei link sul medioevo citandoti solo quello a cui è riferita la nostra discussione e non ti cito le invasioni barbariche, per esempio, è portare acqua al proprio mulino?

Ma no.
Solo che condensare in dieci righe mille anni di Storia europea e affermare che il tempo si sia cristallizzato immutabile e poi "improvvisamente" si è accesa la luce, mi pare azzardato; nient'altro.

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Messaggio Da Justine il Mar 6 Gen - 11:58

Fate così, ragazzi, altrimenti mi sa che vivremo abbastanza per vedere l'apocalisse dell'apocalisse citata dal buon Holu:

preparate un elenco onnicomprensivo di tutte le scoperte scientifiche che la chiesa ha incoraggiato e ostacolato, perlomeno si dibatte sui due fronti e su qualcosa di obiettivo.

E credetemi, anche se voleste indicarle tutte, impiegheremmo meno tempo rispetto a tutti questi battibecchi...

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Grazie

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Messaggio Da Rasputin il Mar 6 Gen - 12:19

Justine ha scritto:Fate così, ragazzi, altrimenti mi sa che vivremo abbastanza per vedere l'apocalisse dell'apocalisse citata dal buon Holu:

preparate un elenco onnicomprensivo di tutte le scoperte scientifiche che la chiesa ha incoraggiato e ostacolato, perlomeno si dibatte sui due fronti e su qualcosa di obiettivo.

E credetemi, anche se voleste indicarle tutte, impiegheremmo meno tempo rispetto a tutti questi battibecchi...

L'idea in sè non mi pare male, solo che secondo me non stai tenendo conto dei personaggi (Compreso me eh) che frequentano questo forum...il rischio è che ne venga fuori un casino molto peggiore, con tutti a cavillare su ciascuna singola voce della lista crying

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Messaggio Da primaverino il Mar 6 Gen - 16:49

Justine ha scritto:Fate così, ragazzi, altrimenti mi sa che vivremo abbastanza per vedere l'apocalisse dell'apocalisse citata dal buon Holu:

preparate un elenco onnicomprensivo di tutte le scoperte scientifiche che la chiesa ha incoraggiato e ostacolato, perlomeno si dibatte sui due fronti e su qualcosa di obiettivo.

E credetemi, anche se voleste indicarle tutte, impiegheremmo meno tempo rispetto a tutti questi battibecchi...

Difficile dibattere in merito a questioni obiettive se si portano legittime congetture al livello di "tesi storiche", ovvero mettendo sullo stesso piano determinati studi e semplici "bigini" presi alla bisogna, nel soddisfacimento del proprio tifo para-calcistico "pro" o "contro" a seconda della propria appartenenza "clanica".
Purtroppo (per chi le propugna) le congetture (o legittime ipotesi) non fanno la Storia e l'ucronia non è una disciplina attendibile, ma chère...
Nel minestrone che prevede "catto-mafie" (immaginarie) bimillenarie, mescolate a periodi oscuri che varierebbero (a targhe alterne)  da 600 a mille anni, salvo poi "datare" [by Chef] l'inizio della nefandezza cattolica col Concilio di Nicea (325 d.C.), ma determinare la fine del gioco catto-mafioso col 1550, chissà perché proprio il 1550, ovvero dopo 1225 anni (ma non erano 600?) senza considerare che lo Stato pontificio esiste dal 750 circa, passando per l'Indice dei libri proibiti (in un mondo a bassissima alfabetizzazione) e per la conquista delle Americhe mescolata all'Inquisizione spagnola ed alle conversioni forzate ivi imposte (senza minimamente tener conto della precedente dominazione moresca durata sette secoli, peraltro del tutto tralasciata dagli "storici da wiki-trecca-checcazzo" che non hanno nemmeno la più pallida idea della disarticolazione di dati presi a casaccio dal contesto di riferimento che tentano di portare a "prova" di quanto sostengono e che invece "prova" solo la loro totale ignoranza in materia).
Lo stesso riferimento all'Illuminismo (che nasce in Inghilterra nel XVII secolo, ovvero a Rinascimento compiuto, sia detto a beneficio dei caproni che se la vogliono giocare alla pari, in quanto legittimati a sparare qualsiasi cazzata spacciata per "ipotesi") è totalmente fuori luogo e per nulla motivato se non nella testa dei "tifosi" che senza nemmeno aver presente ciò di cui sproloquiano continuano imperterriti a rimestare un minestrone indigesto nel quale hanno aggiunto ingredienti che nemmeno loro conoscono.
Vedi, carissima, che alla luce di quanto emerge una eventuale semplificazione nel merito porterebbe solo ad allungare il brodo nel quale certuni pensano di poter sguazzare nel convincimento di portare ossigeno alle loro "non-tesi" del tutto asfittiche.
La stessa chiusa di Chef, riferita ad un fantomatico sfogo che "noi" (ma "noi chi"? Immagino Jessica ed io...) dovremmo rivolgere altrove, altro non è che l'ammissione implicita della totale incapacità di sostenere un dialogo/dibattito nel merito per manifesta incapacità mascherata da "lesione scrotale".
Ergo, carissima, ogni riferimento all'obiettività mi pare del tutto prematuro, dato che di obiettività di "controparte" non vedo traccia al momento.
Solo slogan e preconcetti.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Mar 6 Gen - 17:49

Primaverino, stasera sono pigro ed invece di risponderti dettagliatamente come d'uso, propongo - a te ed anche agli altri astanti - un piccolo crossposting: leggetevi questo thread

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa

e se non avete voglia di leggerlo tutto, almeno questi due interventi:

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p15-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39817

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p30-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39847

sembra OT ma non lo è...

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da primaverino il Mar 6 Gen - 17:59

Rasputin ha scritto:Primaverino, stasera sono pigro ed invece di risponderti dettagliatamente come d'uso, propongo - a te ed anche agli altri astanti - un piccolo crossposting: leggetevi questo thread

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa

e se non avete voglia di leggerlo tutto, almeno questi due interventi:

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p15-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39817

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p30-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39847

sembra OT ma non lo è...

Ho già letto (in quel forum mi hanno pure fatto moderatore... Strana gente gli atei...)
Cosa c'entra con quel che ho detto io?

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Mar 6 Gen - 18:21

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:Primaverino, stasera sono pigro ed invece di risponderti dettagliatamente come d'uso, propongo - a te ed anche agli altri astanti - un piccolo crossposting: leggetevi questo thread

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa

e se non avete voglia di leggerlo tutto, almeno questi due interventi:

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p15-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39817

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p30-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39847

sembra OT ma non lo è...

Ho già letto (in quel forum mi hanno pure fatto moderatore... Strana gente gli atei...)
Cosa c'entra con quel che ho detto io?

Beh c'entra a livello generale. Il primo intervento in particolare, quello di airava, la dice lunga sulle condizioni in cui le religioni arrivano a ridurre la dignità della gente

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da jessica il Mar 6 Gen - 19:39

chef75 ha scritto:Ti faccio presente che Copernico, cofondatore della rivoluzione scientifica, era presente nell'indice.
appunto cazzo! dici che la "rivoluzione scientifica" è possibile perchè non c'è più la religione a frenare e poi mi vieni a dire che copernico è nell'indice. da chi ci è stato messo, se è lecito chiederlo, visto che secondo la tua approssimazione la religione svanisce?

Hai delle fonti da linkare? non è che forse abbandonando quelle idee hanno scoperto quello che hanno  scoperto?
fonti di carta si, fonti internet non molte a dire il vero. per la matematica puoi iniziare guardando la http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_matematica#Matematica_medioevale_europea_.281000_-_1400.29
per l'ottica, ad esempio, bacone.

Ma questo periodo storico non si chiama rinascimento?
eh, e quindi? nel rinascimento secondo te la religione sparisce? l'indice stesso di cui parli, nasce in pieno rinascimento. cazzo praticamente è nel rinascimento che l'arte sacra trova il suo apice... e praticamente la matematica architettonica e prospettica viene sviluppata per far quello...



Come no, il link della storia della scienza cinese ci da un ottimo quadro del perchè.
Secondo me è sbagliato dire che si impantanarono, diciamo che fino al 1600 circa agli asiatici non gliene frega una mazza della scienza come la intendono gli Europei.
il link della scienza cinese fa cosa????? eeeeeeek


Purtroppo no, è grazie proprio a quelle tipo di ragionamenti che il medioevo si caraterizza come un periodo di merda mgreen

.....uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati.
quindi prima sparisce la cultura greca, ora il modello di erudizione filosofica è diventato di impronta aristotelica... ok

chef75 ha scritto:Comunque mi sono lesionato lo scroto mgreen Sfogatevi sul Raspa e Minsky mgreen bye
sarà fatto.

Rasputin ha scritto:
Beh qualcosa che probabilmente non c'è: quelli che servirebbero ad appoggiare quanto sostieni.
ergo dici di aver preso atto, ma invece non hai preso atto di un cazzo. torniamo ai cinesi morti di sangue da naso e ai cantanti inglesi... bene.

Rasp ha scritto:Ci proverò. Ma ti pregherei di essere il più sintetica possibile...
bene, a breve mi metterò d'impegno.

Beh veramente il punto chiave a favore di quanto sostengo è l'opera di Deschner...mica è colpa mia se salta fuori al primo posto cercando in google...occhio ai refusi, possono avere effetti comici: in spagnolo "Apio" significa sedano carneval
capisco, quindi tre libretti di storia della russia non valgono perchè sono di carta e non facilmente consultabili da chi non ha tempo da perdere come te, mentre un'opera in dieci volumi va bene. coerente come sempre...


Io non ci vedo questo gran mistero. Quelle basi, gettate nell'antichità, sono poi state riprese e sviluppate dopo il medioevo. Non mi pare difficile.
infatti, quindi cosa non ti torna?

Attenzione, io non "Impongo" nulla, e tantomeno alcun "Assioma". Nel caso esaminato, ci sono montagne di documenti a prova che la chiesa si è sempre, e con particolare efficacia durante il periodo nel quale deteneva anche il potere temporale, a qualsiasi cosa che andasse contro i suoi, di assiomi (Dogmi).

Che poi da altre parti non si sia progrediti granché anche senza tale opposizione, non vuol dire che nel caso in esame tale opposizione non abbia avuto alcun effetto.
boh va bene, allora dacceli... per ora hai linkato sempre e solo cose che non solo non dimostrano nulla, ma vanno nella direzione addirittura opposta, visto che appunto, fatalità, siamo sempre al punto che l'auto col freno tirato è stata quella più veloce...

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