Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Sab 27 Dic - 0:03

Hara2 ha scritto:
chef75 ha scritto:
Hara2 ha scritto:
chef75 ha scritto:

Hai percaso in mente qualcosa di scientifico che non è stato scoperto dagli europei nel corso degli ultimi 500 anni?

Adoro i no topic 3D


Il metodo scientifico è precedente alla scienza stessa, il battere un pezzo di pirite su un'altra per produrre una scintilla è a tutti gli effetti una (fondamentale) scoperta scientifica


Il contesto era quello medievale e non paleolitico.



mulini idraulici, aratri pesanti asimmetrici,  sella con arcione e staffe, stampa e lenti, orologi e ingranaggi ecc ecc ecc

Beh, indubbiamente, nessuno smentisce questo, alcuni degli oggetti da te riportati sono stati scoperti in epoca anche antecedente al medioevo europeo, non metto in dubbio.... è l'uso che ne è stato fatto che ha reso possibile la nascita della scienza moderna.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Sab 27 Dic - 0:12

Tieni presente che l'Europa medievale è geograficamente differente dall'Europa di epoca romana, numerose "tecnologie" e conoscenze sono state importate in quel periodo.
Le lenti per esempio si conoscevano prima del medioevo ma solo nel 1600 si utilizzarono per studiare i pianeti.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Sab 27 Dic - 0:32

Il meccanismo di Antichitera per esempio è una prova, sempre se le datazioni ufficiali sono esatte (150-100 ac) , di come gli antichi fossero "tecnologicamente" avanti, è proprio del periodo medievale europeo, che va dal 500 al 1500 circa che tutte queste "tecnologie" sembrano come sparite per poi saltar fuori dal 1500 in poi in svariati usi e studi scientifici.

Innegabile il fatto che i risultati di questi studi hanno portato un graduale diminuzione di potere della religione cattolica in europa, portandola, da giudici con poteri di vita e di morte, al folcloristico credo attuale che tutti conosciamo.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da jessica il Sab 27 Dic - 0:57

chef75 ha scritto:
Beh, alla mia domanda non hai risposto

Trogloditi metaforicamente parlando...il perchè non hanno contribuito direttamente alla nascita della scienza moderna non lo sò, ma non puoi mica negarlo, la rivoluzione scientifica è iniziata in europa.

Per quel che ne sò, il medioevo in europa è stato caraterizzato da un periodo di "vuoto"  e si facevano le crociate, i falò in piazza la chiesa si arricchiva e la gente lasciata nell'ignoranza. Sucessivamente arriva il rinascimento, l'illuminismo, gente che inizia a porsi delle domande sfidando il potere del cattolicesimo che a poco a poco inizia a "sgretolarsi" difronte alle scoperte scientifiche che circa dal 1550 iniziano a sussegguirsi e diffuse fino ad arrivare all'era moderna, la luce, l'atomica etc etc.

È innegabile il fatto che il cristianesimo ha posto dei freni allo sviluppo, non capisco dov'è il problema nell'accettare questo, dato di fatto... Ciò vorrebbe dire negare l'esistenza dell'inquisizione e l'esistenza della pena di morte per gli eretici.
scusa chef, è una cosa brutta ma debbo proprio dirtelo: stai facendo il rasputin della situazione.
a parte che stavi rispondendo a prim e non a me, mi chiedi cosa hanno fatto i gialli negli ultimi 500 anni. ammesso e non concesso che la risposta sia nulla, la cosa va ad avvalorare ancora di più le tesi primaverizie e a smentire le vostre.
ma porca puttana, nel 1500 partiamo da un'asia, o limitiamoci pure solo alla cina, che è il continente più evoluto al mondo e che sta dando paglia agli europei riguardo a qualsiasi scoperta, evoluzione e produzione. e col cazzo che sono trogloditi, sono la nazione più sviluppata.
di là abbiamo una religione ultralight che si limita a metterti i santini dei morti in camera, a portare qualche pugno di riso al monaco e a costruire pagode incrodate sui monti.
di qua abbiamo l'inquisizione che brucia giordano bruno e arresta galilei e uomini che si massacrano per decidere se nella particola entrano spiriti magici oppure no.
di là, secondo quanto dite, massima libertà di accelerare a tavoletta, di qua freno a mano tirato al massimo.
e cosa succede?
che mi chiedi cosa hanno fatto gli asiatici da quel momento in poi.
boh
e questa secondo te dovrebbe essere la dimostrazione di quello che dite...
boh.

Hara2 ha scritto:@jessica
Più che di acceleratori ho parlato di codificazioni, e quindi di imposizione,  di regole vincenti (o perdenti)

Esempio: che gli ospti vanno rispettati è un principio che si è affermato,  in senso lato,     per selezione naturale,  dove tale regola non vi era commercio e scambi di conoscenze erano più difficili, il sistema che non l' applicava era svantaggiato.
Questa legge, in assenza di meglio, si  fissò, si estese e si impose come "gli dei//assur/il signore/Allah/l'ammmore   proteggono gli ospiti".
Ma oggi affidarsi all'ira degli dei sarebbe poco efficace, perdente.

Così è più chiaro?

(By i-minkia)
ni. se capisco bene è più o meno quello che credo anche io, ma vale al 2014 non al 1514. per cui rimane da capire in che modo le nazioni molto religiose siano state penalizzate nella loro evoluzione rispetto a quelle in cui la religione contava marginalmente.
anzi, direi che in molti casi è proprio evidente il contrario. prendiamo ad es. i tuoi amati maomettani (su cui però non siamo attendibili, non avendo vissutoci in mezzo per lunghi periodi!)
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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Sab 27 Dic - 3:03

jessica ha scritto:
chef75 ha scritto:
Beh, alla mia domanda non hai risposto

Trogloditi metaforicamente parlando...il perchè non hanno contribuito direttamente alla nascita della scienza moderna non lo sò, ma non puoi mica negarlo, la rivoluzione scientifica è iniziata in europa.

Per quel che ne sò, il medioevo in europa è stato caraterizzato da un periodo di "vuoto"  e si facevano le crociate, i falò in piazza la chiesa si arricchiva e la gente lasciata nell'ignoranza. Sucessivamente arriva il rinascimento, l'illuminismo, gente che inizia a porsi delle domande sfidando il potere del cattolicesimo che a poco a poco inizia a "sgretolarsi" difronte alle scoperte scientifiche che circa dal 1550 iniziano a sussegguirsi e diffuse fino ad arrivare all'era moderna, la luce, l'atomica etc etc.

È innegabile il fatto che il cristianesimo ha posto dei freni allo sviluppo, non capisco dov'è il problema nell'accettare questo, dato di fatto... Ciò vorrebbe dire negare l'esistenza dell'inquisizione e l'esistenza della pena di morte per gli eretici.
scusa chef, è una cosa brutta ma debbo proprio dirtelo: stai facendo il rasputin della situazione.
a parte che stavi rispondendo a prim e non a me, mi chiedi cosa hanno fatto i gialli negli ultimi 500 anni. ammesso e non concesso che la risposta sia nulla, la cosa va ad avvalorare ancora di più le tesi primaverizie e a smentire le vostre.
ma porca puttana, nel 1500 partiamo da un'asia, o limitiamoci pure solo alla cina, che è il continente più evoluto al mondo e che sta dando paglia agli europei riguardo a qualsiasi scoperta, evoluzione e produzione. e col cazzo che sono trogloditi, sono la nazione più sviluppata.
di là abbiamo una religione ultralight che si limita a metterti i santini dei morti in camera, a portare qualche pugno di riso al monaco e a costruire pagode incrodate sui monti.
di qua abbiamo l'inquisizione che brucia giordano bruno e arresta galilei e uomini che si massacrano per decidere se nella particola entrano spiriti magici oppure no.
di là, secondo quanto dite, massima libertà di accelerare a tavoletta, di qua freno a mano tirato al massimo.
e cosa succede?
che mi chiedi cosa hanno fatto gli asiatici da quel momento in poi.
boh
e questa secondo te dovrebbe essere la dimostrazione di quello che dite...
boh.

Beh, forse non ci capiamo.

Molto probabilmente erano piu sviluppate perche non avevano la chiesa?

Stiamo spostando il perno del discorso. Ritorniamo it.
Rasputi afferma che la chiesa ha rallentato lo sviluppo e il corso della scienza.
Primaverino non concorda.
Io concordo con il fatto che la chiesa cattolica ha rallentato il corso della scienza in tutto il periodo medievale fino al massimo ai primi del 1600, dopo tale periodo non era piu posibile fermare cio che stava affiorando, e che aveva tentato di tenere nascosto, Bruno fu uno degli ultimi inquisiti condannati, probabilmente proprio con Galileo si è dovuta fermare all'evidenza, non potevano più fermare la scoperta scientifica.

Nessuno  nega che altre civilta erano piu o meno evolute in quel dato periodo storico, anzi, come detto qui portando l'esempio di Antichitera

chef75 ha scritto:Il meccanismo di Antichitera per esempio è una prova, sempre se le datazioni ufficiali sono esatte (150-100 ac) , di come gli antichi fossero "tecnologicamente" avanti, è proprio del periodo medievale europeo, che va dal 500 al 1500 circa che tutte queste "tecnologie" sembrano come sparite per poi saltar fuori dal 1500 in poi in svariati usi e studi scientifici.

Innegabile il fatto che i risultati di questi studi hanno portato un graduale diminuzione di potere della religione cattolica in europa, portandola, da giudici con poteri di vita e di morte, al folcloristico credo attuale che tutti conosciamo.

Ok, eliminiamo la parola troglioditi, che era un aforisma scherzoso per indicare altre civilta con tradizioni e stili di vita differenti da quelle in cui si viveva in europa.

Comunque vuoi un esmpio diretto di cio che dico, ecco un link sulla storia dell'anatomia e guarda cosa c'è riportato.

L'anatomia nel corso dei secoli ha assunto fisionomie non sempre equivalenti a quella attuale; fu dapprima in rapporti stretti con i riti religiosi e le pratiche magiche e per lunghissimo tempo si identificò quasi completamente con la scienza medica. L'affermazione dell'anatomia come scienza è legata al fiorire delle scuole filosofiche greche (Alchemone da Crotone, Empedocle da Agrigento, scuole di Cnido e di Coo, di Alessandria e ancora ai nomi di Erofio, Erasistrato) che per quanto frenate da concezioni religiose portarono a scoperte precise e notevoli. Certo si è che il non potere avvalersi della pratica dissettoria sul cadavere costrinse gli studiosi a ripiegare sulle analisi dei reperti animali con grave nocumento per la validità dei risultati. Ciò si rivela ad esempio nelle opere di Galeno che riportò le scoperte sugli animali direttamente al campo umano senza alcuna correzione. Solo verso il 1315, grazie a Mondino de' Liuzzi, l'anatomia ritrovò il suo vero volto e si posero le basi per il rigoglioso sviluppo di tale scienza nel Rinascimento, soprattutto per merito di Berengario da Carpi, Leonardo da Vinci e di Vesalio, di G. Falloppia.

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell%27anatomia

Ecco un esempio di scienza frenata dalla chiesa, probabilmente se non esistevano leggi che impedivano o limitavano al massimo lo studio dell'anatomia si sarebbe sviluppata molto prima.....come per lo studio dei pianeti.

O forse negate l'oscurantismo?

Nel dibattito storico e filosofico, il termine oscurantismo è stato prevalentemente utilizzato da intellettuali illuministi e positivisti per connotare negativamente una parte della storia del pensiero umano.

Essi hanno infatti descritto il Medio Evo occidentale utilizzando l'espressione negativa di "secoli bui", ovvero come epoca di declino culturale; secondo questa analisi uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati[2].


http://it.wikipedia.org/wiki/Oscurantismo


jessica ha scritto:
che mi chiedi cosa hanno fatto gli asiatici da quel momento in poi.

No, avevo solo detto questo:

chef75 ha scritto:
Hai percaso in mente qualcosa di scientifico che non è stato scoperto dagli europei nel corso degli ultimi 500 anni?

In effetti è una domanda un pò buttata li, era meglio dire che la nascita della  rivoluzione scientifica in Europa, è cominciata con il graduale finire dell'oppressione religiosa che per millenni si impose come unica verità.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Sab 27 Dic - 9:25

jessica ha scritto:[...]
ma comunque non riesco a capire perchè continuiate a rispondere in questo modo a prim, dandogli di fatto ragione...
prima dite che c'era l'asfissiante freno a mano della nefasta chiesa ad impedire lo sviluppo della società
e poi venite a scrivere che la società che ha scritto di fatto la storia del mondo è, fatalità, stata proprio quella col freno a mano tirato ... mah  thinkthank

Ehm, mica ce l'ha avuto sempre il freno a mano tirato (E meno male!)

jessica ha scritto:[...]inoltre non capisco tutta la caciara sulle staminali... rasp, vi sono solo due stati in europa che non possono prelevare staminali embrionali da embrioni, ok che fatalità ti sei scelto l'unico altro, oltre all'italia, con legge in merito, ma non è che se una roba la inventano gli inglesi tu non la puoi usare eh....  


Innanzitutto non vedo perché uno non possa esercitare il diritto all'autodeterminazione a casa sua. Poi buon divertimento, se per farsi curare occorre andare all'estero (Ed avere le necessarie capacità economiche)

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Hara2 il Sab 27 Dic - 11:17

jessica ha scritto:

Hara2 ha scritto:@jessica

Esempio: che gli ospti vanno rispettati..
Così è più chiaro?

(By i-minkia)
ni. se capisco bene è più o meno quello che credo anche io, ma vale al 2014 non al 1514. per cui rimane da capire in che modo le nazioni molto religiose siano state penalizzate nella loro evoluzione rispetto a quelle in cui la religione contava marginalmente.
anzi, direi che in molti casi è proprio evidente il contrario. prendiamo ad es. i tuoi amati maomettani (su cui però non siamo attendibili, non avendo vissutoci in mezzo per lunghi periodi!)

'Spetta,  forse ho creato un equivoco, non sto sostenendo che la storia delle civiltà (legata a svariati fattori tra i quali anche il caso)  sia la storia delle religioni ma, molto più banalmente, il contrario e osservando anche le interazioni tra i due aspetti.
Siamo sicuri che l'islam in realtà non sia stato o sia "vincente"?
Il rinascimento islamico fu precedente al nostro, malgrado le sue scissioni interne oggi tale religione è in espansione anche e soprattutto come meccanismo di potere. E poi, come si valuta l'essere o meno funzionale se non nella capacità di sopravvivenza della cultura alla quale è legata?

Il fatto poi che la gerarchizzazione religiosa si sia rivelata regressiva fa parte delle caratteristiche di ogni sistema di potere, il cui unico scopo è quello di perpetuare sé stesso, ponendosi però così nel gioco dialettico e via divagando
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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da primaverino il Sab 27 Dic - 16:28

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:1. non ho detto nulla di simile, o me lo dimostri.

2. ragioni economiche o no, il motore è sempre stato la religione.

3) Chiamarle conquiste coloniali inoltre, anziché genocidi, è un'ulteriore, ipocrita menzogna.

4) Attendo ancora riferimenti a quanto affermi.

1) Ma rileggiti, ogni tanto, invece di dire minchiate di cui poi perdi memoria.
2) Il motore è la grana (da quando hanno inventato il denaro). Il resto sono stronzate.
3) Una cosa non esclude l'altra, come dovrebbe comprendere facilmente pure un idiota.
Ipocrita e menzognero sarai tu, oltre che patetico girafrittate senza argomenti alcuni.
Il parlare senza dire non ti fa onore (ma ché??? Te lo devo dire io?)
4) Attendo ancora che ti dimostri intelligente e non falso. I riferimenti a quanto affermo sono conclamati. (basta aver studiato un poco di storia e non sparare cazzate tipo quella di Alessandro Magno cattolico o della pena di morte in Cina "perché sono in tanti" o della Spagna del 500 che ha trucidato gli Incas perché non cattolici)...
Solo che io non resetto (a differenza tua) la memoria ogni 5 minuti.

Sei un generatore casuale di affermazioni non supportate da un bel niente.
Abituati all'idea.
Oppure cambia registro.

Non vedo alcuna prova di quanto affermi (Magari potresti imparare ad inserire i link) e fino ad allora, il generatore casuale di affermazioni non supportate da un bel niente sei tu.

I punti al vaglio erano tre:
a) hai affermato che la Chiesa è contraria a qualsiasi studio sulle staminali, il che è semplicemente falso.
b) hai affermato che per colpa della Chiesa c'è stato un arresto del processo tecno-scientifico durato da seicento a mille anni (a seconda dei giorni) il che è vero parzialmente, come ricorda Chef in campo anatomico, ma che non spiega come mai civiltà evolute, tipo Cina dei tempi, non siano giunte ad un determinato sviluppo tecnologico in minor tempo pur in assenza di dogmi religiosi ostativi nel merito.
c) hai affermato che la colpa dei genocidi dei nativi americani è da attribuirsi al Cattolicesimo. Il che è falso (nonché del tutto pretestuoso) dato che in assenza di religione le ricchezze del Sudamerica precolombiano sarebbero comunque andate a rimpinguare le casse imperiali spagnole e portoghesi al fine di accrescerne il potere. La riprova di quel che affermo è rappresentata proprio dal fatto che quando i conquistadores si spinsero sempre più a nord, incontrando popolazioni nomadi senza ricchezze apprezzabili sotto l'aspetto meramente predatorio, decisero di arrestare la propria espansione dato che "il gioco non valeva la candela" se mi permetti la frase ad hoc... Il che, lì' per lì, permise alle Nazioni indiane (come successivamente furono chiamate) la sopravvivenza.
Le vere rogne per gli "indiani del nord" iniziarono con la successiva ondata migratoria da parte degli europei.
Come probabilmente saprai il viaggio dei c.d. Padri pellegrini è del 1620-21.
Convenzionalmente l'inizio della conquista del nordAmerica viene fissata in tale anno (e tuttora celebrata nel "Thanksgiving day" che effettivamente fu istituito come festività religiosa e poi del tutto secolarizzato) sebbene una dozzina d'anni prima vi fosse stata già impiantata una colonia a Jamestown (così chiamata in onore di re Giacomo) nell'attuale Virginia.
Le colonie britanniche d'Oltreoceano videro incrementare il numero di migranti anno dopo anno fino a che nel 1776 Giorgio Washington proclamò la famosa dichiarazione d'indipendenza che diede inizio alla Guerra d'Indipendenza americana, appoggiata dai francesi in funzione anti-britannica.
Nello stesso periodo iniziano le prime c.d. "guerre indiane" laddove alcune tribù del nord (irochesi p. es.) si divisero tra loro in quanto a divergenze di merito rispetto all'appoggio da fornire agli inglesi oppure ai "rivoluzionari" a seconda di calcoli politici che poi (molto tempo dopo) si sarebbero comunque rivelati sbagliati.
La nuova potenza emergente (i neonati USA) crebbe comunque numericamente anche negli anni successivi alla guerra d'Indipendenza (come certamente saprai) spingendosi sempre più verso ovest e fagocitando i territori allora "vergini" appannaggio degli indiani delle grandi pianure e più a sud dell'Arizona, del Texas etc.
La guerra civile americana rallentò temporaneamente l'espansione verso "la frontiera" il selvaggio West, solo di pochi anni, dopodiché la prevalenza numerica e tecnologica (armi da fuoco [leggere e pesanti] contro archi e frecce) segnò la fine della libertà delle Nazioni native a beneficio della neonata (si fa per dire) federazione.
Ancora una volta le motivazioni che spinsero all'annientamento dei "selvaggi" non furono affatto religiose (il che non significa che la religione non ebbe importanza sul piano culturale, bada bene) bensì economiche.
Serviva spazio e quello spazio è stato conquistato. Sic et simpliciter.

Sono fatti stranoti (basterebbe solo aver studiato un pochino di Storia) per cui non comprendo la richiesta di fantomatici "supporti" a sostegno di quel che affermo io.
I supporti stanno nei libri di storia. Basta leggerli.
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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Sab 27 Dic - 17:24

primaverino ha scritto:
I punti al vaglio erano tre:
a) hai affermato che la Chiesa è contraria a qualsiasi studio sulle staminali, il che è semplicemente falso.

Affermi che io ho affermato che la Chiesa è contraria a qualsiasi studio sulle staminali, il che è semplicemente falso.



primaverino ha scritto:b) hai affermato che per colpa della Chiesa c'è stato un arresto del processo tecno-scientifico durato da seicento a mille anni (a seconda dei giorni) il che è vero parzialmente, come ricorda Chef in campo anatomico, ma che non spiega come mai civiltà evolute, tipo Cina dei tempi, non siano giunte ad un determinato sviluppo tecnologico in minor tempo pur in assenza di dogmi religiosi ostativi nel merito.

Falsifichi di nuovo. 600 circa ho scritto, e basta. Il resto è un non sequitur: Ray Charles era un buon musicista, ed era cieco. -> Tutti i ciechi sono buoni musicisti.

Inoltre dove sta scritto che nella Cina dei tempi non si sia giunti a determinati sviluppi tecnologici (Es.: polvere da sparo).

primaverino ha scritto:c) hai affermato che la colpa dei genocidi dei nativi americani è da attribuirsi al Cattolicesimo. Il che è falso (nonché del tutto pretestuoso) dato che in assenza di religione le ricchezze del Sudamerica precolombiano sarebbero comunque andate a rimpinguare le casse imperiali spagnole e portoghesi al fine di accrescerne il potere. [...blabla...]
Ancora una volta le motivazioni che spinsero all'annientamento dei "selvaggi" non furono affatto religiose (il che non significa che la religione non ebbe importanza sul piano culturale, bada bene) bensì economiche.
Serviva spazio e quello spazio è stato conquistato. Sic et simpliciter.

Col fucile in una mano e la Bibbia nell'altra. (Poi che lo spazio serviva te lo inventi tu)

primaverino ha scritto:Sono fatti stranoti (basterebbe solo aver studiato un pochino di Storia) per cui non comprendo la richiesta di fantomatici "supporti" a sostegno di quel che affermo io.
I supporti stanno nei libri di storia. Basta leggerli.

Eh, mi sembri uno di quegli utenti che invece di sostenere le loro opinioni documentandole dicono, "Studia"!

Allora io ti dico che i libri di storia contengono proprio i supporti su cui si basa l'opera di Deschner. E nemmeno occorre andare a leggerli, basta andare a vedere i riferimenti nell'opera stessa.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da primaverino il Sab 27 Dic - 17:47

Rasputin ha scritto:

ora io ti chiedo, chi si oppone tuttora con tutte le sue forze alle ricerche sulle staminali?


E questo chi l'ha scritto?
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Messaggio Da Rasputin il Sab 27 Dic - 17:55

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

ora io ti chiedo, chi si oppone tuttora con tutte le sue forze alle ricerche sulle staminali embrionali?


E questo chi l'ha scritto?

Ritengo particolarmente disonesto aggrapparsi alle inesattezze, specie dopo che esse sono state chiarite.

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Messaggio Da primaverino il Sab 27 Dic - 19:02

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

ora io ti chiedo, chi si oppone tuttora con tutte le sue forze alle ricerche sulle staminali embrionali?


E questo chi l'ha scritto?

Ritengo particolarmente disonesto aggrapparsi alle inesattezze, specie dopo che esse sono state chiarite.

Ok. Allora come non detto. Per me, discorso chiuso.
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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Dom 28 Dic - 0:20

Scienza e libertà

di Margherita Hack

 

La scienza rappresenta il tentativo di conoscere il mondo e noi stessi attraverso la ragione, l'osservazione, l'esperimento, cercando di liberarsi da ogni idea preconcetta.

La ricerca scientifica di base è quella che ha per scopo la conoscenza, l'indagine della natura, senza porsi vincoli di natura religiosa o economica. Da essa pertanto provengono le maggiori inaspettate innovazioni, ma anche fallimenti o tempi molto lunghi prima di ottenere ricadute di interesse pratico. Perciò essa deve vivere di finanziamenti pubblici, perché raramente il privato si imbarca in imprese di incerto successo e comunque a lunga lunghissima scadenza, ma allo stesso tempo deve essere completamente libera.

Il concetto di libertà della ricerca si è andato affermando solo nel corso degli ultimi due secoli, è stato ostacolato in molti regimi dittatoriali ed ancora oggi è combattuto in campi quali la biofisica e le biotecnologie.

Forse non è un caso che scienza e filosofia siano fiorite nell'antica Atene, esempio di convivenza democratica.

Il dogma religioso ha per secoli ostacolato il progresso della scienza e mandato al rogo i liberi pensatori.

Uno dei più grandi delitti contro la scienza fu perpetrato nel settimo secolo d. C., quando fu bruciata la Biblioteca di Alessandria d'Egitto per ordine del califfo Omar poiché (diceva il califfo) "se in essa non trovasi che ciò che si contiene nel Corano, è inutile, se v'ha qualche cosa di più è pericolosa".

Quando Copernico riprese l'idea di Aristarco, che fosse la terra a ruotare intorno al Sole e non viceversa, dovette combattere non solo l'inganno dei nostri sensi, ma soprattutto l'idea religiosa che Dio avesse posto la Terra al centro dell'Universo. Copernico pubblicò un primo saggio delle sue idee nel Comentariolus nel 1530. Lutero, venuto a conoscenza di queste idee rivoluzionarie nelle sue "Conversazioni familiari" gli dava del pazzo perché sosteneva opinioni contrarie alla Bibbia, che non avrebbero potuto essere tollerate.

Copernico era convinto del suo sistema non tanto per nuove osservazioni, ma per ragioni filosofiche e di semplicità. Scrive: "Nel mezzo di tutti deve risplendere il Sole; nel bellissimo tempio creato da Dio, quello è il posto che gli spetta onde possa illuminare tutti i pianeti" In una lettera a Copernico del pastore di Norimberga Osiander, sostenitore di Lutero, questi scrive: "Delle ipotesi io ho sempre pensato che non sono articoli di fede, ma fondamenti per il calcolo. Cosicché non importa se siano vere o false, purché riproducano esattamente i fenomeni dei movimenti".

Contro l'Osiander, autore di una prefazione all'opera di Copernico (De revolutionibus orbium coelestium, pubblicata nel 1543, anno della sua morte) inveisce Giordano Bruno. Infatti l'Osiander scusa l'arditezza delle nuove idee, presentandole sotto forma di modesta ipotesi, per non incontrare l'opposizione della Chiesa (romana).

Anche Copernico fu in parte vittima di pregiudizi di ordine religioso: il cerchio era ritenuto figura perfetta e quindi le orbite dei pianeti dovevano essere circolari. La discordanza fra l'assunzione di orbite circolari e la realtà lo costrinse a complicare non poco il suo sistema.

Chi si liberò di questo pregiudizio, basandosi sulle accurate osservazioni dei moti dei pianeti fatte da Tocho Brahe, fu il suo allievo Keplero, che accettò il dato osservativo che le orbite sono ellittiche e arrivò a stabilire le sue famose tre leggi che definiscono il moto dei pianeti.

Fra i più convinti e appassionati sostenitori del sistema di Copernico abbiamo Giordano Bruno, Keplero e Galileo.

Giordano Bruno scriveva:

"Esistono innumerevoli soli; innumerevoli terre ruotano attorno a questi similmente a come i sette pianeti ruotano attorno al nostro sole. Questi mondi sono abitati da esseri viventi".

Oggi le osservazioni astronomiche confermano la prima parte di queste intuizioni di Giordano Bruno. La probabilità che anche esistano altri esseri intelligenti nell'universo è molto alta, anche se forse non riusciremo mai a provarlo scientificamente a causa delle enormi distanze, sia nello spazio che nel tempo.

 

 

Anche se oggi sarebbe impensabile combattere la ricerca astronomica, ci sono ancora sette e religioni che pretendono di prendere la Bibbia alla lettera e Stati della civile America in cui si proibisce d'insegnare la teoria evoluzionistica di Darwin o la si pone sullo stesso piano delle teorie creazionistiche, contro ogni evidenza scientifica.

Ma una ventata di medioevo si abbatte su un altro campo di ricerca, quello delle biotecnologie.

Si vuol vietare l'utilizzo di cellule staminalida embrioni che potrebbero, secondo le attuali ricerche, guarire malattie gravissime,   a tutt'oggi ancora inguaribili. Si pretende di considerare l'embrione un individuo.

Quello che è gravissimo, è non solo l'ingerenza della chiesa, che vuole imporre a credenti e non credenti la sua morale, ma soprattutto l'acquiescenza di questo governo ( e purtroppo anche quella del precedente governo di centrosinistra) allae sue richieste.   In cinquanta anni di governi democristiani mai si era osato violare il dettato della Costituzione, che dava piena libertà alle scuole private PURCHE' SENZA ONERI PER LO STATO. Il primo cedimento è venuto proprio dal centrosinistra, poi col centro destra, non solo si sono dati buoni scuola alle famiglie che mandano i figli alle scuole private, che al 90% sono scuole cattoliche, ma si sono privilegiati gli insegnanti di religione, scelti dalla Chiesa ma pagati dallo Stato, mentre si riduceva il numero degli insegnanti di sostegno per gli handicappati e si sacrificava la scuola pubblica. (...)

La libertà, l'indipendenza dei giudizi, l'abitudine a pensare con la propria testa, e non accettare tesi preconfezionate è fondamentale nella vita di ogni giorno, come nella scienza. Un ricercatore che quando trova un risultato inaspettato si spaventa e tende a dimenticarlo non sarà mai un bravo ricercatore. E' proprio il risultato inaspettato che stimola la curiosità, il desiderio di capire, di nalizzare le cause, e dopo scartate le eventualità di errori, cercare nuove vie, liberi da pregiudizi.

Le più grandi scoperte e teorie sono avvenute proprio andando contro il senso comune. Penso alla teoria della relatività ristretta formulata da Einstein: secoli di esperienze umane ci avevano convinto che tempo e spazio sono quantità assolute, indipendenti dal sistema, in quiete o in moto, su cui ci troviamo. Eppure Einstein riuscì a dimostrare che le lunghezze si contraggono e i tempi si dilatano per un sistema in moto rispetto a quello su cui ci troviamo.

Una realtà che diventa apprezzabile solo a velocità prossime a quelle della luce, ma completamente trascurabile nel nostro mondo a bassa velocità. Una realtà che ha trovato numerose conferme sperimentali in astronomia dove già la nostra Terra orbita attorno al Sole ad una velocità non trascurabile -un decimillesimo di quella della luce- sufficiente per provare le teorie einsteiniane… E' probabile che se Einstein fosse vissuto qualche secolo prima, come minimo sarebbe stato accusato di stregoneria.

Così Bohr, nel proporre il suo modello atomico per spiegare l'emissione dei gasa solo certe caratteristiche lunghezze d'onda, ammette che l'elettrone irraggi o assorba energia solo quando salta da un'orbita all'altra, violando così il principio dell'elettrodinamica classica, secondo cui una particella in moto accelerato emette o assorbe comunque energia.

Tutta la ricerca è oggi in pericolo per i tagli applicati ai finanziamenti, le proposte di riforma del CNR e di altri istituti eccellenti, quale l'Istituto Nazionale di Fisica della Materia, proposte avanzate dall'alto, da persone estranee alla ricerca, senza alcuna consultazione con i ricercatori, in pieno dispregio della tanto vantata autonomia e libertà.

In conclusione un quadro negativo per lo sviluppo in libertà della ricerca italiana, che non solo avrà gravi conseguenze anche su tutta l'economia del paese, ma anche un degrado della coscienza civica, perché maggiore conoscenza vuol dire anche maggiore comprensione della realtà in cui viviamo; più tolleranza e comprensione dei cosiddetti diversi, di tutti coloro che hanno tradizioni e abitudini diverse dalle nostre, religioni diverse, colore della pelle diverso.

Dovremo comportarci come Einstein, che al suo arrivo negli Stati Uniti alla richiesta dei funzionari dell'Ufficio Immigrazione a quale razza appartenesse rispose: "Alla razza Umana".

 

Margherita Hack

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da primaverino il Dom 28 Dic - 0:40

Rasputin ha scritto:


primaverino ha scritto:c) hai affermato che la colpa dei genocidi dei nativi americani è da attribuirsi al Cattolicesimo. Il che è falso (nonché del tutto pretestuoso) dato che in assenza di religione le ricchezze del Sudamerica precolombiano sarebbero comunque andate a rimpinguare le casse imperiali spagnole e portoghesi al fine di accrescerne il potere. [...blabla...]
Ancora una volta le motivazioni che spinsero all'annientamento dei "selvaggi" non furono affatto religiose (il che non significa che la religione non ebbe importanza sul piano culturale, bada bene) bensì economiche.
Serviva spazio e quello spazio è stato conquistato. Sic et simpliciter.

Col fucile in una mano e la Bibbia nell'altra. (Poi che lo spazio serviva te lo inventi tu)

primaverino ha scritto:Sono fatti stranoti (basterebbe solo aver studiato un pochino di Storia) per cui non comprendo la richiesta di fantomatici "supporti" a sostegno di quel che affermo io.
I supporti stanno nei libri di storia. Basta leggerli.

Eh, mi sembri uno di quegli utenti che invece di sostenere le loro opinioni documentandole dicono, "Studia"!

Allora io ti dico che i libri di storia contengono proprio i supporti su cui si basa l'opera di Deschner. E nemmeno occorre andare a leggerli, basta andare a vedere i riferimenti nell'opera stessa.

Archiviata per carità di patria la penosa topica sulle staminali, andiamo ora ad analizzare le rimanenti rasputtanate amabilmente sparate a beneficio dell'incolpevole utenza forumistica...
I neonati USA avevano bisogno di una certa pace sociale interna (dopo la Guerra d'Indipendenza) per ragioni facilmente intelligibili anche all'ultimo degli imbecilli, data l'ovvietà delle ragioni adducibili.
Si trattava di uno Stato dichiaratosi indipendente nel 1776 che nel giro di cinque anni aveva avuto ragione della prima potenza coloniale (e bellica) del Mondo, anche grazie all'appoggio francese e con la collaborazione di alcune tribù di nativi (come ho già detto)...
L'immigrazione europea (crescente anno per anno) era perciò vista con favore al fine di aumentare il numero di nuovi "americani" rispetto all'ex-madrepatria dalla quale ci si era resi autonomi in modo non indolore (come sappiamo).
Talché una sorta di espansione territoriale si rivelò del tutto necessaria (con buona pace delle tue cazzate) al fine di stemperare eventuali dissensi interni per beghe relative a possedimenti territoriali, di sfruttamento delle risorse et similia.
Il bisogno di spazio era perciò del tutto connaturato al consolidamento della nuova Nazione che andava vieppiù delineandosi e l'espansione verso ovest del tutto necessaria all'uopo.
Pertanto non si tratta di una mia invenzione (come scrivi) bensì di un mero dato di fatto.
Libero tu, ovviamente, di etichettare il mio (modesto) sapere col blabla messo in grassetto.
Se ti contenti di rimanere ignorante cazzi tuoi.
Ma per favore evita in futuro di scrivere cazzate tipo quella di Alessandro il Cattolico (cioè Alessandro Magno che morì circa tre secoli prima di Cristo) con la quale ci hai regalato una grassa risata mesi or sono.
Non hai obbligo di conoscere nemmeno minimamente la Storia, ma almeno evita figure di merda che non ti fanno onore.
Il secondo grassettato (quello riferito a Deschner) invece, dimostra ancora una volta che non hai letto nemmeno un rigo di quel che lo storico in questione ha scritto.
Cosa che avevo intuito con largo anticipo, peraltro... Eri tropo impegnato a fare "il tempo" sul triatlon per poter dedicare parte della tua vita allo studio.
Solo che ti è bastato "il titolo" per ritenerla opera fondamentale.
Magari lo è... Solo che tu non lo sai. Ma fai finta di saperlo.
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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da jessica il Dom 28 Dic - 3:30

chef75 ha scritto:
Beh, forse non ci capiamo.

Molto probabilmente erano piu sviluppate perche non avevano la chiesa?
Stiamo spostando il perno del discorso. Ritorniamo it.
Rasputi afferma che la chiesa ha rallentato lo sviluppo e il corso della scienza.
Primaverino non concorda.
Io concordo con il fatto che la chiesa cattolica ha rallentato il corso della scienza in tutto il periodo medievale fino al massimo ai primi del 1600, dopo tale periodo non era piu posibile fermare cio che stava affiorando, e che aveva tentato di tenere nascosto, Bruno fu uno degli ultimi inquisiti condannati, probabilmente proprio con Galileo si è dovuta fermare all'evidenza, non potevano più fermare la scoperta scientifica.
Nessuno  nega che altre civilta erano piu o meno evolute in quel dato periodo storico, anzi, come detto qui portando l'esempio di Antichitera

chef75 ha scritto:Il meccanismo di Antichitera per esempio è una prova, sempre se le datazioni ufficiali sono esatte (150-100 ac) , di come gli antichi fossero "tecnologicamente" avanti, è proprio del periodo medievale europeo, che va dal 500 al 1500 circa che tutte queste "tecnologie" sembrano come sparite per poi saltar fuori dal 1500 in poi in svariati usi e studi scientifici.

Innegabile il fatto che i risultati di questi studi hanno portato un graduale diminuzione di potere della religione cattolica in europa, portandola, da giudici con poteri di vita e di morte, al folcloristico credo attuale che tutti conosciamo.

Ok, eliminiamo la parola troglioditi, che era un aforisma scherzoso per indicare altre civilta con tradizioni e stili di vita differenti da quelle in cui si viveva in europa.

Comunque vuoi un esmpio diretto di cio che dico, ecco un link sulla storia dell'anatomia e guarda cosa c'è riportato.

L'anatomia nel corso dei secoli ha assunto fisionomie non sempre equivalenti a quella attuale; fu dapprima in rapporti stretti con i riti religiosi e le pratiche magiche e per lunghissimo tempo si identificò quasi completamente con la scienza medica. L'affermazione dell'anatomia come scienza è legata al fiorire delle scuole filosofiche greche (Alchemone da Crotone, Empedocle da Agrigento, scuole di Cnido e di Coo, di Alessandria e ancora ai nomi di Erofio, Erasistrato) che per quanto frenate da concezioni religiose portarono a scoperte precise e notevoli. Certo si è che il non potere avvalersi della pratica dissettoria sul cadavere costrinse gli studiosi a ripiegare sulle analisi dei reperti animali con grave nocumento per la validità dei risultati. Ciò si rivela ad esempio nelle opere di Galeno che riportò le scoperte sugli animali direttamente al campo umano senza alcuna correzione. Solo verso il 1315, grazie a Mondino de' Liuzzi, l'anatomia ritrovò il suo vero volto e si posero le basi per il rigoglioso sviluppo di tale scienza nel Rinascimento, soprattutto per merito di Berengario da Carpi, Leonardo da Vinci e di Vesalio, di G. Falloppia.

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell%27anatomia

Ecco un esempio di scienza frenata dalla chiesa, probabilmente se non esistevano leggi che impedivano o limitavano al massimo lo studio dell'anatomia si sarebbe sviluppata molto prima.....come per lo studio dei pianeti.

O forse negate l'oscurantismo?

Nel dibattito storico e filosofico, il termine oscurantismo è stato prevalentemente utilizzato da intellettuali illuministi e positivisti per connotare negativamente una parte della storia del pensiero umano.

Essi hanno infatti descritto il Medio Evo occidentale utilizzando l'espressione negativa di "secoli bui", ovvero come epoca di declino culturale; secondo questa analisi uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati[2].


http://it.wikipedia.org/wiki/Oscurantismo


jessica ha scritto:
che mi chiedi cosa hanno fatto gli asiatici da quel momento in poi.

No, avevo solo detto questo:

chef75 ha scritto:
Hai percaso in mente qualcosa di scientifico che non è stato scoperto dagli europei nel corso degli ultimi 500 anni?

In effetti è una domanda un pò buttata li, era meglio dire che la nascita della  rivoluzione scientifica in Europa, è cominciata con il graduale finire dell'oppressione religiosa che per millenni si impose come unica verità.

thinkthank
cioè... la rivoluzione scientifica che porta il paese in cui nasce ad essere quello che scrive la storia della scienza degli ultimi 500 anni, dove nasce?
proprio in un paese dove c'è stato fino a quel momento (e ammettiamo che funzioni davvero come dici tu: secoli bui prima- superilluminismo sfrenato fanculochiesamerda dopo) il freno a mano tirato... capisci che continua a non potermi convincere?
di là potevano fare quel cazzo che volevano perchè liberi dal sommo male, e non hanno fatto una mazza. di qua che il sommo male c'era si sono messi a usare lenti, guardare pianeti, piante, cazzi...
mah.
non mi pare mica un modo pretestuoso di vedere la cosa giusto per arrivare alle conclusioni desiderate... lookaround

riguardo l'affare della medicina che citi, non ho capito bene cosa c'entri... si riferisce non a 500 ma a 2500 anni fa... che poi vorrei capire quali sarebbero queste concezioni religiose di cui parli (o linki)
ma quindi? ancora una volta tagli(ate) la stoffa come vi piace per far tornare quello che desiderate. anche gli studi neurologici hanno fatto grossi progressi con i medici nazisti abilitati a fare i loro studi su cavie umane, oppure noi abbiamo remore "morali" ad utilizzare cadaveri nei crush test invece dei manichini, che darebbero informazioni assai più utili... applicando il tuo pensiero linearmente dovrei dedurne che nel secondo caso siamo di fronte ad un fastidioso freno che rallenta l'evoluzione della società, mentre nel primo che il nazismo sia uno sprone allo sviluppo della stessa...

3- non mi hai fatto la domanda sugli asiatici (o meglio a prim) per farmi capire che loro erano trogloditi e noi no, quindi non possiamo fare paragoni? invece, non erano trogloditi, non avevano religioni oppressive come quelle cristiane, e il metodo scientifico nasce di qua... arimah...




Rasputin ha scritto:Innanzitutto non vedo perché uno non possa esercitare il diritto all'autodeterminazione a casa sua. Poi buon divertimento, se per farsi curare occorre andare all'estero (Ed avere le necessarie capacità economiche)
che cazzo c'entrano adesso l'autodeterminazione e andare all'estero???? l'aspirina è stata inventata in francia... quindi io non la posso usare???? con quella dell'autodeterminazione non riesco neanche a immaginare dove vuoi andare a parare e cosa significhi, quindi non ti so rispondere...

Hara2 ha scritto:'Spetta,  forse ho creato un equivoco, non sto sostenendo che la storia delle civiltà (legata a svariati fattori tra i quali anche il caso)  sia la storia delle religioni ma, molto più banalmente, il contrario e osservando anche le interazioni tra i due aspetti.
Siamo sicuri che l'islam in realtà non sia stato o sia "vincente"?
Il rinascimento islamico  fu precedente al nostro, malgrado le sue scissioni interne oggi tale religione è in espansione anche e soprattutto come meccanismo di potere. E poi, come si valuta l'essere o meno funzionale se non nella capacità di sopravvivenza della cultura alla quale è legata?

Il fatto poi che la gerarchizzazione religiosa si sia rivelata regressiva fa parte delle caratteristiche di ogni sistema di potere, il cui unico scopo è quello di perpetuare sé stesso, ponendosi però così nel gioco dialettico e via divagando
mi sono un po' persa sulla prima parte... dunque eravamo partiti da religione=freno allo sviluppo di una società.
per quanto mi riguarda non è affatto così, nel senso che, esattamente come ogni altro strumento umano, dipende da come viene usata. se penso all'attuale iran, ad esempio, quell'equazione mi torna (non è un freno allo sviluppo scientifico, che le centrifughe atomiche le sviluppano lo stesso, ma lo è per lo sviluppo sociale ad es.)
se penso all'impero ottomano, non solo non è vero che non sono sicura che l'islam non sia stato vincente, ma addirittura sono convinta che lo sia stato (o almeno questo è quello che sostiene la maggiorparte degli storici) con ovvie ricadute sullo sviluppo sociale, scientifico, tecnologico, medico ecc della società. (ma vaglielo a spiegare al raspa)
che poi se invece guardiamo in asia con lo stesso sguardo assai parziale di sopra, saremmo portati a dedurre che là sia stato proprio il non collezionare francobolli a far danni. e guarda un po' che riusciamo anche a dire che "l'inizio dello sviluppo della nazione sta cominciando con il graduale finire dell'oppressione antireligiosa che per decine di anni si impose come unica verità. "

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Dom 28 Dic - 9:55

primaverino ha scritto:
Archiviata per carità di patria la penosa topica sulle staminali, andiamo ora ad analizzare le rimanenti rasputtanate amabilmente sparate a beneficio dell'incolpevole utenza forumistica...
I neonati USA avevano bisogno di una certa pace sociale interna (dopo la Guerra d'Indipendenza) per ragioni facilmente intelligibili anche all'ultimo degli imbecilli, data l'ovvietà delle ragioni adducibili.
Si trattava di uno Stato dichiaratosi indipendente nel 1776 che nel giro di cinque anni aveva avuto ragione della prima potenza coloniale (e bellica) del Mondo, anche grazie all'appoggio francese e con la collaborazione di alcune tribù di nativi (come ho già detto)...
L'immigrazione europea (crescente anno per anno) era perciò vista con favore al fine di aumentare il numero di nuovi "americani" rispetto all'ex-madrepatria dalla quale ci si era resi autonomi in modo non indolore (come sappiamo).
Talché una sorta di espansione territoriale si rivelò del tutto necessaria (con buona pace delle tue cazzate) al fine di stemperare eventuali dissensi interni per beghe relative a possedimenti territoriali, di sfruttamento delle risorse et similia.
Il bisogno di spazio era perciò del tutto connaturato al consolidamento della nuova Nazione che andava vieppiù delineandosi e l'espansione verso ovest del tutto necessaria all'uopo.
Pertanto non si tratta di una mia invenzione (come scrivi) bensì di un mero dato di fatto.
Libero tu, ovviamente, di etichettare il mio (modesto) sapere col blabla messo in grassetto.
Se ti contenti di rimanere ignorante cazzi tuoi.
Ma per favore evita in futuro di scrivere cazzate tipo quella di Alessandro il Cattolico (cioè Alessandro Magno che morì circa tre secoli prima di Cristo) con la quale ci hai regalato una grassa risata mesi or sono.
Non hai obbligo di conoscere nemmeno minimamente la Storia, ma almeno evita figure di merda che non ti fanno onore.

Molto lezzuto, grazie. Ma mi spieghi di grazia cosa c'entra tutto questo pistolotto sulla storia degli USA col cattocolonialismo (Di molto anteriore, mi pare) europeo?

jessico ha scritto:Il secondo grassettato (quello riferito a Deschner) invece, dimostra ancora una volta che non hai letto nemmeno un rigo di quel che lo storico in questione ha scritto.
Cosa che avevo intuito con largo anticipo, peraltro... Eri tropo impegnato a fare "il tempo" sul triatlon per poter dedicare parte della tua vita allo studio.
Solo che ti è bastato "il titolo" per ritenerla opera fondamentale.
Magari lo è... Solo che tu non lo sai. Ma fai finta di saperlo.

E alè, altro doppio indietro di frittata con avvitamento. Ho detto che non occorre sorbirsi una pila di libri di storia per prendere atto di quanto documenta Deschner (Una serie millenaria di crimini contro l'umanità senza paragoni), il quale lo fa con dettagliati riferimenti. Cosa non ti è chiaro?

jessica ha scritto:che cazzo c'entrano adesso l'autodeterminazione e andare all'estero???? l'aspirina è stata inventata in francia... quindi io non la posso usare???? con quella dell'autodeterminazione non riesco neanche a immaginare dove vuoi andare a parare e cosa significhi, quindi non ti so rispondere...

Ehm, allora ho capito male io qualcosa qui

jessica ha scritto:[...]inoltre non capisco tutta la caciara sulle staminali... rasp, vi sono solo due stati in europa che non possono prelevare staminali embrionali da embrioni, ok che fatalità ti sei scelto l'unico altro, oltre all'italia, con legge in merito, ma non è che se una roba la inventano gli inglesi tu non la puoi usare eh....

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da primaverino il Dom 28 Dic - 15:50

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:

I neonati USA avevano bisogno di [...]

Molto lezzuto, grazie. Ma mi spieghi di grazia cosa c'entra tutto questo pistolotto sulla storia degli USA col cattocolonialismo (Di molto anteriore, mi pare) europeo?

Ho detto che non occorre sorbirsi una pila di libri di storia per prendere atto di quanto documenta Deschner (Una serie millenaria di crimini contro l'umanità senza paragoni), il quale lo fa con dettagliati riferimenti. Cosa non ti è chiaro?


Il pistolotto sulla Storia americana serve a farti comprendere che le motivazioni della colonizzazione delle Americhe sono di carattere economico.
Lo stesso viaggio di Colombo fu finanziato da Ferdinando II d'Aragona e Isabella di Castiglia (e solo da pochissimo "di Spagna" dato che sino alla fine del 1491 buona parte del  sudovest spagnolo era ancora sotto la dominazione moresca - Malaga viene  riconquistata nel 1487, mentre il sultanato di Granada decade il 2 gennaio 1492) che dettero credito al progetto del navigatore genovese fondato su un errore di calcolo che prevedeva una circonferenza terrestre assai minore di quella poi emersa, al fine di raggiungere le Indie con le quali implementare/incrementare i commerci (hai mai sentito di spedizioni in estremo Oriente vòlte all'esportazione coatta della religione?).
Nonostante lo sbarco di Colombo sia datato 12 ottobre 1492 è solo nel 1507 che Amerigo Vespucci intuisce che non si tratta di regioni asiatiche, bensì di un nuovo Continente, durante le sue esplorazioni lungo le coste brasiliane.
Nel 1513 si ottiene la conferma di tale intuizione quando uno spagnolo di cui non ricordo il nome attraversò l'istmo di Panamà e giunse sulle coste del Pacifico.
Nel frattempo altri viaggi erano stati finanziati allo scopo (lo stesso Colombo ne fece altri tre, se non erro) e pure i portoghesi (cui evidentemente era giunta la notizia) organizzarono spedizioni proprie (quella di Cabral è del 1500 se non sbaglio)  anche se l'attribuzione di parte del "nuovo mondo" alla Corona portoghese fu successivamente sancita da diversi Trattati tra le due Potenze.
Come è facilmente intuibile, una volta compreso che cinesi e indiani stavano lontani millemila miglia, si pensò bene di trarre utile da tali viaggi organizzando delle spedizioni militari per il controllo del territorio (non "dalla sera alla mattina" ovviamente, tanto è vero che la colonizzazione massiccia dei portoghesi in Brasile avviene un trentina di anni dopo quella spagnola, in seguito ad una delle revisioni dei Trattati di cui ti facevo cenno).
Il fatto che Ferdinando ed Isabella (al pari del loro omologo Giovanni II re del Portogallo) fossero cattolici non significa che sia "colpa" della religione se in Sudamerica giacevano ricchezze assai utili ai due imperi di cui sopra la cui predazione fu dettata certamente da "ragion di Stato" e secondariamente da tutto quel che ti pare.
Come già detto (due volte) l'espansionismo spagnolo si rivolse pure a nord del Messico, ma la diversa impostazione culturale dei nativi nordamericani (popolazioni nomadi) rese del tutto antieconomico il procrastinare dell'intento medesimo, tanto è vero (anche qui mi tocca ripetermi) che i Conquistadores "mollarono il colpo".
Ciò che "salvò" gli indiani delle pianure dagli spagnoli (avevano tantissima terra, ma neppure la coltivavano) fu invece motivo di conquista da parte degli europei (ormai "americani" da generazioni a loro volta) per le ragioni di spazio che inutilmente tento di spiegarti da due giorni.
Adesso lo capisci il nesso, oppure devo farti il disegnino?

Questione Deschner: se l'intento dell'illustre storico è quello di testimoniare l'evidente dicotomia tra messaggio cristiano (comunque inteso) e operato vaticano, allora siamo tutti d'accordo.
L'immondo verminaio che per secoli ha campato (e campa) alla faccia dei poveri che vorrebbe redimere merita ben più di una denuncia nel merito, ne convengo.
Ma da qui a delirare di "mondo migliore in assenza di religione alcuna" di rasputiniana e minskyana memoria mi pare che ce ne corra.
Il medesimo e del tutto fumoso concetto di "crimini contro l'umanità" surrettiziamente introdotto al termine della Seconda guerra mondiale ed incarnato nell'inaudito (nel senso di "mai udito prima") e farsesco Processo di Norimberga deve solo far vergognare i propugnatori medesimi di tale costrutto sovrastrutturale a (more solito) beneficio dei gonzi in ascolto.
I casi di Milosevic e Tudjman (persone "uguali" trattate in modo diseguale, anzi diametralmente opposto) credo possano bastare.
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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Dom 28 Dic - 16:14

jessica ha scritto: arimah.....

Ma che centra il nazismo?..ma perchè devi tirare sempre fuori terze parti e spostare il ragionamento con l'introduzione di simil comparazioni?

I dati sono, la chiesa (il cristianesimo) in Europa ha rallallentato il corso dello sviluppo della scienza?
Le posssibili risposte sono si e no.

Io dico si, per tutto il medioevo e ti ho postato svariati link dai quali si evince ciò che mi sembra che tu stia negando.

La storia ci dice che il medioevo è stato un periodo di buio per quanto riguarda lo sviluppo scientifico, e questo per colpa del cattolicesimo che tappava la bocca agli eretici(fortunatamente a non tutti) e "dettava legge", il sunto è questo:

Nel dibattito storico e filosofico, il termine oscurantismo è stato prevalentemente utilizzato da intellettuali illuministi e positivisti per connotare negativamente una parte della storia del pensiero umano.
Essi hanno infatti descritto il Medio Evo occidentale utilizzando l'espressione negativa di "secoli bui", ovvero come epoca di declino culturale; secondo questa analisi uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati
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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da primaverino il Dom 28 Dic - 17:10

chef75 ha scritto:
jessica ha scritto: arimah.....

Ma che centra il nazismo?..ma perchè devi tirare sempre fuori terze parti e spostare il ragionamento con l'introduzione di simil comparazioni?


Ma come "che c'entra il nazismo"?...
Il nazismo, del tutto scevro da ogni presunta "inviolabilità" del corpo umano (mica erano trogloditi come i medival-cristiani, echeccazzo!) ha contribuito tramite la nobile figura del prof. Mengele e del suo staff a mirabili studi relativi alla neurologia e al funzionamento dell'encefalo.
Negarlo nascondendosi dietro a remore morali del tutto retrograde significa sfregiare la Scienza che senza il pregevole contributo dell'illustre medico tedesco avrebbe dovuto pazientar per secoli (tanto quanto il povero Galeno, vessato dalla Chiesa cattiva) nell'elaborare stronzate galattiche smentite dalla prima autopsia degna di tale nome.
Mengele ha spostato in avanti le lancette della storia medica senza curarsi di psico-merdate di ordine morale-oscurantista propugnate dalla Chiesa medesima per secoli e dai novelli codini col culo al caldo in tempo di pace...
E' stato un innovatore che ha permesso di meglio comprendere la meccanica cerebrale molto più di qualsiasi fuffologo titolato alla bisogna.
Dovrebbe essere ricordato come un pioniere delle neuroscienze, dato che i risultati li ha ottenuti sul campo in nome della razionalità e del progresso scientifico che non deve in alcun modo venir impastoiato da remore arcaiche del tutto prive di senso e che può ben sacrificare l'esistenza di pochi reietti per il Bene Supremo del Trionfo Scientifico definitivo.
Ne sacrifichi pochi per il bene di TUTTI, non lo capisci?
Posto che tutti (prima o poi) finiremo mangiati dai vermi, tanto vale assicurare al maggior numero di sapiens benessere fisico e sanità (fisica e mentale) senza doverci sobbarcare inutili orpelli di natura morale del tutto osativi al progresso scientifico
Si tratta solo di razionalizzare la selezione naturale rendendola artificiale per acquisiti meriti tecnico-scientifici.
Il nazismo (lucidamente) ci era già arrivato settant'anni fa, ma poi le fisime egualitaristiche (altra menata morale del cazzo) ne hanno minato le basi rendendo infattibile il grande progetto di affrancarci (non tutti, solo i migliori sotto il profilo genetico) da tare di vario tipo preventivamente individuate e valide solo sotto il prescindibile costrutto morale ostativo allo sviluppo tecnico-scientifico che in breve tempo porterebbe alla costituzione del mondo perfetto cui tutti (si fa per dire) aneliamo.
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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Dom 28 Dic - 17:16

primaverino ha scritto:
Il pistolotto sulla Storia americana serve a farti comprendere che le motivazioni della colonizzazione delle Americhe sono di carattere economico.
Lo stesso viaggio di Colombo fu finanziato da Ferdinando II d'Aragona e Isabella di Castiglia (e solo da pochissimo "di Spagna" dato che sino alla fine del 1491 buona parte del  sudovest spagnolo era ancora sotto la dominazione moresca - Malaga viene  riconquistata nel 1487, mentre il sultanato di Granada decade il 2 gennaio 1492) che dettero credito al progetto del navigatore genovese fondato su un errore di calcolo che prevedeva una circonferenza terrestre assai minore di quella poi emersa, al fine di raggiungere le Indie con le quali implementare/incrementare i commerci (hai mai sentito di spedizioni in estremo Oriente vòlte all'esportazione coatta della religione?).
Nonostante lo sbarco di Colombo sia datato 12 ottobre 1492 è solo nel 1507 che Amerigo Vespucci intuisce che non si tratta di regioni asiatiche, bensì di un nuovo Continente, durante le sue esplorazioni lungo le coste brasiliane.
Nel 1513 si ottiene la conferma di tale intuizione quando uno spagnolo di cui non ricordo il nome attraversò l'istmo di Panamà e giunse sulle coste del Pacifico.
Nel frattempo altri viaggi erano stati finanziati allo scopo (lo stesso Colombo ne fece altri tre, se non erro) e pure i portoghesi (cui evidentemente era giunta la notizia) organizzarono spedizioni proprie (quella di Cabral è del 1500 se non sbaglio)  anche se l'attribuzione di parte del "nuovo mondo" alla Corona portoghese fu successivamente sancita da diversi Trattati tra le due Potenze.
Come è facilmente intuibile, una volta compreso che cinesi e indiani stavano lontani millemila miglia, si pensò bene di trarre utile da tali viaggi organizzando delle spedizioni militari per il controllo del territorio (non "dalla sera alla mattina" ovviamente, tanto è vero che la colonizzazione massiccia dei portoghesi in Brasile avviene un trentina di anni dopo quella spagnola, in seguito ad una delle revisioni dei Trattati di cui ti facevo cenno).
Il fatto che Ferdinando ed Isabella (al pari del loro omologo Giovanni II re del Portogallo) fossero cattolici non significa che sia "colpa" della religione se in Sudamerica giacevano ricchezze assai utili ai due imperi di cui sopra la cui predazione fu dettata certamente da "ragion di Stato" e secondariamente da tutto quel che ti pare.
Come già detto (due volte) l'espansionismo spagnolo si rivolse pure a nord del Messico, ma la diversa impostazione culturale dei nativi nordamericani (popolazioni nomadi) rese del tutto antieconomico il procrastinare dell'intento medesimo, tanto è vero (anche qui mi tocca ripetermi) che i Conquistadores "mollarono il colpo".
Ciò che "salvò" gli indiani delle pianure dagli spagnoli (avevano tantissima terra, ma neppure la coltivavano) fu invece motivo di conquista da parte degli europei (ormai "americani" da generazioni a loro volta) per le ragioni di spazio che inutilmente tento di spiegarti da due giorni.
Adesso lo capisci il nesso, oppure devo farti il disegnino?

Dioboia, che



! No, non mi devi fare il disegnino, bensí fornirmi una fonte decente a sostegno di quanto scrivi. Come ho fatto io per quanto qui sotto,

primaverino ha scritto:Questione Deschner: se l'intento dell'illustre storico è quello di testimoniare l'evidente dicotomia tra messaggio cristiano (comunque inteso) e operato vaticano, allora siamo tutti d'accordo.
L'immondo verminaio che per secoli ha campato (e campa) alla faccia dei poveri che vorrebbe redimere merita ben più di una denuncia nel merito, ne convengo.
Ma da qui a delirare di "mondo migliore in assenza di religione alcuna" di rasputiniana e minskyana memoria mi pare che ce ne corra.
Il medesimo e del tutto fumoso concetto di "crimini contro l'umanità" surrettiziamente introdotto al termine della Seconda guerra mondiale ed incarnato nell'inaudito (nel senso di "mai udito prima") e farsesco Processo di Norimberga deve solo far vergognare i propugnatori medesimi di tale costrutto sovrastrutturale a (more solito) beneficio dei gonzi in ascolto.
I casi di Milosevic e Tudjman (persone "uguali" trattate in modo diseguale, anzi diametralmente opposto) credo possano bastare.

...e provo a ripeterti il concetto: è lecito o no supporre che sottraendo un fattore storico palesemente verificatosi dannoso le cose starebbero ora meglio?

Ma è tanto difficile il concetto?

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da jessica il Dom 28 Dic - 17:17

chef75 ha scritto:
jessica ha scritto: arimah.....

Ma che centra il nazismo?..ma perchè devi tirare sempre fuori terze parti e spostare il ragionamento con l'introduzione di simil comparazioni?

I dati sono, la chiesa (il cristianesimo) in Europa ha rallallentato il corso dello sviluppo della scienza?
Le posssibili risposte sono si e no.

Io dico si, per tutto il medioevo e ti ho postato svariati link dai quali si evince ciò che mi sembra che tu stia negando.

La storia ci dice che il medioevo è stato un periodo di buio per quanto riguarda lo sviluppo scientifico, e questo per colpa del cattolicesimo che tappava la bocca agli eretici(fortunatamente a non tutti) e "dettava legge", il sunto è questo:

Nel dibattito storico e filosofico, il termine oscurantismo è stato prevalentemente utilizzato da intellettuali illuministi e positivisti per connotare negativamente una parte della storia del pensiero umano.
Essi hanno infatti descritto il Medio Evo occidentale utilizzando l'espressione negativa di "secoli bui", ovvero come epoca di declino culturale; secondo questa analisi uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati
.

Hai tutto il diritto di contestare questo, per l'amor di dio ( mgreen ), chissenefrega si fa per parlare.
tu mi tiri fuori i presocratici che non dissezionavano i cadaveri per via di concezioni religiose e quello va bene, io ti faccio il controesempio dei medici nazisti e questo sposta il discorso... chiaro.
benissimo, cava nazisti, scoperte scientifiche, cazzivari, quello che vuoi e riduciamo all'osso: perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto? questo non l'ho ancora capito. almeno su questo si può avere una risposta?
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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Dom 28 Dic - 17:21

jessica ha scritto:
chef75 ha scritto:
jessica ha scritto: arimah.....

Ma che centra il nazismo?..ma perchè devi tirare sempre fuori terze parti e spostare il ragionamento con l'introduzione di simil comparazioni?

I dati sono, la chiesa (il cristianesimo) in Europa ha rallallentato il corso dello sviluppo della scienza?
Le posssibili risposte sono si e no.

Io dico si, per tutto il medioevo e ti ho postato svariati link dai quali si evince ciò che mi sembra che tu stia negando.

La storia ci dice che il medioevo è stato un periodo di buio per quanto riguarda lo sviluppo scientifico, e questo per colpa del cattolicesimo che tappava la bocca agli eretici(fortunatamente a non tutti) e "dettava legge", il sunto è questo:

Nel dibattito storico e filosofico, il termine oscurantismo è stato prevalentemente utilizzato da intellettuali illuministi e positivisti per connotare negativamente una parte della storia del pensiero umano.
Essi hanno infatti descritto il Medio Evo occidentale utilizzando l'espressione negativa di "secoli bui", ovvero come epoca di declino culturale; secondo questa analisi uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati
.

Hai tutto il diritto di contestare questo, per l'amor di dio ( mgreen ), chissenefrega si fa per parlare.
tu mi tiri fuori i presocratici che non dissezionavano i cadaveri per via di concezioni religiose e quello va bene, io ti faccio il controesempio dei medici nazisti e questo sposta il discorso... chiaro.
benissimo, cava nazisti, scoperte scientifiche, cazzivari, quello che vuoi e riduciamo all'osso: perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto? questo non l'ho ancora capito. almeno su questo si può avere una risposta?

Pronti: si chiama illuminismo wink..

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da jessica il Dom 28 Dic - 17:31

ruspberry ha scritto:
jessica ha scritto:che cazzo c'entrano adesso l'autodeterminazione e andare all'estero???? l'aspirina è stata inventata in francia... quindi io non la posso usare???? con quella dell'autodeterminazione non riesco neanche a immaginare dove vuoi andare a parare e cosa significhi, quindi non ti so rispondere...

Ehm, allora ho capito male io qualcosa qui


jessica ha scritto:[...]inoltre non capisco tutta la caciara sulle staminali... rasp, vi sono solo due stati in europa che non possono prelevare staminali embrionali da embrioni, ok che fatalità ti sei scelto l'unico altro, oltre all'italia, con legge in merito, ma non è che se una roba la inventano gli inglesi tu non la puoi usare eh....
eh, temo di si. la legislazione italiana non prevede l'asporto di staminali embrionali (tra l'altro neanche la ricerca su staminali comprate altrove). quella uk si. se gli inglesi ti trovano la cura per la tua artrite, non è che la confinano alla sola inghilterra, immagino.
che poi, ovviamente immagino che per te sia questo il grande problema della ricerca scientifica in italia...



rasp ha scritto:Pronti: si chiama illuminismo
questa dovrebbe essere la risposta a quale domanda, di grazia?
intanto ti ripeto la domanda alla quale volevo risposta:

perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto?
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Messaggio Da jessica il Dom 28 Dic - 17:35

...e provo a ripeterti il concetto: è lecito o no supporre che sottraendo un fattore storico palesemente verificatosi dannoso le cose starebbero ora meglio?

Ma è tanto difficile il concetto?
vista la parzialissima e personalissima analisi effettuata, e visti anche i risultati comparati alle altre società, non è difficile, è solo una cagata.
ah, naturalmente non posso fare a meno di notare che qui il non esiste fino a prova contraria (che valeva ad esempio nella famosa discussione sulla religione innata e cazzi vari) non vale più. ballo2

ormai non dovrei più parlare di pelle scrotale ma di rivestimenti per container, viste le dimensioni raggiunte.
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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Dom 28 Dic - 17:36

jessica ha scritto:eh, temo di si. la legislazione italiana non prevede l'asporto di staminali embrionali (tra l'altro neanche la ricerca su staminali comprate altrove). quella uk si. se gli inglesi ti trovano la cura per la tua artrite, non è che la confinano alla sola inghilterra, immagino.
che poi, ovviamente immagino che per te sia questo il grande problema della ricerca scientifica in italia...

Mi stai dicendo che se io stessi in Italia potrei servirmi delle cure sviluppate in UK ma non permesse dove sto io? Ok, andrebbe verificato (Vedi grassetto)

Primaverina ha scritto:[...]intanto ti ripeto la domanda alla quale volevo risposta:

perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto?

Perché c'è stato l'Illuminismo. Cosa non ti è chiaro?

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