Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Dom 28 Dic - 17:40

jessica ha scritto:
...e provo a ripeterti il concetto: è lecito o no supporre che sottraendo un fattore storico palesemente verificatosi dannoso le cose starebbero ora meglio?

Ma è tanto difficile il concetto?
vista la parzialissima e personalissima analisi effettuata, e visti anche i risultati comparati alle altre società, non è difficile, è solo una cagata.
ah, naturalmente non posso fare a meno di notare che qui il non esiste fino a prova contraria (che valeva ad esempio nella famosa discussione sulla religione innata e cazzi vari) non vale più. ballo2

ormai non dovrei più parlare di pelle scrotale ma di rivestimenti per container, viste le dimensioni raggiunte.

Ritengo di esere ancora lontano dai vostri (Tu e Prim) tentativi di infilare un preservativo ad uno Zeppelin.

Si è già visto che anche altre civiltà hanno considerevolmente contribuito allo sviluppo tecnoscientifico, solo che tali contributi in Europa per 600 anni sono stati un po' ehm, osteggiati.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da jessica il Dom 28 Dic - 17:50

Rasputin ha scritto:Mi stai dicendo che se io stessi in Italia potrei servirmi delle cure sviluppate in UK ma non permesse dove sto io? Ok, andrebbe verificato (Vedi grassetto)
cure non permesse??? autodeterminazione??? raspa ma che viaggio ti stai facendo? qui in italia i ricercatori non possono tirar su cellule embrionali per farci ricerca sopra (al massimo le devono comprare al mercato dai cinesi) punto.



Perché c'è stato l'Illuminismo. Cosa non ti è chiaro?
ah cioè:
j:perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta qua?
r: perchè si.

ok, insomma non sai rispondere. va bene, almeno sta volta sei stato quasi onesto.


Ultima modifica di jessica il Dom 28 Dic - 18:34, modificato 1 volta

jessica
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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Dom 28 Dic - 18:05

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mi stai dicendo che se io stessi in Italia potrei servirmi delle cure sviluppate in UK ma non permesse dove sto io? Ok, andrebbe verificato (Vedi grassetto)
cure non permesse??? autodeterminazione??? raspa ma che viaggio ti stai facendo? qui in italia i ricercatori non possono tirar su cellule embrionali per farci ricerca sopra (al massimo le devono comprare al mercato dai cinesi) punto.

Primaverina ha scritto:[...]intanto ti ripeto la domanda alla quale volevo risposta:

perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto?

Perché c'è stato l'Illuminismo. Cosa non ti è chiaro?
ah cioè:
j:perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta qua?
r: perchè si.

ok, insomma non sai rispondere. va bene, almeno sta volta sei stato quasi onesto.


[/quote]

Che bello, quoto subito il quote cannato balla

Staminali: reitero che andrebbe verificato se il loro impiego (Medici obiettori permettendo eh) sarebbe realmente possibile in Cialtronia...

Per il resto, hai in parte ragione: io non so quali siano state le cause dell'Illuminismo in Europa. Magari abbiamo solo avuto culo.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da jessica il Dom 28 Dic - 18:36

Rasputin ha scritto:Che bello, quoto subito il quote cannato balla

Staminali: reitero che andrebbe verificato se il loro impiego (Medici obiettori permettendo eh) sarebbe realmente possibile in Cialtronia...

Per il resto, hai in parte ragione: io non so quali siano state le cause dell'Illuminismo in Europa. Magari abbiamo solo avuto culo.
o magari, secondo la tua teoria, avrebbe dovuto accadere ovunque ma non qui, ma questo lo infiliamo sotto il tappeto... shhht! che non lo sentano altri!

jessica
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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Dom 28 Dic - 18:59

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Che bello, quoto subito il quote cannato balla

Staminali: reitero che andrebbe verificato se il loro impiego (Medici obiettori permettendo eh) sarebbe realmente possibile in Cialtronia...

Per il resto, hai in parte ragione: io non so quali siano state le cause dell'Illuminismo in Europa. Magari abbiamo solo avuto culo.
o magari, secondo la tua teoria, avrebbe dovuto accadere ovunque ma non qui, ma questo lo infiliamo sotto il tappeto... shhht! che non lo sentano altri!

Mah... forse è accaduto in Europa proprio a causa del contrastante "Proibizionismo"...ma sono solo ipotesi.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Dom 28 Dic - 19:47

jessica ha scritto:
chef75 ha scritto:
jessica ha scritto: arimah.....

Ma che centra il nazismo?..ma perchè devi tirare sempre fuori terze parti e spostare il ragionamento con l'introduzione di simil comparazioni?

I dati sono, la chiesa (il cristianesimo) in Europa ha rallallentato il corso dello sviluppo della scienza?
Le posssibili risposte sono si e no.

Io dico si, per tutto il medioevo e ti ho postato svariati link dai quali si evince ciò che mi sembra che tu stia negando.

La storia ci dice che il medioevo è stato un periodo di buio per quanto riguarda lo sviluppo scientifico, e questo per colpa del cattolicesimo che tappava la bocca agli eretici(fortunatamente a non tutti) e "dettava legge", il sunto è questo:

Nel dibattito storico e filosofico, il termine oscurantismo è stato prevalentemente utilizzato da intellettuali illuministi e positivisti per connotare negativamente una parte della storia del pensiero umano.
Essi hanno infatti descritto il Medio Evo occidentale utilizzando l'espressione negativa di "secoli bui", ovvero come epoca di declino culturale; secondo questa analisi uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati
.

Hai tutto il diritto di contestare questo, per l'amor di dio ( mgreen ), chissenefrega si fa per parlare.
tu mi tiri fuori i presocratici che non dissezionavano i cadaveri per via di concezioni religiose e quello va bene, io ti faccio il controesempio dei medici nazisti e questo sposta il discorso... chiaro.
benissimo, cava nazisti, scoperte scientifiche, cazzivari, quello che vuoi e riduciamo all'osso: perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto? questo non l'ho ancora capito. almeno su questo si può avere una risposta?


Secondo me potresti proporti come revisionista storica, e esaltare il fatto di come l'educazione cattolica abbia favorito e supportato la ricerca in europa, incentivandola con leggi a supporto di essa.
Poi rispondere a molti personaggi storici tra i quali la Hack che ciò che hanno sempre affermato è falso.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da holubice il Dom 28 Dic - 20:25

Rasputin ha scritto:...e provo a ripeterti il concetto: è lecito o no supporre che sottraendo un fattore storico palesemente verificatosi dannoso le cose starebbero ora meglio?

Ma è tanto difficile il concetto?
Rusp, prova per un momento a rimuovere tutto quanto combinato dalle sottane in questi 2000 anni (inquisizione, roghi, crociate, mercimonio delle indulgenze, etc. etc ...) e poni il tuo sguardo solo ed esclusivamente sulla figura di Cristo. E su messaggio che ha lasciato lui. E quando lo ha lasciato, ovvero 2000 anni fa.

Fatto? Bene.

Ieri sera mi sono visto il filmone del Gladiatore di Ridley Scott, penso lo abbiate visto anche voi.



Beh, secondo te, quel messaggio, e quel sangue versato dai primi adepti di questa nefasta religione mediorientale nelle stesse arene battute dal nostro protagonista, non pensi che abbiano mitigato le interperanze, le coscienze, le abitudini di molti di quei uomini di quei tempi?

Certo, i combattimenti e il sangue versato da nostro generale Massimo Decimo Meridio sono una ricostruzione cinematografica e avventurosa, ma che non pare meno cruenta dagli intrighi descritti da i vari Tito Livio e altri storici romani.



Insomma, Rusp, lo dico a te ed anche agli altri. Si è passato di colpo dal famoso ...

Homo homini lupus

... ad un cencioso che diceva di amare gli altri come si ama se stessi.



Ripeto, rimosso e fatta la tara di quello che hanno combinato i suoi indegni successori, questa 'superstizione' proveniente da una remota provincia dell'Impero Romano qualche beneficio lo ha portato ...?


O no?

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Dom 28 Dic - 20:30

Ma guarda Holu che predicare l'amore verso il prossimo non è mica un esclusiva di gesu (che non è mai esistito) .

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da holubice il Dom 28 Dic - 20:34

Ah, non mi ricordo chi di voi, mi pare quel tipo che si è scritto da poco, mi pare che l'altro giorno ha scritto qualcosa del tipo:

"Il bene e il male non esistono. Il bene è solo ciò che assicura la prosecuzione della specie ..."






Lo vedete che alla fine c'aveva ragione il fratello Karamazov: "Se togli dio, tutto diventa permesso"


All'inizio magari no. Ma aspetta qualche anno e lo restauriamo completamente ...



... non per spettacoli teatrali come vuole Franceschini. Ma per le fiere.








Non quelle campionarie ...





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Messaggio Da Justine il Dom 28 Dic - 20:35

chef75 ha scritto:Ma guarda Holu che predicare l'amore verso il prossimo non è mica un esclusiva di gesu (che non è mai esistito) .

STANDING OVATION PER CHEF!!!  grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee

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Messaggio Da Justine il Dom 28 Dic - 20:36

holubice ha scritto:Ah, non mi ricordo chi di voi, mi pare quel tipo che si è scritto da poco, mi pare che l'altro giorno ha scritto qualcosa del tipo:

"Il bene e il male non esistono. Il bene è solo ciò che assicura la prosecuzione della specie ..."






Lo vedete che alla fine c'aveva ragione il fratello Karamazov: "Se togli dio, tutto diventa permesso"


All'inizio magari no. Ma aspetta qualche anno e lo restauriamo completamente ...



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Non quelle campionarie ...





Il "tipo" iscritto da "poco" (Maggio scorso) è la sottoscritta

E sì, tutto è lecito davanti ad un occhio indifferente: mi pare sia lapalissiano

(onestamente, lo sarebbe anche se fosse vigile: si chiama trasgressione, ed esiste).

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Messaggio Da holubice il Dom 28 Dic - 20:39

chef75 ha scritto:Ma guarda Holu che predicare l'amore verso il prossimo non è mica un esclusiva di gesu (che non è mai esistito) .
Sorvoliamo sul fatto che tu in Palestina ci sia stato tanto tempo fa, quel tanto da esserti sincerato personalmente sull'inconsistenza di questa nefasta idolatria.

Sorvolato questo, ammesso e non concesso che non abbia la primogenitura di quel famoso "ama il prossimo tuo come te stesso", ma qualche merito, vi chiedo, non rimarrebbe?


Oh, gente, io se vedo un incontro di boxe, ora come ora, cambio canale. Non pensate che sia anche, se non sopratutto, per merito suo?

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Messaggio Da Justine il Dom 28 Dic - 20:41

holubice ha scritto:
chef75 ha scritto:Ma guarda Holu che predicare l'amore verso il prossimo non è mica un esclusiva di gesu (che non è mai esistito) .
Sorvoliamo sul fatto che tu in Palestina ci sia stato tanto tempo fa, quel tanto da esserti sincerato personalmente sull'inconsistenza di questa nefasta idolatria.

Sorvolato questo, ammesso e non concesso che non abbia la primogenitura di quel famoso "ama il prossimo tuo come te stesso", ma qualche merito, vi chiedo, non rimarrebbe?


Oh, gente, io se vedo un incontro di boxe, ora come ora, cambio canale. Non pensate che sia anche, se non sopratutto, per merito suo?

No!

Altrimenti distribuiamo meriti a chiunque lo dica, su.

Io, se seguo il wrestling o la lotta grecoromana, è per merito di un atleta, non di certo di un tizio in tonaca bianca (a meno che adesso non salti fuori che una delle passioni di cristo, oltre a quella canonica, era la boxe)

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Messaggio Da primaverino il Dom 28 Dic - 23:33

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Il pistolotto sulla Storia americana serve avrebbe dovuto servire a farti comprendere che le motivazioni della colonizzazione delle Americhe sono di carattere economico.
Adesso lo capisci il nesso, oppure devo farti il disegnino?
Purtroppo avevo commesso l'errore di sopravvalutarti come interlocutore per cui ho solo perso del tempo

Dioboia, che



! No, non mi devi fare il disegnino, bensí fornirmi una fonte decente a sostegno di quanto scrivi. Come ho fatto io per quanto qui sotto,

primaverino ha scritto:Questione Deschner: se l'intento dell'illustre storico è quello di testimoniare l'evidente dicotomia tra messaggio cristiano (comunque inteso) e operato vaticano, allora siamo tutti d'accordo.
L'immondo verminaio che per secoli ha campato (e campa) alla faccia dei poveri che vorrebbe redimere merita ben più di una denuncia nel merito, ne convengo.
Ma da qui a delirare di "mondo migliore in assenza di religione alcuna" di rasputiniana e minskyana memoria mi pare che ce ne corra.
Il medesimo e del tutto fumoso concetto di "crimini contro l'umanità" surrettiziamente introdotto al termine della Seconda guerra mondiale ed incarnato nell'inaudito (nel senso di "mai udito prima") e farsesco Processo di Norimberga deve solo far vergognare i propugnatori medesimi di tale costrutto sovrastrutturale a (more solito) beneficio dei gonzi in ascolto.
I casi di Milosevic e Tudjman (persone "uguali" trattate in modo diseguale, anzi diametralmente opposto) credo possano bastare.

*)...e provo a ripeterti il concetto: è lecito o no supporre che sottraendo un fattore storico palesemente verificatosi dannoso le cose starebbero ora meglio?

Ma è tanto difficile il concetto?

*) Di quale fattore storico palesemente rivelatosi dannoso stai strologando?
La conquista delle Americhe non è stata affatto dannosa date le immense ricchezze confluite nelle casse dei finanziatori.
L'Europa ne trasse comunque indubitabili vantaggi tanto in termini economici quanto egemonici.
Della conquista del Nuovo Continente ne beneficiarono (a vario titolo e chi più, chi meno) tutte le potenze europee dell'epoca (Spagna, Portogallo, Francia, Olanda, Inghilterra) sollevando le sorti di un Continente (quello dove risiedi anche tu) stremato da carestie, pestilenze e guerre interne, dando un amplissimo respiro all'economia nostra (già basata sul concetto di proprietà, ricchezza, profitto e commercio) e fornendo una validissima valvola di sfogo per quella fetta di popolazione che in assenza di alternativa migratoria avrebbe ovviamente rivolto il proprio malcontento in ottica interna (continentalmente parlando).
L'orpello religioso (solo secondariamente, ovvero per soprammercato) opponibile, altro non ha fatto che contribuire ad alimentare tale spinta per il bene dell'Europa stessa seppur col prescindibile (mors tua, vita mea) danno collaterale (**)dell'annientamento di civiltà tal quali erano quelle Precolombiane a sud e successivamente a nord a danno dei "selvaggi zingari pellirosse".
Se vista in quest'ottica la religione non solo non si è affatto rivelata "dannosa" (come a parer mio superficialmente affermi) ma bensì utilissima (strumentalmente) all'uopo.
Ma vai tranquillo che data la situazione contingente pure in assenza di religione le pance vuote e i diseredati a vario titolo avrebbero giustamente reclamato una possibilità nel merito e tale sarebbe giunta (come è avvenuto) a partire dalla c.d. "scoperta dell'America".
Ora, caro amico, io ancora non comprendo se non hai capito o fai finta (pur propendendo per la seconda ipotesi, dettata dal tuo orgoglio che ti impedisce di ammettere che hai solo detto una serie di corbellerie) ma secondo me in entrambi i casi ci fai solo una figura barbina.
Siccome ti considero (sulla scorta del notevole spessore umano che hai profuso in passato e che non dimentico) un amico (almeno "di forum") comprenderai senza fatica il mio dire schietto ancorché un po' "crudo".
Con gli amici si parla chiaro, sennò è ipocrisia.
E io sarò pure un rognoso figlio di buona donna ma falso e disonesto NON sono.
Mi sono spiegato, fratello?

p.s.: (**)
La differenza tra "danno collaterale" e "crimine contro l'umanità" dipende dall'esito del conflitto.
Se vinci è un danno collaterale, se perdi sono cazzi tuoi.

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Messaggio Da jessica il Lun 29 Dic - 0:19

Rasputin ha scritto:Mah... forse è accaduto in Europa proprio a causa del contrastante "Proibizionismo"...ma sono solo ipotesi.
e anche messa così va esattamente in direzione opposta alla tua """teoria"""
dettagli...

chef75 ha scritto:
Secondo me potresti proporti come revisionista storica, e esaltare il fatto di come l'educazione cattolica abbia favorito e supportato la ricerca in europa, incentivandola con leggi a supporto di essa.
Poi rispondere a molti personaggi storici tra i quali la Hack che ciò che hanno sempre affermato è falso.
si insomma, gira e rigira, hack e wikipedia ma di rispondermi non ne vuoi sapere...
ok.

p.s. ti ricordo che la hack non è nè un personaggio storico nè tantomeno una storica. mi diverte però l'idea di immaginare come avrebbero accolto a piene mani i nostri razionalisti da sbarco un articolo scritto da un vaticanista in topic...


chef75 ha scritto:Ma guarda Holu che predicare l'amore verso il prossimo non è mica un esclusiva di gesu (che non è mai esistito) .
ecco, dicevi a proposito di revisionismo? ahahahahahah

jessica
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Messaggio Da chef75 il Lun 29 Dic - 1:35

jessica ha scritto:
ecco, dicevi a proposito di revisionismo? ahahahahahah

Beh,  non vedo cosa ci sia da ridere visto che non è che sono io il solo ed unico a dirlo, ti posto un bello scritto di Odifreddi.



di Piergiorgio Odifreddi, Torino

Nessun adulto sano di mente crede alle favole su Gesù bambino, ma non sono soltanto i bambini a credere alle storie su Gesù adulto. C’è veramente differenza fra i due personaggi, oppure sono entrambe figure mitologiche? Per poter rispondere a questa (come a qualunque) domanda, si devono distinguere i significati delle parole: nel caso specifico, per poter tirare le fila del discorso sulla religione occidentale bisogna dipanare la matassa che va sotto il nome «Gesù». Sul «Gesù storico» c’è poco da dire, letteralmente, perché di lui non ci sono praticamente tracce nella storia ufficiale dell’epoca: in tutto una ventina di righe nelle opere di Plinio, Tacito, Svetonio e Giuseppe Flavio, tra l’altro d’incerta interpretazione (ilChrestus di Svetonio) o dubbia autenticità (la lettera a Traiano di Plinio). Se dunque veramente Gesù è esistito, dev’essere stato irrilevante per i suoi contemporanei, al di fuori di una ristretta cerchia di parenti, amici e seguaci.

Naturalmente sarebbe ingenuo ritenere testi storici i Vangeli, come d’altronde è evidente per i libri sacri delle «altre» religioni. Ad esempio, nessun cristiano avrebbe difficoltà ad ammettere che il Ramayana è un’epopea letteraria, e che il dio Rama non è realmente esistito: il che non impedisce ai fondamentalisti indù di provocare non pochi guai e molti morti nel tentativo di smantellare la moschea di Ayodha che profana il supposto luogo della sua natività.

Certamente non è possibile argomentare a favore della storicità di un testo (sacro o profano) sulla base di una sua supposta concordanza con fatti oggettivi: ad esempio, l’ambientazione della Iliade è tanto veritiera da aver permesso a Schliemann di ritrovare nel 1873 le rovine di Troia, ma questo non autorizza a dedurre la veridicità del racconto della guerra, per non parlare dell’esistenza degli eroi e degli dèi omerici.

Per dirla più in generale con Popper, un testo (sacro o profano) non può mai essere «confermato» da concordanze con fatti storici o da riscontri archeologici. Può però essere «invalidato» da discordanze, che nei Vangeli non mancano: ad esempio, non si registrano nella storia ufficiale né la strage degli innocenti, né il censimento che avrebbero accompagnato la nascita di Gesù attorno all’anno zero (in particolare, il legato Quirino citato da Luca non arrivò in Siria che verso il 10 d.C.). Al più si può dire che i Vangeli stabiliscono una «storia parallela», scritta con espliciti fini di propaganda apologetica («affinché crediate»), che ad un certo punto s’interseca con quella ufficiale. Più precisamente, nella seconda metà del primo secolo, quando Domiziano inviò una commissione d’inchiesta in Galilea per indagare sulle origini del profeta i cui seguaci rifiutavano di adorare l’imperatore e gli dèi romani, furono trovati soltanto contadini e pastori abbruttiti dal lavoro, che vennero rilasciati senza imputazioni.

Sia come sia, il «Gesù dei Vangeli» è un personaggio estremamente variegato e non perfettamente definito: la biblioteca evangelica è, infatti, molto vasta e variopinta, e i quattro testi canonici (Matteo, Marco, Luca e Giovanni) ne costituiscono soltanto una minima parte, tra l’altro non completamente omogenea a causa di una serie di dettagli fra loro contradditori. I loro racconti sono per metà (Marco e Luca) di seconda mano, e risentono tutti del periodo storico in cui furono scritti: verso il 70 i primi tre e verso il 100 il quarto, dunque a ridosso dell’insurrezione contro i romani del 66 e della distruzione del Tempio del 70.

Poiché la vita del Gesù evangelico si situa tra il regno di Erode e la prefettura di Pilato, dev’essere iniziata entro il 4 a.C. e finita tra il 26 e il 36 d.C. Certamente egli non nacque il 25 dicembre, che è la festa pagana di Mitra e della resurrezione del Sole, tre giorni dopo la sua morte al solstizio d’inverno: come dice, infatti, il nome stesso, prima di riprendere la sua salita il Sole sembra fermarsi nel cielo.

Il legame del cristianesimo col Sole non è certamente casuale. Ad esempio, il 25 giugno, in cui si verifica l’analogo fenomeno relativo al solstizio d’estate, la Chiesa festeggia Giovanni Battista, e il 25 marzo, similmente collegato all’equinozio di primavera, l’annunciazione e il concepimento della Madonna. I dodici apostoli, così come i patriarchi e le tribù di Israele, costituiscono un ovvio riferimento alle costellazioni celesti. L’ostensorio mantiene i raggi, ma sostituisce l’ostia al disco solare innalzato nel rito di Mitra (dal quale prende anche il nome il copricapo dei vescovi). E la domenica è ancor oggi Sunday: «giorno del Sole».

Più generalmente, non sono casuali neppure i molti legami dei miti evangelici su Gesù con una serie di simili miti su altri eroi e divinità antiche: dall’Osiride egiziano al Krishna indiano, dal Mitra persiano all’Ercole greco. Si tratta, più precisamente, di tutte le supposte singolarità del personaggio: la verginità della madre («prima, durante e dopo il parto»), la strage degli innocenti, il blackout tra infanzia e maturità, l’esecuzione di miracoli e prodigi (dalla moltiplicazione dei pani alla camminata sulle acque), l’eucarestia (presente dal culto di Osiride ai misteri eleusini), la crocifissione (si veda il classico I sedici salvatori crocifissi del mondo di Kersey Graves) e la resurrezione (altrui e propria). Queste storie, dunque, stanno in piedi o cascano tutte assieme, e sarebbe provinciale voler credere a una sola tradizione (ovviamente, la propria), ma non alle altre.

Miti a parte, l’uomo dei Vangeli è sostanzialmente un ebreo dissidente e riformatore, che si rivolge esclusivamente ai suoi correligionari, e come tale fu percepito dai suoi primi discepoli. Lo storico incidente del 51 d.C. fra le comunità di Gerusalemme e di Antiochia, guidate da Pietro e Paolo, riguardò appunto la possibilità di convertire i gentili da un lato, e la necessità di imporre ai convertiti la circoncisione e le strette norme alimentari della legge ebraica dall’altro. La decisione finale fu che «Pietro avrebbe annunciato il Vangelo ai circoncisi, e Paolo ai pagani» (Lettera ai Galati, II, 9), e che a questi ultimi si sarebbe imposto soltanto lo stretto indispensabile: cioè, le leggi postdiluviane di Noè.

Il Gesù dei Vangeli è comunque molto diverso dal «Gesù della Chiesa», per vari motivi. Anzitutto, il canone dei quattro Vangeli stabilito nel Concilio di Roma del 328 esclude tutti gli apocrifi (una parola che, fra l’altro, in origine significava «segreto» o «occulto», e soltanto in seguito acquistò il significato apocrifo di «falso», secondo il motto di Origene: «Ecclesia quattuor habet evangelia, haeresis plurima», «La Chiesa di Vangeli ne ha quattro, di eresie molte»). In realtà, i Vangeli in origine erano tanti perché ogni comunità cristiana aveva il suo: soltanto con l’instaurarsi dell’ortodossia si rese necessario stabilire una versione «ufficiale», e si scartarono i testi che non si confacevano al progetto.

Inoltre, il Gesù della Chiesa si basa su una serie di integrazioni ai Vangeli: dai testi supplementari delle Lettere di Paolo (50-60 d.C.) e degli Atti degli Apostoli di Luca (85-90 d.C.), ai pronunciamenti dottrinali dei Concili codificati in una serie di dogmi. Le novità sostanziali introdotte da Paolo furono anzitutto la divinità di Gesù, e poi l’apertura del cristianesimo ai gentili: la prima Gesù non l’aveva mai rivendicata, e la seconda l’aveva invece sempre esclusa (d’altronde, il Messia era per tradizione un uomo destinato a regnare «terrenamente» su Israele). Ma furono ovviamente queste due innovazioni, in parte recepite dai Vangeli canonici, soprattutto nel racconto della resurrezione e delle sue conseguenze, a permettere al cristianesimo di diventare una religione potenzialmente universale.

Infine, l’esistenza stessa della Chiesa si basa su un radicale stravolgimento dell’insegnamento del Gesù dei Vangeli, che aveva sempre annunciato l’imminenza dell’avvento del Regno dei Cieli. I primi cristiani ci credettero, e vissero alla giornata nell’attesa della parousia, la sua seconda venuta. Ma col passare del tempo, quando videro che la supposta fine non arrivava in senso reale, si organizzarono e la interpretarono in senso metaforico come la venuta della Chiesa. L’ultima e più irreale incarnazione del mito è il «Gesù dei fedeli», che se lo immaginano come meglio credono, improvvisando liberamente sui temi proposti dalle fantasiose rappresentazioni artistiche e letterarie (spesso ispirate agli apocrifi, quando non semplicemente inventate) e abbellendoli con tutto ciò che fa loro comodo: perché, come si sa, la fede è cieca e non si cura di sottigliezze quali la verità storica, la verosimiglianza logica e l’ortodossia teologica. Per il credente, direbbe Feyerabend, everything goes, «tutto fa brodo».

E per la Chiesa anche, soprattutto quando serve a catturare gli allocchi. Come, infatti, confessò candidamente papa Leone X al cardinal Bembo: «Historia docuit quantum nos invasse illa de Christo fabula», «La storia ci insegna quanto ci abbia fruttato quella favola di Cristo».

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Lun 29 Dic - 2:45

jessica ha scritto:
si insomma, gira  e rigira, hack e wikipedia ma di rispondermi non ne vuoi sapere...
ok.

A quale domanda? ....a questa? Perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto?

E che ne sò io, vuoi che tiro ad ipotizzare? probabilmente la maggior parte degli asiatici era impegnata a fare i coltivatori e lo studio non era diffuso come in Europa in quegli anni? o riservato a "pochissimi" ? o che le scuole non erano ai livelli di quelle Europee, o forse perche non hanno avuto Archimede? forse manco lo conoscevano, o forse conoscevano già tutto e a noi non l'hanno detto e quel che sappiamo lo dobbiamo a loro e qui si son presi i meriti per aver scoperto ciò che era già stato scoperto  lookaround  mgreen , o forse hanno contribuito a far si che succedesse qui?.... maaa, qui, li, la, sù giù cosa centra col fatto che la chiesa nel periodo medioevale ha rallentato lo sviluppo della scienza?

Che ne sò perchè Copernico, Newtoon, Galileo, Bruno, Leonardo solo per fare due nomi buttati lì, non sono asiatici.
Sò però, perchè è riportato da tutte le fonti storiche, che alcuni di quelli hanno avuto problemi con la chiesa a causa dei loro studi, che difatto conferma l'ostacolo perpetrato ai danni dello sviluppo scientifico, e non parlo del passaggo al bifacciale, ma della scoperta del grande inganno globale che hanno portato avanti per millenni.

Già che siam quà a tergiversare ti posto pure questo bell'incentivo allo sviluppo

Indice dei libri proibiti

Piccolo sunto:

Sin dalle sue origini le lotte della Chiesa contro le eresie comportarono la proibizione di leggere o conservare opere considerate eretiche.

Lo scopo dell'elenco era quello di ostacolare la possibile contaminazione della fede e la corruzione morale attraverso la lettura di scritti il cui contenuto veniva considerato dall'autorità ecclesiastica non corretto sul piano strettamente teologico, se non addirittura immorale.


Ma tanto manco lo leggerai come con gli altri, sappiamo tutti come funziona questo gioco, ora risponderai portandomi un esempio di come anche i khmer rossi bruciavano i libri eppure si sono evoluti lo stesso.


jessica ha scritto:p.s. ti ricordo che la hack non è nè un personaggio storico nè tantomeno una storica.

Non lo metto in dubbio, ho scritto di fretta e intendevo il fatto che è stata una ricercatrice, una scienziata.
Ho pensato pure io a questo errore poi sono andato a lavorare e non l'ho piu corretto.
Vedo che dove vuoi i puntini sulle i li metti. mgreen

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Lun 29 Dic - 9:17

Primaverino ha scritto:*) Di quale fattore storico palesemente rivelatosi dannoso stai strologando?

Della storia (Criminale) del cristianesimo, la quale da sola ha provocato più sofferenze, stragi e genocidi di tutte le guerre messe insieme. Il fatto che a qualcuno

Primaverino ha scritto:La conquista delle Americhe non è stata affatto dannosa date le immense ricchezze confluite nelle casse dei finanziatori.
L'Europa ne trasse comunque indubitabili vantaggi tanto in termini economici quanto egemonici.
Della conquista del Nuovo Continente ne beneficiarono (a vario titolo e chi più, chi meno) tutte le potenze europee dell'epoca (Spagna, Portogallo, Francia, Olanda, Inghilterra) sollevando le sorti di un Continente (quello dove risiedi anche tu) stremato da carestie, pestilenze e guerre interne, dando un amplissimo respiro all'economia nostra (già basata sul concetto di proprietà, ricchezza, profitto e commercio) e fornendo una validissima valvola di sfogo per quella fetta di popolazione che in assenza di alternativa migratoria avrebbe ovviamente rivolto il proprio malcontento in ottica interna (continentalmente parlando).
L'orpello religioso (solo secondariamente, ovvero per soprammercato) opponibile, altro non ha fatto che contribuire ad alimentare tale spinta per il bene dell'Europa stessa seppur col prescindibile (mors tua, vita mea) danno collaterale (**)dell'annientamento di civiltà tal quali erano quelle Precolombiane a sud e successivamente a nord a danno dei "selvaggi zingari pellirosse".
Se vista in quest'ottica la religione non solo non si è affatto rivelata "dannosa" (come a parer mio superficialmente affermi) ma bensì utilissima (strumentalmente) all'uopo.

abbia apportato dei benefici, non mi pare possa giustificarne affatto la gravità.

Primaverino ha scritto:Ma vai tranquillo che data la situazione contingente pure in assenza di religione le pance vuote e i diseredati a vario titolo avrebbero giustamente reclamato una possibilità nel merito e tale sarebbe giunta (come è avvenuto) a partire dalla c.d. "scoperta dell'America".

Questa è un'ipotesi, in che misura plausibile non lo so perché tu pare che nemmeno sotto tortura (Magari provando a minacciare la famiglia, chissà) ti degni di fornire un checchessia riferimento a sostegno di quanto affermi.

Prendo atto - e ti do atto - del resto, ma questa

Primaverino ha scritto:La differenza tra "danno collaterale" e "crimine contro l'umanità" dipende dall'esito del conflitto.
Se vinci è un danno collaterale, se perdi sono cazzi tuoi.

è davvero criminale.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da primaverino il Lun 29 Dic - 14:39

Rasputin ha scritto:
Primaverino ha scritto:*) Di quale fattore storico palesemente rivelatosi dannoso stai strologando?

Della storia (Criminale) del cristianesimo, la quale da sola ha provocato più sofferenze, stragi e genocidi di tutte le guerre messe insieme. Il fatto che a qualcuno
[...]
abbia apportato dei benefici, non mi pare possa giustificarne affatto la gravità.

Primaverino ha scritto:Ma vai tranquillo che data la situazione contingente pure in assenza di religione le pance vuote e i diseredati a vario titolo avrebbero giustamente reclamato una possibilità nel merito e tale sarebbe giunta (come è avvenuto) a partire dalla c.d. "scoperta dell'America".

Questa è un'ipotesi, in che misura plausibile non lo so perché tu pare che nemmeno sotto tortura (Magari provando a minacciare la famiglia, chissà) ti degni di fornire un checchessia riferimento a sostegno di quanto affermi.

Prendo atto - e ti do atto - del resto, ma questa

Primaverino ha scritto:La differenza tra "danno collaterale" e "crimine contro l'umanità" dipende dall'esito del conflitto.
Se vinci è un danno collaterale, se perdi sono cazzi tuoi.

è davvero criminale.

Partendo dalla fine, direi che invece si tratta di un'amara constatazione.
Ho già accennato ai casi di Milosevic (morto in galera previa sentenza del Tribunale dell'Aja) e del suo omologo e corresponsabile Tudjman (morto a casa sua e nemmeno processato, anche se a onor del vero lo stesso marcissimo tribunale ne ha in seguito riconosciuto le responsabilità post mortem... Chissà come si dice "grazie al cazzo" in serbo-croato...).
Naturalmente si potrebbero fare innumerevoli paragoni, restando solo alla storia recente e pure alla cronaca, ma onde evitare l'ennesimo "pistolotto" te li risparmio.
Pensare che in assenza di religione (anzi, di Cristianesimo) le conquiste europee in America (ma vale pure per la colonizzazione africana, ça va sans dire) non sarebbero mai avvenute è semplicemente un insulto all'intelligenza delle persone.
Quello che contesto a Deschner non è pertanto l'aspetto "tecnico" della sua ricerca (che non sono in grado di commentare per miei ovvii limiti di conoscenza) ma il senso propagandistico implicito, a partire dal titolo medesimo.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da Rasputin il Lun 29 Dic - 14:52

primaverino ha scritto:
Partendo dalla fine, direi che invece si tratta di un'amara constatazione.
Ho già accennato ai casi di Milosevic (morto in galera previa sentenza del Tribunale dell'Aja) e del suo omologo e corresponsabile Tudjman (morto a casa sua e nemmeno processato, anche se a onor del vero lo stesso marcissimo tribunale ne ha in seguito riconosciuto le responsabilità post mortem... Chissà come si dice "grazie al cazzo" in serbo-croato...).
Naturalmente si potrebbero fare innumerevoli paragoni, restando solo alla storia recente e pure alla cronaca, ma onde evitare l'ennesimo "pistolotto" te li risparmio.
Pensare che in assenza di religione (anzi, di Cristianesimo) le conquiste europee in America (ma vale pure per la colonizzazione africana, ça va sans dire) non sarebbero mai avvenute è semplicemente un insulto all'intelligenza delle persone.
Quello che contesto a Deschner non è pertanto l'aspetto "tecnico" della sua ricerca (che non sono in grado di commentare per miei ovvii limiti di conoscenza) ma il senso propagandistico implicito, a partire dal titolo medesimo.

Continui a mettermi in bocca cose che non ho mai sostenuto...io sostengo, in sintesi, che è lecito supporre:

1. che senza la spinta e l'appoggio del potere religioso le cose sarebbero andate diversamente (Riguardo Maya, Incas, etc).

2. Che senza i circa 600 anni di oscurantismo dovuti alla cristianità io oggi probabilmente potrei farmi ricrescere le cartilagini dell'anca sinistra senza dover ricorrere ad una protesi.

3. Che senza il cristianesimo lo spaventoso cumulo di atrocità documentato da Deschner (E non mi importa per quale motivo lo abbia fatto) quantomeno non avrebbe avuto la magnitudine che ha avuto.

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da primaverino il Lun 29 Dic - 16:03

Rasputin ha scritto:Continui a mettermi in bocca cose che non ho mai sostenuto...io sostengo, in sintesi, che è lecito supporre:

1. che senza la spinta e l'appoggio del potere religioso le cose sarebbero andate diversamente (Riguardo Maya, Incas, etc).

2. Che senza i circa 600 anni di oscurantismo dovuti alla cristianità io oggi probabilmente potrei farmi ricrescere le cartilagini dell'anca sinistra senza dover ricorrere ad una protesi.

3. Che senza il cristianesimo lo spaventoso cumulo di atrocità documentato da Deschner (E non mi importa per quale motivo lo abbia fatto) quantomeno non avrebbe avuto la magnitudine che ha avuto.

1. E io dico che invece è una corbelleria perché tra un predatore ateo ed uno "appoggiato" dalla religione non c'è differenza.

2. Ragionamento da eurocentrico. Se tu fossi cinese a chi daresti la colpa? Rimane da spiegare perché durante i 600 anni di oscurantismo cristiano, fuori dall'Europa non vi sia stato il mirabolante progresso tecnologico che si ipotizza nella fattispecie.

3. Non ho capito che vuol dire "magnitudine"...

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Lun 29 Dic - 19:38

primaverino ha scritto:Rimane da spiegare perché durante i 600 anni di oscurantismo cristiano, fuori dall'Europa non vi sia stato il mirabolante progresso tecnologico che si ipotizza nella fattispecie.
.

Beh, questo è un altro bel argomento da affrontare che però nulla ha a che fare col fatto che il cattolicesimo ha rallentato lo sviluppo della scienza in tutto quel periodo, molto più di 600 anni.
Per quanto riguarda il "presunto in parte vero"  (come dici tu e jess, anzi lei lo nega proprio)  rallentamento nei confronti dell'anatomia, ti faccio presente che è una cosa che è riportata da tutte le parti, non vi piacciono i link di Wikipedia che ho postato?.. bene, allora guarda cosa riporta la Treccani e ipotizza uno studente che deve fare un test sulla storia dell'anatomia.

L’affermazione dell’a. come scienza avvenne presso i Greci; Alcmeone da Crotoneviene indicato come primo autore di un’opera anatomica, di cui non rimangono che pochi, brevissimi frammenti; in epoca ellenistica l’a. raggiunse l’apice dello splendore nella scuola medica di Alessandria, a opera soprattutto di Erofilo ed Erasistrato. Nei secoli successivi ostacoli prevalentemente religiosi determinarono una profonda involuzione degli studi anatomici: alle dissezioni sui cadaveri, giudicate empie e come tali interdette, si sostituirono quelle sugli animali, i cui risultati furono applicati da Galeno senza nessuna correzione all’uomo; l’elaborazione dottrinale fu limitata a un’esegesi dei vari testi. In tal modo la dottrina anatomica fu appesantita e infarcita di errori. Solo intorno al 1315, per merito di L. Mondino de’ Liuzzi, l’a. ritrovò nelle dissezioni sul cadavere la base delle sue indagini e del suo insegnamento senza peraltro sganciarsi dal dogmatismo imperante e quindi senza portare al superamento dei numerosi errori di Galeno. Nel Rinascimento gli studi anatomici rifiorirono vigorosamente, imboccando finalmente la via della revisione di Galeno. 

Il giorno dopo, a scuola il test riporta la seguente domanda: La religione ha ostacolato lo sviluppo dell'anatomia?
Si - No

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Re: Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Messaggio Da chef75 il Lun 29 Dic - 20:18

Palano proprio ora di questo su rai storia. Galileo la chiesa e l'atto di abiura .

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Messaggio Da Rasputin il Mar 30 Dic - 12:36

primaverino ha scritto:
1. E io dico che invece è una corbelleria perché tra un predatore ateo ed uno "appoggiato" dalla religione non c'è differenza.

Ammesso e non concesso che sia vero, il problema è che la statistica delle atrocità commesse in nome, per conto e/o a causa della religione è mostruosamente superiore a quella delle atrocità commesse in nome e/o per conto di qualsiasi altra "Causa".

primaverino ha scritto:2. Ragionamento da eurocentrico. Se tu fossi cinese a chi daresti la colpa? Rimane da spiegare perché durante i 600 anni di oscurantismo cristiano, fuori dall'Europa non vi sia stato il mirabolante progresso tecnologico che si ipotizza nella fattispecie.



Come ti ha già spiegato Chef, la Cina non c'entra una mazza. Il fatto che là (Ammesso e non concesso) non vi sia stato il progresso che c'è stato in Europa dopo l'Illuminismo, non vuol dire che qui da noi non sia stata la religione ad impedirlo.

primaverino ha scritto:3. Non ho capito che vuol dire "magnitudine"...

Vedi punto 1.

EDIT La chiesa è sempre stata, esplicitamente, contraria all'istruzione:

http://www.darwinbooks.it/doi/10.978.8815/140203

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Messaggio Da primaverino il Mar 30 Dic - 13:13

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
1. E io dico che invece è una corbelleria perché tra un predatore ateo ed uno "appoggiato" dalla religione non c'è differenza.

Ammesso e non concesso che sia vero, il problema è che la statistica delle atrocità commesse in nome, per conto e/o a causa della religione è mostruosamente superiore a quella delle atrocità commesse in nome e/o per conto di qualsiasi altra "Causa".

primaverino ha scritto:2. Ragionamento da eurocentrico. Se tu fossi cinese a chi daresti la colpa? Rimane da spiegare perché durante i 600 anni di oscurantismo cristiano, fuori dall'Europa non vi sia stato il mirabolante progresso tecnologico che si ipotizza nella fattispecie.



Come ti ha già spiegato Chef, la Cina non c'entra una mazza. Il fatto che là (Ammesso e non concesso) non vi sia stato il progresso che c'è stato in Europa dopo l'Illuminismo, non vuol dire che qui da noi non sia stata la religione ad impedirlo.

primaverino ha scritto:3. Non ho capito che vuol dire "magnitudine"...

Vedi punto 1.

1/3) Il problema è che le statistiche si possono leggere a cazzo. Come fa Deschner.
Re Ferdinando manda in Perù tot-mila armigeri (capitanati da avventurieri cui in cambio si promettono Governatorati e laute prebende) a depredare tutto il predabile e ad annientare il dissenso interno (oggi m'ha preso in eufemismi) e siccome incidentalmente pure il Clero s'accoda festante, ecco che i mille o diecimila o centomila o milione di morti/deportati/schiavizzati etc. sono appannaggio del Cattolicesimo.

Spoiler:
Il che sarebbe come dire che Alessandro Magno [Alessandro il Cattolico secondo la scala Rasputin] si spinse ad est per colpa della sua religione, oppure che Gengis Khan [Gengis il Cattolico secondo la scala Rasputin] abbia fatto lo stesso (ma puntando ad ovest) fondando il primo impero della Storia per territori contigui (ovvero andando a scassare la minchia a migliaia e migliaia di popoli).
Senza contare Stalin il Cattolico (studiò dai preti se non sbaglio) e Hitler il Cattolico (i suoi erano cattolici, come pure molti dei genitori dei forumisti che conosco, peraltro...).
Il noto tenore inglese Paul Potts (che alcuni ignoranti confondono con il mai esistito Pol Pot, che in effetti si chiamava Saloth Sar) era buddista.
E i quattro evangelisti, erano tre: Luca e Matteo.
Ha ragione Siffredi: ad alcuni si fa prima a metterlo in culo che in testa.

Sul punto 2 invece ho già riconosciuto che le remore di carattere morale in voga ai tempi dell'Oscurantismo abbiano rallentato un certo tipo di conoscenza, al pari delle remore morali che negli anni Quaranta del secolo scorso impedirono ai non-nazisti di ricorrere ad utilissimi esperimenti in campo biomedico e genetico, come il prof. Menegele (parlandone da vivo) sta li a ricordare.
Jessica si chiedeva infatti per quale motivo non vengano utilizzati cadaveri al posto di costosi manichini nei "crash test"...
Io mi chiedo perché invece non si fa un ulteriore passo in avanti e non si utilizzino mafiosi e serial killer a tal proposito.

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