Come distinguere credenti e non credenti?

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Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Dom 11 Gen - 16:54

Parto da QUESTO spunto cioè dall'osservazione che i credenti mancano di senso dell'umorismo. Non sono io ad averlo scoperto, il fatto è noto da tempi lontani. Basti una colta citazione: Umberto Eco ne "Il nome della rosa" fa dire al vecchio custode della biblioteca: «Il riso uccide la paura, e senza la paura non ci può essere la fede».

Ma la paura di cosa? Forse questa è la strada che ci può condurre a trovare il criterio capace di identificare chi è credente e chi non lo è. Non è una questione di scarsa importanza. Sappiamo già che una dicotomia rigorosa non è possibile. Ci deve essere tutta una gamma di sfumature che partono dall'appartenenza ad una categoria e vanno verso l'altra categoria. Pertanto ci sarà anche una "terra di mezzo" di chi non sta nettamente né da un lato né dall'altro. Forse gli agnostici? No, penso di no. Gli agnostici semplicemente non sanno da che parte stanno. Ma andiamo con ordine.

Di che cosa deve avere paura un credente? Del suo dio? Della morte? Che cosa caratterizza una religione? È possibile identificare un elemento comune a tutte le religioni?

C'è un aspetto psicologico cruciale, che secondo me costituisce la principale origine della credenza: il senso di continuità dell'esistenza. Ne ho già parlato in un'altra occasione, ma riporto qui daccapo la mia deduzione.

Nella nostra esperienza, c'è continuità nella coscienza, attraverso le fasi di veglia e sonno, giorno dopo giorno. Questa continuità appare come se non dovesse interrompersi mai. A qualcuno può capitare di passare una brutta avventura e di vedere la mala parata, ma se poi riesce a raccontarla, è evidente che l'ha scampata e la sua coscienza non si interrompe. Ci ricordiamo poi del brutto quarto d'ora come di un incubo che pian piano si dissolve. Torniamo alla nostra routine quotidiana, sicura e confortevole. Perché mai un giorno questo stato dovrebbe cambiare?

Faccio un esempio. A me è capitato in alcune occasioni di trovarmi in situazioni difficili. In montagna il maltempo, la nebbia, la perdita dell'orientamento, lo sfinimento, l'ora tarda e il buio, sono possibili situazioni che talvolta portano ad esiti tragici. Chi si avventura in roccia trova ulteriori casi di pericolo. Ero su una via non difficile, con un buon  compagno. Nella relazione c'era scritto di tenersi, da un certo punto in avanti, lungo la cresta, ma il mio compagno mi aveva convinto ad imboccare un facile canale che, secondo lui, ci avrebbe portati vicino alla vetta più rapidamente. Così, mi trovai aggrappato ai fragili appigli di una parete friabile, improteggibile, con almeno dieci o dodici metri di corda sfilata. Se fossi caduto avrei fatto ben più di venti metri di volo, e mi sarei quasi certamente ammazzato sbatacchiando contro la roccia, vanamente trattenuto dalle corde.

La cresta, di roccia sana e appigliata, era solo pochi metri più in alto. Non ero preoccupato, però non riuscivo a salire. Le corde (due "mezze" corde da 60 m) non mi seguivano. Diedi una voce al compagno per avere corda. Mi rispose che da lui in sosta erano lasche. Capii che si erano incastrate. Che potevo fare? Potevo slegarmi, tanto lì le corde erano solo un impiccio ormai. Ma poi, come sarei sceso senza corde? Il compagno che avrebbe fatto delle corde impigliate? Saremmo rimasti lì come due tordi ad aspettare il soccorso. Ma la zona è selvaggia e non c'è campo per il cellulare. La situazione era brutta e non sembrava presentare vie di uscita. Eppure in quel minuto o due che sono stato lì, in precario equilibrio sugli appigli infidi, ho pensato che poi a casa avrei scritto la solita email ai compañeros, descrivendo l'impresa corredata delle foto che avevo scattato, e avrei raccomandato, in caso di ripetizione di quella via, che «dopo il "naso", si mantenessero rigorosamente lungo la cresta senza farsi attirare da un facile canale che porta su terreno insidioso». Ecco: la continuità della coscienza, data per scontata anche quando ci sarebbero seri motivi per dubitare che porteremo a casa la pelle. Questo è l'inganno cognitivo che ci porta a voler credere che, in qualche modo, continueremo ad "esserci" anche dopo che il nostro corpo avrà cessato di funzionare.

Anche adesso, mentre scrivo queste righe, ho chiara in mente l'idea che più tardi terminerò di scriverle. Mi proietto nel futuro, ma in realtà potrebbe anche prendermi un colpo e non riuscirei a finire (se state leggendo non mi è successo nulla  wink..  ). Ricordo che, quando è morto il mio nonno paterno, tanti anni fa (ero ancora un bambino) mi dissero che la sera prima di coricarsi (morì nel sonno per arresto cardiaco) aveva messo un foglio, la carta carbone e le veline nella macchina per scrivere (sebbene in pensione, scriveva ancora articoli per un giornale). Certo lui si vedeva già al lavoro la mattina seguente per scrivere un pezzo. Forse aveva già in mente tutto il testo da scrivere. Non si immaginava affatto stecchito nel letto.

Ovviamente tutti prima o poi abbiamo modo di constatare che un organismo può deteriorarsi e morire. Un animale morto non si muove più, e dopo un certo tempo si decompone. Fin dall'antichità, gli esseri umani si sono trovati di fronte a queste evidenze. Per superare questo brutto scoglio, devono aver cominciato ad autoconvincersi che "qualcosa", la coscienza, magari poteva sopravvivere alla distruzione del corpo.

Poi, c'è stata anche l'invenzione degli dei, che erano le potenze misteriose capaci di mandare la pioggia, scagliare i fulmini, far crescere il frumento etc. Ma le due cose all'inizio secondo me erano ben distinte. Divinità e sopravvivenza della coscienza furono legate e incorporate nelle religioni solo in epoche più tarde. In effetti, mi par di ricordare che il buddhismo non prevede divinità, ma una forma di sopravvivenza dell'anima (la reincarnazione). Per dettagli prego consultare thread delle buddhanate.

Quindi, in sostanza, è la sopravvivenza del sé che determina la caratteristica principale della religione. Ci possono essere molti dei, o uno solo, o anche nessun dio, ma la sopravvivenza sì. Anche perché: facciamo la prova inversa. Togliamo la sopravvivenza e lasciamo gli dei. Chiediamo ad un credente: se il tuo dio esistesse, tale quale e preciso come dice la tua religione, ma dopo la morte non ci fosse alcuna sopravvivenza dell'animaccia tua, te ne fregherebbe ancora qualcosa della religione? A me, a questa domanda non ha mai voluto rispondere nessun credente. Però suppongo ragionevolmente che la risposta sarebbe "no".

Dunque, partirei da qui. Un elemento fondamentale per distinguere un credente da un non credente, è sapere se costui creda nella sopravvivenza dell'anima, o un concetto strettamente analogo.

Altri aspetti della credenza possono essere più o meno importanti e corroborare, ma sono meno fondanti, secondo me. Per esempio, un aspetto che viene spesso sollevato è che anche un ateo può credere a superstizioni come l'oroscopo, i tarocchi, le magie, o i biglietti della lotteria. Allora, se uno crede semplicemente in questo genere di cose, che non implicano la sopravvivenza dell'anima, potremo dire che è uno sciocco, non che è un credente. Se paga un mago per farsi fare una pozione miracolosa potremo dire che è un pollo, ma ancora non è un credente. Solo chi crede nella sopravvivenza dell'anima è un credente.

Può essere un criterio valido? Partiamo da qui, ok?

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rasputin il Dom 11 Gen - 17:30

Partiamo da qui

Minsky ha scritto:[...]È possibile identificare un elemento comune a tutte le religioni?[...]

secondo me, sí, ed è semplice: esse promettono - per quanto ne so io - una vita dopo la morte, in una forma o nell'altra.

Come giustamente scrivevi in un altro contesto, togli quell'elemento lí e delle religioni (Nonché delle altre superstizioni) rimane ben poco.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Justine il Dom 11 Gen - 17:43

Ce n'è uno piú onnicomprensivo, che include anche le buddhanate e robe orientali congeneri: la strenua convinzione nella benevolenza dell'energia, di dio o degli dei, ovvero credere per star bene e convincersi di essere presenza significativa nell'universo nei confronti di un qualche disegno dipinto a seconda della fantasia del momento

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Dom 11 Gen - 18:29

Rasputin ha scritto:Partiamo da qui

Minsky ha scritto:[...]È possibile identificare un elemento comune a tutte le religioni?[...]

secondo me, sí, ed è semplice: esse promettono - per quanto ne so io - una vita dopo la morte, in una forma o nell'altra.

Come giustamente scrivevi in un altro contesto, togli quell'elemento lí e delle religioni (Nonché delle altre superstizioni) rimane ben poco.
Esatto! Che è ciò che ho scritto anche qui sopra. Ma l'ipotesi che faccio adesso, è che si tratti dell'unico elemento essenziale per definire un credente come tale.

Justine ha scritto:Ce n'è uno piú onnicomprensivo, che include anche le buddhanate e robe orientali congeneri: la strenua convinzione nella benevolenza dell'energia, di dio o degli dei, ovvero credere per star bene e convincersi di essere presenza significativa nell'universo nei confronti di un qualche disegno dipinto a seconda della fantasia del momento
Sì, ma benevolenza a che fine? Se si trattasse di benevolenza limitata alla nostra vita umana, non sarebbe niente di diverso dallo sperare nella fortuna o credere nell'oroscopo. Non si è mai vista una divinità soddisfare in misura convincente e pronta una qualsiasi preghiera o invocazione o danza della pioggia etc. Far conto su questi dèi minori non appagherebbe l'ansia di sopravvivenza del credente, né sopirebbe la sua angoscia esistenziale. Ci vuole la sopravvivenza: ridotta, limitata, esotica, incomprensibile: più è aliena, più convince. Infatti ha molto più appeal il paradiso cristiano, con la sua atmosfera eterea e incorporea, di quello islamico, contaminato dalle promesse in stato di ebbrezza dell'ultimo Maometto, ossia le famose 72 vergini da trombare. Gli islamici si vergognano moltissimo per la storia delle 72 vergini, e si rammaricano moltissimo di non poterla cancellare.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rickypiz94 il Dom 11 Gen - 19:17

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Partiamo da qui

Minsky ha scritto:[...]È possibile identificare un elemento comune a tutte le religioni?[...]

secondo me, sí, ed è semplice: esse promettono - per quanto ne so io - una vita dopo la morte, in una forma o nell'altra.

Come giustamente scrivevi in un altro contesto, togli quell'elemento lí e delle religioni (Nonché delle altre superstizioni) rimane ben poco.
Esatto! Che è ciò che ho scritto anche qui sopra. Ma l'ipotesi che faccio adesso, è che si tratti dell'unico elemento essenziale per definire un credente come tale.

Justine ha scritto:Ce n'è uno piú onnicomprensivo, che include anche le buddhanate e robe orientali congeneri: la strenua convinzione nella benevolenza dell'energia, di dio o degli dei, ovvero credere per star bene e convincersi di essere presenza significativa nell'universo nei confronti di un qualche disegno dipinto a seconda della fantasia del momento
Sì, ma benevolenza a che fine? Se si trattasse di benevolenza limitata alla nostra vita umana, non sarebbe niente di diverso dallo sperare nella fortuna o credere nell'oroscopo. Non si è mai vista una divinità soddisfare in misura convincente e pronta una qualsiasi preghiera o invocazione o danza della pioggia etc. Far conto su questi dèi minori non appagherebbe l'ansia di sopravvivenza del credente, né sopirebbe la sua angoscia esistenziale. Ci vuole la sopravvivenza: ridotta, limitata, esotica, incomprensibile: più è aliena, più convince. Infatti ha molto più appeal il paradiso cristiano, con la sua atmosfera eterea e incorporea, di quello islamico, contaminato dalle promesse in stato di ebbrezza dell'ultimo Maometto, ossia le famose 72 vergini da trombare. Gli islamici si vergognano moltissimo per la storia delle 72 vergini, e si rammaricano moltissimo di non poterla cancellare.

Almeno loro leggono il Corano... Se i cristiani leggessero la Bibbia diventerebbero atei già a fine Genesi.  :si si:

Per quanto riguarda il discorso del "credente". E' chiaro che se non vi fosse una continuità dopo la morte del corpo, non vi sarebbero neppure religioni. Quindi è un principio fondamentale per una religione, come dici tu, che vi sia un'anima e, quindi, qualcosa "dopo".

Ma "credente" è una persona che "crede" in qualcosa, seppur non dimostrata dai fatti. "Credo in Dio perché sento che esiste, perché di sì, perché ciò che ci circonda qualcuno lo deve pur aver fatto, perché me l'hanno insegnato i miei, perché nella Bibbia, nel Corano, nelle Teogonie c'è/ci sono Dio/Dei e c'è l'anima, perché sennò come ti spieghi i miracoli, ecc." questo è "credere", ossia essere convinti di qualcosa nonostante questa non sia dimostrata empiricamente.

Quindi, non solo è comune il concetto di sopravvivenza dopo la morte, ma anche il fatto di essere convinti che esista qualcosa oltre la percezione dei sensi, "di cui non si possa dimostrare né l'esistenza, né l'inesistenza" (per l' "inesistenza" sono riuscito a dimostrare molte cose col dialogo, ma il discorso si allungherebbe). Fermami se ti sembra una generalizzazione questa constatazione.

Come si potrebbe classificare chi sostiene l'idea di una probabile esistenza dell'anima attraverso osservazioni (come le NDE, le esperienze pre-concepimento, ecc.)?

[Ok, le NDE come le esperienze pre-concepimento sono facili da smontare, era soltanto un esempio per allargare la categoria, o almeno per differenziarla].

Dunque, si considerano anche questi come "credenti"?
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rickypiz94 il Dom 11 Gen - 19:28

Ciò a cui miro è il fatto che: praticare un culto ha come prerequisito che vi sia anche l'anima.

Ma il concetto di "anima" può essere anche oggetto di studio di persone che non "credono", ma "osservano/riflettono" *. Quindi, mancando il presupposto del "credere", non si potrà considerarli credenti.

* non che le osservazioni debbano per forza essere valide, basta che vi sia la propensione della persona in questione a rettificarle nel caso rappresentassero tesi prive di valore.
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Dom 11 Gen - 20:01

Rickypiz94 ha scritto:
Per quanto riguarda il discorso del "credente". E' chiaro che se non vi fosse una continuità dopo la morte del corpo, non vi sarebbero neppure religioni. Quindi è un principio fondamentale per una religione, come dici tu, che vi sia un'anima e, quindi, qualcosa "dopo".

Ma "credente" è una persona che "crede" in qualcosa, seppur non dimostrata dai fatti. "Credo in Dio perché sento che esiste, perché di sì, perché ciò che ci circonda qualcuno lo deve pur aver fatto, perché me l'hanno insegnato i miei, perché nella Bibbia, nel Corano, nelle Teogonie c'è/ci sono Dio/Dei e c'è l'anima, perché sennò come ti spieghi i miracoli, ecc." questo è "credere", ossia essere convinti di qualcosa nonostante questa non sia dimostrata empiricamente.

Quindi, non solo è comune il concetto di sopravvivenza dopo la morte, ma anche il fatto di essere convinti che esista qualcosa oltre la percezione dei sensi, "di cui non si possa dimostrare né l'esistenza, né l'inesistenza" (per l' "inesistenza" sono riuscito a dimostrare molte cose col dialogo, ma il discorso si allungherebbe). Fermami se ti sembra una generalizzazione questa constatazione.

Come si potrebbe classificare chi sostiene l'idea di una probabile esistenza dell'anima attraverso osservazioni (come le NDE, le esperienze pre-concepimento, ecc.)?

[Ok, le NDE come le esperienze pre-concepimento sono facili da smontare, era soltanto un esempio per allargare la categoria, o almeno per differenziarla].

Dunque, si considerano anche questi come "credenti"?

Rickypiz94 ha scritto:Ciò a cui miro è il fatto che: praticare un culto ha come prerequisito che vi sia anche l'anima.

Ma il concetto di "anima" può essere anche oggetto di studio di persone che non "credono", ma "osservano/riflettono" *. Quindi, mancando il presupposto del "credere", non si potrà considerarli credenti.

* non che le osservazioni debbano per forza essere valide, basta che vi sia la propensione della persona in questione a rettificarle nel caso rappresentassero tesi prive di valore.
Ok, ok. Non sono stato attento a generalizzare sufficientemente il problema, nella mia esposizione iniziale. Ma giustamente si dibatte per perfezionarsi, e lo faccio ora.

Il "credente" a cui mi riferisco non deve essere necessariamente credente di una religione tradizionale, e neppure di una qualsiasi religione.

In realtà, la grande maggioranza dei credenti si fa una religione personalizzata. Penso che non ci siano mille o duemila religioni soltanto nel mondo, ma sei miliardi. Tante quanti sono i credenti o presunti tali.

Consideriamo la religione cristiana: si è suddivisa in tante chiese, protestanti, anglicani, ortodossi, poi ci sono i mormoni, i testimoni di geova, e via così. È una dottrina complessa, il cristianesimo, cresciuta come un'edera su di un vecchio edificio, assumendo la forma dei muri, delle finestre, dei cornicioni, dei tetti, degli abbaini, e seguendo anche le crepe e le rovine. È una dottrina che nessuno può conoscere a fondo nella sua interezza, neppure i teologi che la dibattono da secoli trovando sempre nuovi dettagli da modificare, aggiungere o togliere. Figuriamoci se la può conoscere a fondo il credente medio. Il credente medio ne conosce un sottoinsieme e perlopiù se ne fa un'idea propria, prendendo quello che gli pare più conveniente. Lo stesso si può dire anche delle altre religioni, per esempio anche per l'islam, nonostante sia una dottrina molto rudimentale, ordini di grandezza meno complessa del cristianesimo (c'è un solo testo, il corano, che una volta depurato dalle centinaia di ripetizioni, si riduce ad una dozzina di paginette - si cerchi "abridged koran" per chi è interessato a saperne di più). Anche l'islam è distinto in fazioni (sciiti e sunniti) e varie correnti (sufi etc.), e in più ogni "imam" dice la sua su varie questioni.

Quindi, anche chi si dichiara appartenente ad una religione nota, in realtà crede un po' a quello che garba a lui. Molti per esempio fanno delle distinzioni riguardo alla loro credenza, escludendo parti della dottrina che trovano particolarmente poco plausibili (assunzione di Maria, transustanziazione, etc.) E molti si dichiarano credenti di "entità" inventate da loro stessi.

Perciò, abbiamo bisogno di un criterio di valore generale che astragga da qualunque tipo di dottrina. A me sembra che si possa individuare questo criterio, nel fatto di credere alla sopravvivenza (qualunque cosa ciò voglia dire, e qualunque cosa intenda con questo il credente).

Può essere?
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rickypiz94 il Dom 11 Gen - 20:30

Minsky ha scritto:
Rickypiz94 ha scritto:
Per quanto riguarda il discorso del "credente". E' chiaro che se non vi fosse una continuità dopo la morte del corpo, non vi sarebbero neppure religioni. Quindi è un principio fondamentale per una religione, come dici tu, che vi sia un'anima e, quindi, qualcosa "dopo".

Ma "credente" è una persona che "crede" in qualcosa, seppur non dimostrata dai fatti. "Credo in Dio perché sento che esiste, perché di sì, perché ciò che ci circonda qualcuno lo deve pur aver fatto, perché me l'hanno insegnato i miei, perché nella Bibbia, nel Corano, nelle Teogonie c'è/ci sono Dio/Dei e c'è l'anima, perché sennò come ti spieghi i miracoli, ecc." questo è "credere", ossia essere convinti di qualcosa nonostante questa non sia dimostrata empiricamente.

Quindi, non solo è comune il concetto di sopravvivenza dopo la morte, ma anche il fatto di essere convinti che esista qualcosa oltre la percezione dei sensi, "di cui non si possa dimostrare né l'esistenza, né l'inesistenza" (per l' "inesistenza" sono riuscito a dimostrare molte cose col dialogo, ma il discorso si allungherebbe). Fermami se ti sembra una generalizzazione questa constatazione.

Come si potrebbe classificare chi sostiene l'idea di una probabile esistenza dell'anima attraverso osservazioni (come le NDE, le esperienze pre-concepimento, ecc.)?

[Ok, le NDE come le esperienze pre-concepimento sono facili da smontare, era soltanto un esempio per allargare la categoria, o almeno per differenziarla].

Dunque, si considerano anche questi come "credenti"?

Rickypiz94 ha scritto:Ciò a cui miro è il fatto che: praticare un culto ha come prerequisito che vi sia anche l'anima.

Ma il concetto di "anima" può essere anche oggetto di studio di persone che non "credono", ma "osservano/riflettono" *. Quindi, mancando il presupposto del "credere", non si potrà considerarli credenti.

* non che le osservazioni debbano per forza essere valide, basta che vi sia la propensione della persona in questione a rettificarle nel caso rappresentassero tesi prive di valore.
Ok, ok. Non sono stato attento a generalizzare sufficientemente il problema, nella mia esposizione iniziale. Ma giustamente si dibatte per perfezionarsi, e lo faccio ora.

Il "credente" a cui mi riferisco non deve essere necessariamente credente di una religione tradizionale, e neppure di una qualsiasi religione.

In realtà, la grande maggioranza dei credenti si fa una religione personalizzata. Penso che non ci siano mille o duemila religioni soltanto nel mondo, ma sei miliardi. Tante quanti sono i credenti o presunti tali.

Consideriamo la religione cristiana: si è suddivisa in tante chiese, protestanti, anglicani, ortodossi, poi ci sono i mormoni, i testimoni di geova, e via così. È una dottrina complessa, il cristianesimo, cresciuta come un'edera su di un vecchio edificio, assumendo la forma dei muri, delle finestre, dei cornicioni, dei tetti, degli abbaini, e seguendo anche le crepe e le rovine. È una dottrina che nessuno può conoscere a fondo nella sua interezza, neppure i teologi che la dibattono da secoli trovando sempre nuovi dettagli da modificare, aggiungere o togliere. Figuriamoci se la può conoscere a fondo il credente medio. Il credente medio ne conosce un sottoinsieme e perlopiù se ne fa un'idea propria, prendendo quello che gli pare più conveniente. Lo stesso si può dire anche delle altre religioni, per esempio anche per l'islam, nonostante sia una dottrina molto rudimentale, ordini di grandezza meno complessa del cristianesimo (c'è un solo testo, il corano, che una volta depurato dalle centinaia di ripetizioni, si riduce ad una dozzina di paginette - si cerchi "abridged koran" per chi è interessato a saperne di più). Anche l'islam è distinto in fazioni (sciiti e sunniti) e varie correnti (sufi etc.), e in più ogni "imam" dice la sua su varie questioni.

Quindi, anche chi si dichiara appartenente ad una religione nota, in realtà crede un po' a quello che garba a lui. Molti per esempio fanno delle distinzioni riguardo alla loro credenza, escludendo parti della dottrina che trovano particolarmente poco plausibili (assunzione di Maria, transustanziazione, etc.) E molti si dichiarano credenti di "entità" inventate da loro stessi.

Perciò, abbiamo bisogno di un criterio di valore generale che astragga da qualunque tipo di dottrina. A me sembra che si possa individuare questo criterio, nel fatto di credere alla sopravvivenza (qualunque cosa ciò voglia dire, e qualunque cosa intenda con questo il credente).

Può essere?


Ho evidenziato le parti che trovo fondamentali. Certo! Mi trovo d'accordo con te. Basti pensare alle interpretazioni che ogni credente fa, per osservare di quante sfumature vi sono nel mondo.

Ora, assodato che per essere "credente" non è per forza necessario "aderire" a una religione, ma che lo si può essere anche "interpretando" o, addirittura, "creando", abbiamo di fronte una fascia di popolazione molto più ampia.

Ma dopo aver generalizzato, credo sia utile differenziare.

Procediamo per passi così, come dici tu, perfezioniamo il discorso. Ogni "credo" deve avere il prerequisito dell'anima (sennò che si crede a fare? Facevi notare). E possiamo dire, quindi, che i 6 miliardi di cui parlavi saranno "credenti" anche dell'anima, giusto?

Io aggiungerei come altro prerequisito la "convinzione", ossia il fatto di credere vera una cosa a prescindere dalla sua reale dimostrazione. "Dio e Dei (in qualsiasi modo li voglia interpretare) esistono". Interpretazioni esemplificative: Dio di tutte le religioni c.d. "rivelate", Dei di tutte le religioni politeiste, Dei intesi come anima (io persona dotata di anima sono un Dio a mia volta), altre entità intangibili o dotate di apparente volontà create o interpretate dal singolo individuo."Non posso dimostrarne l'esistenza, ma sono convinto che ci siano e siano tali".
 
Ti trovi d'accordo con quest'altro requisito?
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Dom 11 Gen - 21:51

Rickypiz94 ha scritto:...

Procediamo per passi così, come dici tu, perfezioniamo il discorso. Ogni "credo" deve avere il prerequisito dell'anima (sennò che si crede a fare? Facevi notare). E possiamo dire, quindi, che i 6 miliardi di cui parlavi saranno "credenti" anche dell'anima, giusto?

Io aggiungerei come altro prerequisito la "convinzione", ossia il fatto di credere vera una cosa a prescindere dalla sua reale dimostrazione. "Dio e Dei (in qualsiasi modo li voglia interpretare) esistono". Interpretazioni esemplificative: Dio di tutte le religioni c.d. "rivelate", Dei di tutte le religioni politeiste, Dei intesi come anima (io persona dotata di anima sono un Dio a mia volta), altre entità intangibili o dotate di apparente volontà create o interpretate dal singolo individuo."Non posso dimostrarne l'esistenza, ma sono convinto che ci siano e siano tali".
 
Ti trovi d'accordo con quest'altro requisito?
Assolutamente sì! Direi che questo è proprio il significato della parola "credente". ok

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Paolo il Dom 11 Gen - 22:07

Minsk, argomento interessante che noi in vario modo abbiamo più volte discusso.

Io su questo punto sono molto più essenziale di te. Per me la vera discriminate tra un credente e una persona "normale" è che il credente è convinto che esista un qualcosa, qualunque essa sia, che noi non abbiamo la possibilità di conoscere. Ovvero di un qualcosa, e ribadisco il concetto e lo sottolineo: qualunque essa sia, che non può essere percepito nè direttamente nè indirettamente, nè tramite i sui effetti, dai nostri sensi. Tutto il resto, religioni, superstizioni, buddismo, animismo, induismo.....tutto insomma è solo una sovrastruttura (passami il temine ma non ne trovo uno più appropriato) che l'evoluzione storico socio-culturale ha poi costruito su questa convinzione.

Se tu non credi a questo tutto il resto , qualunque esso sia, perde completamente di qualsiasi valore e significato.
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da jessica il Dom 11 Gen - 23:45

tipo un raeliano sarebbe credente o no?
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Paolo il Lun 12 Gen - 6:40

jessica ha scritto:tipo un raeliano sarebbe credente o no?

Wiki:
Il Movimento raeliano è un nuovo movimento religioso[1] basato sulla credenza secondo cui alcuni extraterrestri scientificamente avanzati, chiamati elohim, avrebbero creato la vita sulla Terra attraverso l'ingegneria genetica. Il movimento crede inoltre che, grazie ad un'opportuna combinazione di clonazione e trasferimento della mente, sia possibile raggiungere l'immortalità.

Direi proprio di si!
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rickypiz94 il Lun 12 Gen - 8:01

Paolo ha scritto:Minsk, argomento interessante che noi in vario modo abbiamo più volte discusso.

Io su questo punto sono molto più essenziale di te. Per me la vera discriminate tra un credente e una persona "normale" è che il credente è convinto che esista un qualcosa, qualunque essa sia, che noi non abbiamo la possibilità di conoscere. Ovvero di un qualcosa, e ribadisco il concetto e lo sottolineo: qualunque essa sia, che non può essere percepito nè direttamente nè indirettamente, nè tramite i sui effetti, dai nostri sensi. Tutto il resto, religioni, superstizioni, buddismo, animismo, induismo.....tutto insomma è solo una sovrastruttura (passami il temine ma non ne trovo uno più appropriato) che l'evoluzione storico socio-culturale ha poi costruito su questa convinzione.

Se tu non credi a questo tutto il resto , qualunque esso sia, perde completamente di qualsiasi valore e significato.

Certo Paolo! Come abbiamo convenuto ci dev'essere la "convinzione". Ma attento, perché dire "qualunque essa sia" (la cosa in cui si crede) è una generalizzazione azzardata che potrebbe rivelarsi fuorviante.

Io credo che tu sia una brava persona, sono convinto che tu non abbia mai ucciso nessuno. Non ho prove per dirlo, non posso conoscerlo, ma ne sono comunque convinto. Mi considererai credente? Se così fosse, tutti coloro che agiscono col presupposto che l'altro sia in buona fede diventerebbero "credenti", e ciò sarebbe assurdo.

Quindi direi di togliere quel "qualsiasi essa sia" (la cosa in cui si crede), perché non sarebbe una definizione inerente al contesto.  ok

La seconda tua specificazione che ho evidenziato la trovo appropriata al caso, anche se alcune sue componenti le trovo un po' ambigue. Tuttavia, non è indispensabile soffermarvisi.

Dunque, prima di fare un passo avanti che avevo introdotto all'inizio, inviterei a identificare l'oggetto in cui il "credente" crede. Tale oggetto, come avevamo convenuto io e Minsk in precedenza, era la divinità. Un credente "crede" che vi sia la divinità, in qualsiasi modo la si voglia interpretare (sopra ho riportato degli esempi). Ora, come divinità intendo qualcosa che rientri in una di queste due definizioni:
- un'entità intangibile dotata di volontà (es. il Dio dei cristiani, l'Allah dei musulmani, l'Anima);
- una volontà intangibile, anche se associata ad un'entità tangibile (es. 1. credo nel dio del fiume Po, che l'anno scorso ha voluto punirci con una grandissima piena. Il fiume è tangibile, la volontà non lo è; 2. le costellazioni e i pianeti determinano le previsioni oroscopiche. Le costellazioni sono tangibili, la loro volontà di influenzarci non lo è).

[Permettetemi di allargare il significato del termine "tangibile", intendendo per tale: percepibile attraverso i sensi e dimostrabile attraverso prove empiriche].

Siete d'accordo con l'oggetto di "credo" che ho proposto, ossia con la definizione proposta di Divinità?

(Poi proverò a rispondere anche al discorso dei raeliani, ma prima vorrei sentire se vi sono obiezioni su quanto ho proposto xD)
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Lun 12 Gen - 8:55

Paolo ha scritto:Minsk, argomento interessante che noi in vario modo abbiamo più volte discusso.

Io su questo punto sono molto più essenziale di te. Per me la vera discriminate tra un credente e una persona "normale" è che il credente è convinto che esista un qualcosa, qualunque essa sia, che noi non abbiamo la possibilità di conoscere. Ovvero di un qualcosa, e ribadisco il concetto e lo sottolineo: qualunque essa sia, che non può essere percepito nè direttamente nè indirettamente, nè tramite i sui effetti, dai nostri sensi. Tutto il resto, religioni, superstizioni, buddismo, animismo, induismo.....tutto insomma è solo una sovrastruttura (passami il temine ma non ne trovo uno più appropriato) che l'evoluzione storico socio-culturale ha poi costruito su questa convinzione.

Se tu non credi a questo tutto il resto , qualunque esso sia, perde completamente di qualsiasi valore e significato.
Attenzione però che forse stai generalizzando troppo ampiamente.
Se io credo nel famoso drago invisibile e intangibile, sono credente?
Apparentemente sì, secondo la tua definizione. Ma il drago invisibile non ha alcuna influenza sulla mia vita. E la presenza del drago invisibile nel mio garage non implica la sopravvivenza dell'anima, che invece è il nodo della questione. La divinità in cui si crede deve essere il garante della sopravvivenza, altrimenti non c'è alcuno scopo nell'adorarla e obbedirla.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Lun 12 Gen - 9:04

jessica ha scritto:tipo un raeliano sarebbe credente o no?
Bella domanda.
Diversamente da quanto dice wiki e dall'opinione comune, direi di no. Non c'è niente di religioso nel raelismo. Si tratta di una favola fantascientifica priva di elementi trascendentali. Non prevede alcuna sopravvivenza dell'anima, e il loro concetto di "vita eterna" è banalmente una specie di replicazione dei corpi o simile. Io li situerei nella zona indefinita intermedia.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Lun 12 Gen - 9:10

Rickypiz94 ha scritto:
Paolo ha scritto:Minsk, argomento interessante che noi in vario modo abbiamo più volte discusso.

Io su questo punto sono molto più essenziale di te. Per me la vera discriminate tra un credente e una persona "normale" è che il credente è convinto che esista un qualcosa, qualunque essa sia, che noi non abbiamo la possibilità di conoscere. Ovvero di un qualcosa, e ribadisco il concetto e lo sottolineo: qualunque essa sia, che non può essere percepito nè direttamente nè indirettamente, nè tramite i sui effetti, dai nostri sensi. Tutto il resto, religioni, superstizioni, buddismo, animismo, induismo.....tutto insomma è solo una sovrastruttura (passami il temine ma non ne trovo uno più appropriato) che l'evoluzione storico socio-culturale ha poi costruito su questa convinzione.

Se tu non credi a questo tutto il resto , qualunque esso sia, perde completamente di qualsiasi valore e significato.

Certo Paolo! Come abbiamo convenuto ci dev'essere la "convinzione". Ma attento, perché dire "qualunque essa sia" (la cosa in cui si crede) è una generalizzazione azzardata che potrebbe rivelarsi fuorviante.

Io credo che tu sia una brava persona, sono convinto che tu non abbia mai ucciso nessuno. Non ho prove per dirlo, non posso conoscerlo, ma ne sono comunque convinto. Mi considererai credente? Se così fosse, tutti coloro che agiscono col presupposto che l'altro sia in buona fede diventerebbero "credenti", e ciò sarebbe assurdo.

Quindi direi di togliere quel "qualsiasi essa sia" (la cosa in cui si crede), perché non sarebbe una definizione inerente al contesto.  ok

La seconda tua specificazione che ho evidenziato la trovo appropriata al caso, anche se alcune sue componenti le trovo un po' ambigue. Tuttavia, non è indispensabile soffermarvisi.

Dunque, prima di fare un passo avanti che avevo introdotto all'inizio, inviterei a identificare l'oggetto in cui il "credente" crede. Tale oggetto, come avevamo convenuto io e Minsk in precedenza, era la divinità. Un credente "crede" che vi sia la divinità, in qualsiasi modo la si voglia interpretare (sopra ho riportato degli esempi). Ora, come divinità intendo qualcosa che rientri in una di queste due definizioni:
- un'entità intangibile dotata di volontà (es. il Dio dei cristiani, l'Allah dei musulmani, l'Anima);
- una volontà intangibile, anche se associata ad un'entità tangibile (es. 1. credo nel dio del fiume Po, che l'anno scorso ha voluto punirci con una grandissima piena. Il fiume è tangibile, la volontà non lo è; 2. le costellazioni e i pianeti determinano le previsioni oroscopiche. Le costellazioni sono tangibili, la loro volontà di influenzarci non lo è).

[Permettetemi di allargare il significato del termine "tangibile", intendendo per tale: percepibile attraverso i sensi e dimostrabile attraverso prove empiriche].

Siete d'accordo con l'oggetto di "credo" che ho proposto, ossia con la definizione proposta di Divinità?

(Poi proverò a rispondere anche al discorso dei raeliani, ma prima vorrei sentire se vi sono obiezioni su quanto ho proposto xD)
Non mi focalizzerei sulla divinità, perché sebbene come ho scritto sopra la divinità abbia il ruolo di garante della "vita eterna" per il fedele, in linea di principio non è necessaria. Si potrebbe benissimo immaginare una religione (e forse c'è) che prevede la sopravvivenza dell'anima in un "mondo" ultraterreno privo di governo divino.
Non metterei invece neppure in discussione l'assunto che il credente "deve" credere davvero all'entità divina, altrimenti che credente sarebbe?

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rickypiz94 il Lun 12 Gen - 10:14

Minsky ha scritto:
Non mi focalizzerei sulla divinità, perché sebbene come ho scritto sopra la divinità abbia il ruolo di garante della "vita eterna" per il fedele, in linea di principio non è necessaria. Si potrebbe benissimo immaginare una religione (e forse c'è) che prevede la sopravvivenza dell'anima in un "mondo" ultraterreno privo di governo divino.
Non metterei invece neppure in discussione l'assunto che il credente "deve" credere davvero all'entità divina, altrimenti che credente sarebbe?

Quindi, secondo te basterebbe essere convinti che la coscienza continui in qualche modo dopo la morte del corpo. Beh, mi sembra che per identificare il "credente" possa essere una condizione necessaria e anche sufficiente.

Però vorrei soffermarmi sul discorso della "convinzione", ossia del credere seppur non vi siano prove. Come classificheresti coloro che assumono una continuazione della coscienza dopo la morte sulla base di pseudo-prove come le NDE e le esperienze pre-morte? Sono credenti anch'essi, seppur non operando con una indiscriminata convinzione?
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Lun 12 Gen - 11:17

Rickypiz94 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Non mi focalizzerei sulla divinità, perché sebbene come ho scritto sopra la divinità abbia il ruolo di garante della "vita eterna" per il fedele, in linea di principio non è necessaria. Si potrebbe benissimo immaginare una religione (e forse c'è) che prevede la sopravvivenza dell'anima in un "mondo" ultraterreno privo di governo divino.
Non metterei invece neppure in discussione l'assunto che il credente "deve" credere davvero all'entità divina, altrimenti che credente sarebbe?

Quindi, secondo te basterebbe essere convinti che la coscienza continui in qualche modo dopo la morte del corpo. Beh, mi sembra che per identificare il "credente" possa essere una condizione necessaria e anche sufficiente.

Però vorrei soffermarmi sul discorso della "convinzione", ossia del credere seppur non vi siano prove. Come classificheresti coloro che assumono una continuazione della coscienza dopo la morte sulla base di pseudo-prove come le NDE e le esperienze pre-morte? Sono credenti anch'essi, seppur non operando con una indiscriminata convinzione?
No! Anziché "credenti", li chiamerei "illusi" o "allucinati" o altro termine da definire meglio.
L'assioma che "credente" è colui che crede senza alcuna motivazione oggettiva o razionale e anzi contro prove, evidenze, ragionamenti, è fondamentale e non si tocca, come tu giustamente sottolinei.
Chi ha avuto una OBE/NDE (come Holubice per esempio) è vittima di un fenomeno allucinatorio che, se molto intenso ed accompagnato da forte carica emotiva, evidentemente è in grado di convincere chi lo sperimenta che l'aldilà esista davvero. A questo punto, il soggetto "sa" che c'è la sopravvivenza, non è più una questione di fede.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Justine il Lun 12 Gen - 12:23

Un intervento breve perché sono su cellulare.
Più che credente e non credente sarebbe importante individuare perché il soprannaturale immaginario, qualora sussistesse veramente, non dovrebbe essere considerato dominio scientifico, sapendo che con scienza si intende studio dei fenomeni che vengono in essere.
In particolare, se vivessimo in un mondo in cui esistesse -veramente- una proiezione cerebrale denominata anima che sopravvive va a ballare nei circostanti cieli, etc. etc, perché questa non dovrebbe pertenere ad un dominio scientifico, così come per la digestione e la respirazione? D'altronde, se ne appurassimo l'esistenza, sarebbe fatto conclamato.
Dunque, se l'ipotesi del credente fosse vera, diventerebbe nulla altro che un fatto scientifico, come ad esempio l'ipotesi della supermente universale che definiscono dio o altro. Il nostro cervello è fatto scientifico, così come le reti neurali, lo sarebbe pure una mente di eventuale maggiore imponenza.
Dunque non è piuttosto l'attitudine del credente ad essere sbagliata, ancor più della convinzione? Dotare di un rivestimento mistico un fenomeno scientifico è come se io mi inginocchiassi pregando ogni volta che accendo il microonde.

Quindi è sul senso di questa magnificazione dei fenomeni reali o immaginari che si deve riflettere.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rickypiz94 il Lun 12 Gen - 12:38

Minsky ha scritto:
Rickypiz94 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Non mi focalizzerei sulla divinità, perché sebbene come ho scritto sopra la divinità abbia il ruolo di garante della "vita eterna" per il fedele, in linea di principio non è necessaria. Si potrebbe benissimo immaginare una religione (e forse c'è) che prevede la sopravvivenza dell'anima in un "mondo" ultraterreno privo di governo divino.
Non metterei invece neppure in discussione l'assunto che il credente "deve" credere davvero all'entità divina, altrimenti che credente sarebbe?

Quindi, secondo te basterebbe essere convinti che la coscienza continui in qualche modo dopo la morte del corpo. Beh, mi sembra che per identificare il "credente" possa essere una condizione necessaria e anche sufficiente.

Però vorrei soffermarmi sul discorso della "convinzione", ossia del credere seppur non vi siano prove. Come classificheresti coloro che assumono una continuazione della coscienza dopo la morte sulla base di pseudo-prove come le NDE e le esperienze pre-morte? Sono credenti anch'essi, seppur non operando con una indiscriminata convinzione?
No! Anziché "credenti", li chiamerei "illusi" o "allucinati" o altro termine da definire meglio.
L'assioma che "credente" è colui che crede senza alcuna motivazione oggettiva o razionale e anzi contro prove, evidenze, ragionamenti, è fondamentale e non si tocca, come tu giustamente sottolinei.
Chi ha avuto una OBE/NDE (come Holubice per esempio) è vittima di un fenomeno allucinatorio che, se molto intenso ed accompagnato da forte carica emotiva, evidentemente è in grado di convincere chi lo sperimenta che l'aldilà esista davvero. A questo punto, il soggetto "sa" che c'è la sopravvivenza, non è più una questione di fede.

Vero, questi saranno classificati come "illusi". Ma io mi riferisco a chi si avvale delle loro testimonianze per "provare" la continuità della coscienza dopo la morte del corpo. Saranno anch'essi classificabili come credenti, pur non operando per convinzione del fatto, ma per convinzione della "prova"?

Se per "credente" riteniamo uno che sia convinto, pur essendo conscio di non aver prove, della continuazione della vita dopo la morte attraverso l'anima; come riterremo colui che considera questa opportunità avvalendosi di pseudo-prove, come le testimonianze delle NDE o delle esperienze pre-concepimento?

[Non sto dicendo che siano prove valide, ma che siano ipoteticamente utilizzabili come tali (pseudo-prove, infatti)]
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Lun 12 Gen - 12:47

Justine ha scritto:Un intervento breve perché sono su cellulare.
Più che credente e non credente sarebbe importante individuare perché il soprannaturale immaginario, qualora sussistesse veramente, non dovrebbe essere considerato dominio scientifico, sapendo che con scienza si intende studio dei fenomeni che vengono in essere.
In particolare, se vivessimo in un mondo in cui esistesse -veramente- una proiezione cerebrale denominata anima che sopravvive va a ballare nei circostanti cieli, etc. etc, perché questa non dovrebbe pertenere ad un dominio scientifico, così come per la digestione e la respirazione? D'altronde, se ne appurassimo l'esistenza, sarebbe fatto conclamato.
Dunque, se l'ipotesi del credente fosse vera, diventerebbe nulla altro che un fatto scientifico, come ad esempio l'ipotesi della supermente universale che definiscono dio o altro. Il nostro cervello è fatto scientifico, così come le reti neurali, lo sarebbe pure una mente di eventuale maggiore imponenza.
Dunque non è piuttosto l'attitudine del credente ad essere sbagliata, ancor più della convinzione? Dotare di un rivestimento mistico un fenomeno scientifico è come se io mi inginocchiassi pregando ogni volta che accendo il microonde.

Quindi è sul senso di questa magnificazione dei fenomeni reali o immaginari che si deve riflettere.
Temo che mi stia sfuggendo l'intento della tua osservazione. "Se l'ipotesi del credente fosse vera, diventerebbe nulla altro che un fatto scientifico" sposta automaticamente l'ambito della questione. Abbiamo già rimarcato che la fede che supporta la credenza è estranea a dati oggettivi, prove scientifiche, ragionamenti etc. Nel momento in cui esistesse, anche solo in linea di principio (Gedankenexperiment) la possibilità di verificare le affermazioni della religione, queste affermazioni non apparterrebbero più alla religione, ma sarebbero ipotesi di tipo empirico. In effetti, già in passato è accaduto che le affermazioni della religione abbiano potuto essere verificate. Per esempio, quando le indagini astronomiche hanno appurato che sopra il cielo non c'è nessun vecchio con la barba. Allora, la religione ha modificato le sue pertinenze spostandole ad un empireo più esotico e indefinito. È destino inesorabile della religione, pena scomparire, doversi sempre rifugiare verso lande concettuali più distanti, indistinte e fumose, spesso mutuando concetti filosofici particolarmente astrusi, bizzarri ed ermetici così da essere sempre "oltre" la sfera dell'indagabile.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Lun 12 Gen - 12:53

Rickypiz94 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rickypiz94 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Non mi focalizzerei sulla divinità, perché sebbene come ho scritto sopra la divinità abbia il ruolo di garante della "vita eterna" per il fedele, in linea di principio non è necessaria. Si potrebbe benissimo immaginare una religione (e forse c'è) che prevede la sopravvivenza dell'anima in un "mondo" ultraterreno privo di governo divino.
Non metterei invece neppure in discussione l'assunto che il credente "deve" credere davvero all'entità divina, altrimenti che credente sarebbe?

Quindi, secondo te basterebbe essere convinti che la coscienza continui in qualche modo dopo la morte del corpo. Beh, mi sembra che per identificare il "credente" possa essere una condizione necessaria e anche sufficiente.

Però vorrei soffermarmi sul discorso della "convinzione", ossia del credere seppur non vi siano prove. Come classificheresti coloro che assumono una continuazione della coscienza dopo la morte sulla base di pseudo-prove come le NDE e le esperienze pre-morte? Sono credenti anch'essi, seppur non operando con una indiscriminata convinzione?
No! Anziché "credenti", li chiamerei "illusi" o "allucinati" o altro termine da definire meglio.
L'assioma che "credente" è colui che crede senza alcuna motivazione oggettiva o razionale e anzi contro prove, evidenze, ragionamenti, è fondamentale e non si tocca, come tu giustamente sottolinei.
Chi ha avuto una OBE/NDE (come Holubice per esempio) è vittima di un fenomeno allucinatorio che, se molto intenso ed accompagnato da forte carica emotiva, evidentemente è in grado di convincere chi lo sperimenta che l'aldilà esista davvero. A questo punto, il soggetto "sa" che c'è la sopravvivenza, non è più una questione di fede.

Vero, questi saranno classificati come "illusi". Ma io mi riferisco a chi si avvale delle loro testimonianze per "provare" la continuità della coscienza dopo la morte del corpo. Saranno anch'essi classificabili come credenti, pur non operando per convinzione del fatto, ma per convinzione della "prova"?

Se per "credente" riteniamo uno che sia convinto, pur essendo conscio di non aver prove, della continuazione della vita dopo la morte attraverso l'anima; come riterremo colui che considera questa opportunità avvalendosi di pseudo-prove, come le testimonianze delle NDE o delle esperienze pre-concepimento?

[Non sto dicendo che siano prove valide, ma che siano ipoteticamente utilizzabili come tali (pseudo-prove, infatti)]
Ah, qua apri uno scenario sconfinato. È vero, molti credenti sono alla costante, affannosa ricerca di conferme "scientifiche" ed "oggettive" alle loro credenze. Sono quelli che si sentono rassicurati dalle "prove" storiche dell'esistenza di Gesù, dalle "prove" analitiche dell'autenticità della sindone o di altre reliquie, dalle "prove" che i miracoli sono veri, e così via.
Siccome tutto questo è solo una loro fissazione o smania o capriccio, non avrei esitazioni a considerarli credenti a tutti gli effetti, atteso che i requisiti di base che abbiamo già delineato siano rispettati.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rickypiz94 il Lun 12 Gen - 18:23

Dopotutto, si tratta di pseudo-prove facilmente smentibili e usate al fine di auto-convincersi. Quindi i requisiti sono rispettati.

Ci possono essere persone non siano né credenti né non credenti?

Mi riferisco a coloro che pur non credendo, ossia non avendo le convinzioni di cui abbiamo parlato prima, ricercano qualche indizio che possa portare a ipotizzare la continuazione della vita dopo la morte. Queste persone ricercano, ma stanno attente a non trovare pseudo-prove per auto-convincersi.

Come classificheresti costoro?
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Lun 12 Gen - 18:35

Rickypiz94 ha scritto:Dopotutto, si tratta di pseudo-prove facilmente smentibili e usate al fine di auto-convincersi. Quindi i requisiti sono rispettati.

Ci possono essere persone non siano né credenti né non credenti?

Mi riferisco a coloro che pur non credendo, ossia non avendo le convinzioni di cui abbiamo parlato prima, ricercano qualche indizio che possa portare a ipotizzare la continuazione della vita dopo la morte. Queste persone ricercano, ma stanno attente a non trovare pseudo-prove per auto-convincersi.

Come classificheresti costoro?
"Non credenti che vorrebbero essere credenti"?

No, scherzo. Uhmmm, io non ne ho mai incontrate persone così. Non è che stiamo immaginando una "specie" inesistente in natura? wink..

Penso che si debba mirare ad una definizione che sia il più possibile attinente ai casi reali. Una definizione operativa.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Paolo il Lun 12 Gen - 22:18

Rickypiz94 ha scritto:

Certo Paolo! Come abbiamo convenuto ci dev'essere la "convinzione". Ma attento, perché dire "qualunque essa sia" (la cosa in cui si crede) è una generalizzazione azzardata che potrebbe rivelarsi fuorviante.

Mi sembra che tu non hai afferrato il concetto che volevo esprimere. Mi spiego meglio. Quando dico qualunque cosa intendo qualunque entità, elemento astratto, idea. Ho infatti precisato che intendo tutto quello che non è percepibile nè direttamente nè indirettamente (nè tramite i sui effetti) dai nostri sensi. A me questa definizione non mi sembra fuorviante.

Rickypiz94 ha scritto:

Io credo che tu sia una brava persona, sono convinto che tu non abbia mai ucciso nessuno. Non ho prove per dirlo, non posso conoscerlo, ma ne sono comunque convinto. Mi considererai credente? Se così fosse, tutti coloro che agiscono col presupposto che l'altro sia in buona fede diventerebbero "credenti", e ciò sarebbe assurdo.

Credere in questo caso non è il credere nel senso di aver fede. Purtroppo la parola credere viene utilizzata per esprimere due concetti del tutto diversi. L'esempio che tu riporti non ha nulla a che vedere con il fatto di aver fede. In questo caso ha l'accezione di reputare, presupporre che, non di essere convinto che sia anche sapendo che non esiste la possibilità (anche se potenziale) di verificare quanto tu pensi che sia. Come ben sai esiste la possibilità (anche se solo potenziale visto che noi non ci conosciamo di persona ma potenzialmente è possibile) di sapere se io sono o no un assassino! Tranquillo ....non lo sono  wink..

Rickypiz94 ha scritto:
La seconda tua specificazione che ho evidenziato la trovo appropriata al caso, anche se alcune sue componenti le trovo un po' ambigue. Tuttavia, non è indispensabile soffermarvisi.

Dunque, prima di fare un passo avanti che avevo introdotto all'inizio, inviterei a identificare l'oggetto in cui il "credente" crede. Tale oggetto, come avevamo convenuto io e Minsk in precedenza, era la divinità. Un credente "crede" che vi sia la divinità, in qualsiasi modo la si voglia interpretare (sopra ho riportato degli esempi). Ora, come divinità intendo qualcosa che rientri in una di queste due definizioni:
- un'entità intangibile dotata di volontà (es. il Dio dei cristiani, l'Allah dei musulmani, l'Anima);
- una volontà intangibile, anche se associata ad un'entità tangibile (es. 1. credo nel dio del fiume Po, che l'anno scorso ha voluto punirci con una grandissima piena. Il fiume è tangibile, la volontà non lo è; 2. le costellazioni e i pianeti determinano le previsioni oroscopiche. Le costellazioni sono tangibili, la loro volontà di influenzarci non lo è).

[Permettetemi di allargare il significato del termine "tangibile", intendendo per tale: percepibile attraverso i sensi e dimostrabile attraverso prove empiriche].

Siete d'accordo con l'oggetto di "credo" che ho proposto, ossia con la definizione proposta di Divinità?

(Poi proverò a rispondere anche al discorso dei raeliani, ma prima vorrei sentire se vi sono obiezioni su quanto ho proposto xD)

Io penso che tutti questi distinguo che fai sono del tutto inutili. Ovvero inutili per identificare un credente. Il punto comune (condizione necessaria e sufficiente) per definire un credo è quello che ho prima illustrato. Tutto il resto è una sovrastruttura culturale, più o meno sofisticata ed evoluta. Ma in ogni caso deve sempre avere una ben precisa caratteristica: non può essere conosciuta (anche in via teorica o potenziale) tramite i nostri sensi.
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Paolo
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