Come distinguere credenti e non credenti?

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rasputin il Ven 16 Gen - 20:32

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comincio a pensare che questo thread sia un eccellente mezzo per rispondere alla domanda di cui ne è costituito il titolo hihihihih

Vero!
Solo che il credino sei tu.
Pur essendo ignorante (e continuando pervicacemente a sostenere le tue "non posizioni") non arretri di un millimetro dai tuoi preconcetti.
Se per "credente a qualsiasi balla" intendiamo ciò, allora ne sei la perfetta incarnazione.

Mah, io vedo solo che ci sono utenti - autodichiaratisi credenti - che non appena si mettono in evidenza le porcate commesse usando la religione come pretesto si arroccano (Dico cosí per misericordia, la vignetta del tipo con la testa nella merda te l'ho già fatta vedere)

Non si tratta di arrocco alcuno.
E già comunque noto un timido cambio di rotta da parte tua (finalmente) nel riconoscere la funzione religiosa in quanto "tramite" e non "causa" di determinate porcate commesse e storicamente documentate.

Bene. Qui un altro elemento di distinzione:

http://www.ilquotidianoweb.it/news/cronache/732960/Sacerdote-della-Diocesi-di-Cosenza-arrestato.html#.VLK5WEsZEsx.facebook

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Sab 17 Gen - 10:38

Rasputin ha scritto:
Bene. Qui un altro elemento di distinzione:

http://www.ilquotidianoweb.it/news/cronache/732960/Sacerdote-della-Diocesi-di-Cosenza-arrestato.html#.VLK5WEsZEsx.facebook

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rasputin il Sab 17 Gen - 10:43

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Bene. Qui un altro elemento di distinzione:

http://www.ilquotidianoweb.it/news/cronache/732960/Sacerdote-della-Diocesi-di-Cosenza-arrestato.html#.VLK5WEsZEsx.facebook

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Justine il Sab 17 Gen - 11:34

Ma è normale che pensi ai genitori, la religione così vissuta è sempre un fatto di super ego (e dagli impliciti comandi-punizioni-introiezioni della fanciullezza sviluppati in età precoce)
Tutto torna, in un modo o nell'altro

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rasputin il Sab 17 Gen - 11:45

Justine ha scritto:Ma è normale che pensi ai genitori, la religione così vissuta è sempre un fatto di super ego (e dagli impliciti comandi-punizioni-introiezioni della fanciullezza sviluppati in età precoce)
Tutto torna, in un modo o nell'altro

In quel caso la chiamerei fanculezza

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da holubice il Sab 17 Gen - 15:20

Minsky ha scritto:Come ho risposto sopra a Mandalay, penso che sia una questione di fortuna. C'è chi la mamma l'ha fatto bello, alto e atletico, e chi stortignaccolo e gracile. Allo stesso modo, qualcuno nasce con gli anticorpi per la credenza e supera indenne l'indottrinamento infantile, o quanto meno poi guarisce. La maggioranza non si salva.
No. Non è così che funziona.

Si salva chi si deve salvare. Chi lo merita, in altre parole. Il ladrone che si salvò a pochi minuti dalla fine, deve aver fatto qualcosa di diverso da quello che stava dall'altra parte. Altrimenti gli si sarebbe fatto dire solo contumelie a tutti e due.

Nulla avviene a caso.


E per tornare in tema. Come si riconosce un credente (cristiano)? Semplicemente se fa le cose che gli sono state richieste di fare. E di nascosto.
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Justine il Sab 17 Gen - 15:46

La differenza, hol, è che caso o meno (dio è il nome con cui appare alle menti troppo malleabili quando il caso si firma, appunto) alla fine non cambia un'emerita alpha od omega. Basterebbe rifletterci per un momento, potresti avere tutti i continue, le vite, i cheat dell'universo e non cambierebbe nulla

Sarebbe molto più realistico, anziché sentirsi prediletti (de che?), accettare di essere tutti identici, pur con le proprie peculiarità

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Sab 17 Gen - 18:14

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:8) Certo che me ne faccio una ragione, carissimo... Non è che perché esiste un ignorante non possano esservene altri.
Deduzione acutissima. E sicuramente vera.

Poi un giorno spiegherai magari all'uditorio come fai tu ad essere così sicuro delle "verità" storiche che proclami. Eri là ad assistere agli autodafè? Sei andato nel passato con la macchina del tempo? Comodo fare gli scettici sui riferimenti altrui e spacciare i propri per oro colato. A credere a tutto quello che si trova scritto nei libri (specialmente leggendo solo libri "polarizzati" in un certo modo) si finisce per prendere una concezione distorta al punto che non ci si accorge neppure che la propria visione del mondo è completamente alterata. Quando basterebbe un po' di buon senso e di mente lucida per accorgersi che si sono assorbite solo delle gran fregnacce. Ma che te lo sto a dire a fare, tu sai solo rispondere ringhiando.

Sorvolo sul resto del post che è un frammisto di "specchio riflesso" e "non so di cosa parlo ma parlo ugualmente" (tralasciando le patetiche minskyate d'ordinanza).
Traduzione: «Non ho argomenti e quindi mi defilo.»

primaverino ha scritto:Non proclamo un bel niente, bensì mi sono limitato ad un'analisi storica che non collima coi tuoi pii desideri. Limite tuo.
No. Limite tuo che hai una visione estremamente distorta e limitata.

primaverino ha scritto:Nessun "testo polarizzato" (ti confondi con quelli che ha postato il Rasp senza nemmeno averli letti a sua volta) bensì solo la semplice disamina degli avvenimenti storici non estrapolati dal proprio contesto.
Fanfaluche. Mi sono accorto (e te l'ho fatto notare) che i dati che hai riportato nell'altro thread sono tratti dai testi dei negazionisti dell'inquisizione. Li ho letti anch'io quei libri, non pensare di averne l'unica copia.

primaverino ha scritto:E' la tua (invece) una concezione distorta della storia dell'Umanità del tutto arbitrariamente imputata (in tutte le sue nefandezze conclamate) al solo aspetto religioso.
Non ho mai attribuito "tutte le nefandezze" dell'umanità alla religione, ma so che la religione è origine di un'ampia gamma di nefandezze e vedo che tutt'oggi è supporto alla prevaricazione, alla violenza, allo sfruttamento e ad una serie immensa di ingiustizie sociali.

primaverino ha scritto:Sei non solo profondamente ignorante (e ti sei pure fatto vanto di ciò) ma del tutto settario nel tuo modus cogitandi tipico dei fascisti bigotti di cui rappresenti valido esempio.
Non mi faccio vanto di "essere ignorante" ma di essere considerato ignorante da te sì, perché il tuo disprezzo verso di me è anche una conferma del fatto di essere nel giusto. Il disprezzo di un credente, presuntuoso e pieno di spocchia, non può che essere una medaglia al valore. Ti ringrazio.

primaverino ha scritto:Non ammetti replica (nemmeno quando ti si fanno notare le inesattezze con dati alla mano) riaffermando il tuo "diritto" a non cambiare idea (da buon paracarro) nemmeno di fronte ai dati certi e ti rifugi in patetici tentativi di delegittimazione dell'avversario (discorsivamente inteso) in tipo stile fascista.
Stai replicando, ma è un problema tuo se le tue repliche sono vuote scariche di diarrea oratoria infarcite da insulti vaneggianti.

primaverino ha scritto:Continua pure a parlarti addosso senza dire alcunché.
Mi limiterò come sempre a far notare le tue puttanate spacciate per "verità" intervenendo dove lo ritenga opportuno con buona pace tua e di quelli a cui "non piaccio".
Io dimostro le mie tesi in modo rigoroso con la logica, mentre tu ti arroghi la pretesa di depositario della verità solo per aver letto quattro libriccini di storia scritti da fanfaroni disonesti e prezzolati.

primaverino ha scritto:L'unico modo che hai per chiudermi la bocca non sarà quello di sparare cazzate facendo finta di NON fare colossali figure di merda.
Se vuoi chiudermi la bocca, proponimi per un ban in area mod.
Dovrei essere impazzito per proporre di bannarti, sei la nostra mascotte, il cagnetto ringhioso che abbaia furiosamente ogniqualvolta qualcuno accenna a criticare la religione. E chi ci anima i thread dopo?

primaverino ha scritto:Per il resto, sig. Sapientone Tronfio, ti prendi il sottoscritto con tutto ciò che ha da dire, dove mi pare e quando mi pare (a differenza tua e del tuo monomaniaco "Lareligioneèlasolacausadeimalidelmondo", concetto tanto idiota quanto inesistente).
Se l'hai formulato il concetto è esistente. Lo vedi quanto sei confuso?

Comunque, carissimo, prima che tu insista a renderti ridicolo con queste sfuriate degne di una vecchia checca inacidita, ti dico due parole per tua regola.

Io ho cominciato a girare il mondo a poco più di vent'anni, e per "girare il mondo" non intendo dire che facevo le vacanze alle Maldive. Intendo dire girare il mondo per lavoro. Un lavoro non tanto "pulito", per dire la verità. Ma avevo voglia di fare soldi in fretta.

Non posso raccontare tanti dettagli, solo qualche accenno. Eravamo broker di contratti internazionali. Siamo andati in Cile qualche tempo dopo che gli americani avevano fatto fuori Allende per evitare la nazionalizzazione delle miniere di rame. Il rame, come il petrolio, il gas, l'acciaio, sono i veri motori del mondo. Pensa di non avere l'energia elettrica: non faresti niente. Letteralmente.

Quasi ogni notte, dalle finestre aperte si sentivano scariche di mitraglietta, motori imballati, stridio di gomme sull'asfalto. Avevamo defilato i letti dalle finestre, sai mai che una pallottola vagante... Ma quella volta ce ne siamo tornati a casa senza contratti per il rame, la situazione era troppo rischiosa.

Sono stato in Messico, in Perù, in Venezuela. Trattavamo forniture o acquisti di ogni genere di prodotti, impianti industriali, macchinari, o materie prime. Qualsiasi cosa. E per qualsiasi cosa trattassimo, c'era sempre un contatto da "foraggiare": l'uomo del vaticano.

Ti mai chiesto perché centinaia di Paesi sentano la necessità di tenere aperta a Roma un'ambasciata presso la "santa sede"? E a sua volta il vaticano abbia centinaia di ambasciate in giro per il mondo? Che minchia dovranno mai ambasciare, tra uno Stato che non produce nulla, che non ha una forza militare, che non ha nemmeno una popolazione perché i suoi abitanti provengono tutti dall'estero e nessuno è mai nato nei confini nazionali? Sono soltanto appoggi per gli intrallazzi, i traffici, le tangenti, i maneggi, gli affari sporchi, i pizzi che la grande mafia vaticana esercita in tutto il mondo.

Vabbé, dirai tu, e questo che c'entra con la religione? Che c'entra con la mia nuvoletta nel cielo dove andrò un giorno (del lontano futuro, ti auguro) a cantare con gli angioletti le lodi a Gesù?

C'entra, caro il mio illuso, perché tutto questo potere che ha il vaticano, glielo conferiscono quelli come te, che credono alla favola della nuvoletta in cielo. La religione è una grande industria, l'industria della frode e della truffa, e rende non solo in termini pecuniari, ma soprattutto in termini di potere. E il potere fa tutto quello che può per conservarsi.

Ma se un giorno tutti i pecoroni che adesso stanno con il naso all'insù a bearsi delle banalità che quel verme vestito con la palandrana bianca proclama dal balcone, invece lo bersagliassero di uova marce, e quelli che stanno ginocchioni con la faccia tra le mani a mangiare il corpo del dio fatto a rondelle prendessero invece le rondelle, le sparpagliassero per terra e ci facessro una bella pisciata sopra, e poi dessero una bella spalmata di catrame al pagliaccio con le trine che gli dà le rondelle da mangiare, e lo riempissero di piume; e così in tutto il mondo, e quello che più conta, facessero capire ai loro governanti, che non devono più appecorarsi ai culattoni addobbati come faraoni, ma devono lavorare nell'interesse della gente, e che alla gente non frega più una mazza della religione, allora la vita della gente potrebbe migliorare, e chiunque neghi questo o è un colluso del vaticano o è un idiota.

Certo, poi ci sono le altre religioni, mica solo il cristianesimo. Ognuna con le sue peculiarità, ognuna a sostenere un tipo di potere diverso. Ma tutte si fondano sulla debolezza della gente che prende per vere delle cazzate immani.

Perché voi credenti siete prontissimi a credere volentierissimo a qualunque cazzata, purché soddisfi la vostra smania autoerotica di misticismo.

Io non ci sto a farmi condizionare dalle vostre idiozie. E non dirmi che sono idiozie che tu coltivi nel segreto della tua stanzetta e che nessuno deve sindacare. Le tue / vostre idiozie hanno un impatto devastante sulla società.

Perciò caro saputello, non sentirti chissà che pozzo di sapere per aver letto quattro libercoli della biblioteca di Busto Arsizio. Non sai niente di come va il mondo se la tua esperienza si ferma lì. Hai scambiato qualche chiacchiera con il tuo cuoco marocchino, e con ciò pensi di sapere tutto degli islamici? Io ho passato anni in mezzo agli islamici, a casa loro. Cosa vuoi insegnarmi?

Non hai argomenti e sai solo dare dell'ignorante al tuo interlocutore perché non capisci quello che dice. Ma il problema è tuo.

E adesso avanti, fai una bella abbaiata.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Sab 17 Gen - 18:18

holubice ha scritto:
Minsky ha scritto:Come ho risposto sopra a Mandalay, penso che sia una questione di fortuna. C'è chi la mamma l'ha fatto bello, alto e atletico, e chi stortignaccolo e gracile. Allo stesso modo, qualcuno nasce con gli anticorpi per la credenza e supera indenne l'indottrinamento infantile, o quanto meno poi guarisce. La maggioranza non si salva.
No. Non è così che funziona.

Si salva chi si deve salvare. Chi lo merita, in altre parole. Il ladrone che si salvò a pochi minuti dalla fine, deve aver fatto qualcosa di diverso da quello che stava dall'altra parte. Altrimenti gli si sarebbe fatto dire solo contumelie a tutti e due.

Nulla avviene a caso.


E per tornare in tema. Come si riconosce un credente (cristiano)? Semplicemente se fa le cose che gli sono state richieste di fare. E di nascosto.
Scusa Holu ma mi hai frainteso. Io intendevo dire che la maggioranza dei ragazzini indottrinati poi conserva l'indottrinamento e non si salva dalla credenza.
Non che si salva chi si deve salvare (e la fregnaccia del "libero arbitrio" dove va a finire allora secondo te?).

Poi mi sembra appena il caso di commentare che, se il cristiano fa "le cose che gli sono state richieste di fare" di nascosto, non è possibile riconoscerlo, perché nessuno può vedere cosa fa. Elementare, Watson.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Justine il Sab 17 Gen - 18:39

Il principio teleologico, comunque, è una bestia bella e buona (peccato non funzioni contro il calcare, come suggeriva la reclame); quanta gente ingiunge in inganno...

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da primaverino il Sab 17 Gen - 19:22

Minsky ha scritto:

Perciò caro saputello, non sentirti chissà che pozzo di sapere per aver letto quattro libercoli della biblioteca di Busto Arsizio. Non sai niente di come va il mondo se la tua esperienza si ferma lì. Hai scambiato qualche chiacchiera con il tuo cuoco marocchino, e con ciò pensi di sapere tutto degli islamici? Io ho passato anni in mezzo agli islamici, a casa loro. Cosa vuoi insegnarmi?

Non hai argomenti e sai solo dare dell'ignorante al tuo interlocutore perché non capisci quello che dice. Ma il problema è tuo.

E adesso avanti, fai una bella abbaiata.

Nonò vai tra...
Non abbaio perché (banalmente) non sono un cane...
Sorvolo sulle offese alla mia persona (non un botolo ringhioso, capito? Una persona)
Ti ho dato dell'ignorante (in Storia) perché hai dimostrato di esserlo.
E con buona pace tua di argomenti ne ho espressi eccome.
Poi sulla tua esperienza nei Paesi musulmani non ci metto becco.
E nemmeno mai ho affermato di conoscere l'Islam tramite colloqui col mio personale (altra tua congettura del tutto immotivata).
Non mi riferivo all'attualità e nemmeno al tuo vissuto personale, solo che veder scritto che il genocidio del Ruanda si DEVE a motivazioni religiose è semplicemente falso.
Tutto li...
Poi capisco che non si possa fare i Maestri leggendo quattro libriccini nella biblioteca di Busto Arsizio, mentre invece facendo i lavori sporchi in Africa (complimenti per la coerenza) evidentemente si.
Grazie a te per le confidenze.
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da jessica il Sab 17 Gen - 20:28

minsky ha scritto:
Perché voi credenti siete prontissimi a credere volentierissimo a qualunque cazzata
e sono in buona compagnia a quanto pare

io dimostro le mie tesi in modo rigoroso con la logica



dai... se scavi ancora un altro po' finisce che esci dall'altra parte...
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Sab 17 Gen - 20:29

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:

Perciò caro saputello, non sentirti chissà che pozzo di sapere per aver letto quattro libercoli della biblioteca di Busto Arsizio. Non sai niente di come va il mondo se la tua esperienza si ferma lì. Hai scambiato qualche chiacchiera con il tuo cuoco marocchino, e con ciò pensi di sapere tutto degli islamici? Io ho passato anni in mezzo agli islamici, a casa loro. Cosa vuoi insegnarmi?

Non hai argomenti e sai solo dare dell'ignorante al tuo interlocutore perché non capisci quello che dice. Ma il problema è tuo.

E adesso avanti, fai una bella abbaiata.

Nonò vai tra...
Non abbaio perché (banalmente) non sono un cane...
Sorvolo sulle offese alla mia persona (non un botolo ringhioso, capito? Una persona)
Ti ho dato dell'ignorante (in Storia) perché hai dimostrato di esserlo.
E con buona pace tua di argomenti ne ho espressi eccome.
Poi sulla tua esperienza nei Paesi musulmani non ci metto becco.
E nemmeno mai ho affermato di conoscere l'Islam tramite colloqui col mio personale (altra tua congettura del tutto immotivata).
Non mi riferivo all'attualità e nemmeno al tuo vissuto personale, solo che veder scritto che il genocidio del Ruanda si DEVE a motivazioni religiose è semplicemente falso.
Tutto li...
Poi capisco che non si possa fare i Maestri leggendo quattro libriccini nella biblioteca di Busto Arsizio, mentre invece facendo i lavori sporchi in Africa (complimenti per la coerenza) evidentemente si.
Grazie a te per le confidenze.
America Latina, non Africa. In geografia non stai messo tanto bene, eh.
Che minchia vuol dire "complimenti per la coerenza"? Ho abbandonato quella porcheria e mi sono trovato un lavoro onesto, anche perché ero disgustato dalla corruzione e dall'avidità. Da allora ho sempre vissuto onestamente, del sudore della mia fronte. Chi è rimasto coerente, invece, sono i mafiosi vaticani, allora e sempre, fin dai millenni passati, chiavica dell'umanità.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Sab 17 Gen - 20:32

jessica ha scritto:...
Ridi, ridi. Che la mamma ha fatto i gnocchi. Se non altro ti diverti con niente, devi essere stata una bambina tanto tranquilla. Come non averti neanche.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da primaverino il Dom 18 Gen - 11:45

Minsky ha scritto:
1) America Latina, non Africa. In geografia non stai messo tanto bene, eh.
2) Che minchia vuol dire "complimenti per la coerenza"? Ho abbandonato quella porcheria e mi sono trovato un lavoro onesto, anche perché ero disgustato dalla corruzione e dall'avidità.
3) Da allora ho sempre vissuto onestamente, del sudore della mia fronte.
4) Chi è rimasto coerente, invece, sono i mafiosi vaticani, allora e sempre, fin dai millenni passati, chiavica dell'umanità.

1) Chiedo venia.
Ammetto di aver risposto di getto saltando parti intere del tuo scritto.
Avevo intuito (sbagliando) che fossi vissuto anche in Africa, dato il riferimento ai musulmani che bisogna conoscerli sul posto e non qui da noi.
2) Una frase sbagliata. Scusami.
3) Non lo metto in dubbio.
4) Nefandezze a vario titolo di stampo ecclesiastico sono fatto assodato e tuttora in corso.
Le discussione è nata solo a causa di errate valutazioni di carattere storico ed è proseguita a causa delle imprecisioni relative al genocidio in Ruanda.
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Gen - 16:51

Primaverino ha scritto:[...]solo che veder scritto che il genocidio del Ruanda si DEVE a motivazioni religiose è semplicemente falso.[...]

Dove l'hai visto scritto? (È una domanda seria, non mi ricordo e potrei stato io a scriverlo, in tal caso rettificherei).


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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da primaverino il Dom 18 Gen - 17:41

Rasputin ha scritto:
Primaverino ha scritto:[...]solo che veder scritto che il genocidio del Ruanda si DEVE a motivazioni religiose è semplicemente falso.[...]

Dove l'hai visto scritto? (È una domanda seria, non mi ricordo e potrei stato io a scriverlo, in tal caso rettificherei).


No, non l'hai scritto tu.
L'aveva scritto Minsky.
Diceva che si trattava del maggior genocidio della Storia contemporanea (falso, il maggiore per numero di vittime è quello cambogiano, ma a ben pensarci poco importa e nulla toglie alla gravità di quanto avvenne in Ruanda) e lo imputava a ragioni religiose, il che è semplicemente errato, come poi ho spiegato andando pressoché a memoria, visto che si tratta di eventi accaduti negli anni Novanta.
Poi mi spiace che il Minsk se la sia presa anche a causa di certe mie eccessive insinuazioni (di cui mi scuso) ma resta il fatto che la verità storica è altra e che perlomeno in quel caso la religione non fu causa del conflitto (e per una volta tanto nemmeno si trattò di ragioni puramente etniche, cosa frequentissima nella storia africana, bensì di questione sociale).
Mi rammarico solo del fatto che la mia pretesa di "equidistanza" da qualsiasi posizione ideologica preconcetta sia stata scambiata per "presa di posizione" di parte a maggior gloria della Chiesa (cosa che mi vede del tutto estraneo e certamente non complice, nemmeno sul piano ideologico).
Se si vuole affermare che le nefandezze vaticane siano un fatto accertato, ebbene non sarò certo io a spezzare una lancia a discapito dei fatti acquisiti, tuttavia imputare ogni bruttura al solo fatto che la Chiesa vi abbia partecipato, motivando il tutto con l'assunto che in assenza di religione alcuna la Storia dell'Umanità sarebbe stata in qualche modo meno violenta, mi pare del tutto pretestuoso, al di là dei pur validi motivi di risentimento personali nel merito.
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Dom 18 Gen - 17:59

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
1) America Latina, non Africa. In geografia non stai messo tanto bene, eh.
2) Che minchia vuol dire "complimenti per la coerenza"? Ho abbandonato quella porcheria e mi sono trovato un lavoro onesto, anche perché ero disgustato dalla corruzione e dall'avidità.
3) Da allora ho sempre vissuto onestamente, del sudore della mia fronte.
4) Chi è rimasto coerente, invece, sono i mafiosi vaticani, allora e sempre, fin dai millenni passati, chiavica dell'umanità.

1) Chiedo venia.
Ammetto di aver risposto di getto saltando parti intere del tuo scritto.
Avevo intuito (sbagliando) che fossi vissuto anche in Africa, dato il riferimento ai musulmani che bisogna conoscerli sul posto e non qui da noi.
Venia accordata, ci mancherebbe. Ho la tendenza a dare per scontato che gli utenti del forum più assidui e "anziani" siano al corrente dei fatti che ho già raccontato in più occasioni, ma ovviamente sarebbe una pretesa eccessiva. Ripeto volentieri. Quello che ho detto nel post qui sopra si riferisce alle mie primissime esperienze lavorative, mentre nei Paesi islamici sono stato in tempi molto più recenti, perlopiù tra i primi anni 2000 fino a poco prima delle "primavere" arabe. In totale, sommando tutti i periodi, ci ho passato un anno abbondante, compresi ben tre ramadan (quello che si dice voler farsi del male... ma non ho potuto evitarli).

All'epoca delle vicende in America Latina ero un giovinetto ingenuo e privo di esperienza. Che il mondo funzionasse per corrutele, clientelismi, bustarelle, raccomandazioni, aderenze e appoggi vari mi sembrava abbastanza naturale e inevitabile. È vero che purtroppo le cose stavano proprio così, e oggi la situazione non è cambiata, anzi forse è peggiorata. Sembrava che tutto dovesse cambiare con "mani pulite", qui in Italia, ma è solo aumentata l'avidità dei corrotti, costretti a far lievitare il "prezzo" dei loro favori per compensare il maggior rischio.

Conoscevo personalmente Vincenzo Balzamo, il tesoriere del PSI morto d'infarto - si disse - per il dispiacere e la vergogna di trovarsi indagato con accuse infamanti. Lo conoscevo e posso testimoniare che era una brava persona. Altri si suicidarono in quelle circostanze, e qualcosa mi suggerisce l'idea che quelli che si sono suicidati fossero tutti brave persone, intrappolate in un meccanismo a cui non potevano o non sapevano sottrarsi.

Io ero fuori da molto tempo da quell'ambiente, in realtà sono durato sì e no sei mesi. Poi ho fatto tanti lavori, anche da operaio: tornio, fresa, quadri elettrici, mi sono ingegnato. Ho tentato di mettere in piedi una piccola azienda ma non è andata bene. Alla fine ho avuto la fortuna di trovare un lavoro che mi piaceva e mi dava sufficiente remunerazione. Sono stati tempi di lavoro duro, perché farsi 12-14 ore di cantiere senza sabati né domeniche per mesi di fila è massacrante. Oggi alla mia età non sarei in grado di farlo, anche se i cantieri ci fossero ancora.

Delle esperienze nei Paesi islamici ho già raccontato altre volte ma è bene ripetere, perché a me piace spiegare le mie ragioni, i motivi per cui mi sono fatto determinate opinioni. Giacché qui secondo me stiamo a dire ciascuno le proprie opinioni, più che altro, e questo è il valore del forum. Citare estratti di libri lascia un po' il tempo che trova. Non dico che non si debbano citare i libri, ci mancherebbe. Dico che - almeno per me - è molto più interessante leggere l'opinione degli altri utenti e capire come e perché si sono formati quell'idea. Ecco dunque che ci tengo a chiarire attraverso quali esperienze sono arrivato a determinate conclusioni.

Per quanto riguarda gli islamici, dicevo, si è trattato di una presa di conoscenza di una situazione che mai avrei immaginato, e non avrei creduto neppure se a raccontarmela fosse stata la persona di cui ho più stima al mondo.

Io non pensavo che gli islamici potessero davvero credere alla loro religione.

Quando è iniziata la pratica degli attacchi suicidi dei kamikaze islamici, molti anni fa, ed erano quasi esclusivamente i palestinesi che facevano attentati agli israeliani, giammai mi sarei bevuta la storia che quelli fossero così decisi a farsi saltare in aria pur di mietere qualche vittima, con l'illusione di guadagnare in questo modo il paradiso con le famose 72 vergini a corredo.

Ero convinto che dietro ci fossero dei combattenti così duri e decisi da essere disposti all'estremo sacrificio per la causa. Dovevano essere esasperati e inferociti per motivi concreti, aver subito violenza, oppressione, vessazione. Non che non sia così, ben s'intende. Ma pensavo che fossero semplicemente combattenti dotati di un coraggio da leoni. Come i veri kamikaze, per intenderci, quelli giapponesi della II guerra mondiale, che pilotavano un aeroplano carico di esplosivo contro la fiancata di una nave, per affondarla, a costo della vita. I kamikaze giapponesi non erano motivati dalla religione, ma dall'amor di patria, dall'ardore guerresco, dalla devozione all'imperatore, dal senso dell'onore e così via. Non si aspettavano ricompense paradisiache, solo di essere ricordati come eroi caduti in battaglia.

Certo, i kamikaze giapponesi colpivano obiettivi militari, mentre i kamikaze palestinesi, facendosi saltare su un autobus o in un ristorante o in un mercato colpivano e colpiscono civili inermi, donne, bambini. Questo avrebbe dovuto farmi sospettare qualcosa, ma non ci arrivavo. Pensavo che gli obiettivi venissero scelti in questo modo per causare un effetto più devastante tra la popolazione. Guerriglia, insomma. E ci può stare.

Poi, ho conosciuto gli islamici. Brave persone, eh. Mediamente, non dissimili da qualunque altra popolazione, a prima vista. Un pochino più suscettibili, diffidenti e sospettosi, ma questo si può capire.

Però la differenza cruciale è che loro alla religione, per la grandissima maggioranza, ci credono davvero, ci credono ciecamente. Tutti. E per ottemperare alla loro religione, che prescrive con la stessa indifferenza cose insulse ma innocue, e cose insulse e nocive e pericolose, fanno scrupolosamente tutto quello che la religione prescrive. Senza se e senza ma. Fanno delle follie al limite dell'autolesionismo, e alle volte anche oltre il limite. E ci sono delle occasioni in cui vedi, senti, percepisci la loro ostilità per non dire odio, verso il diverso che sta in mezzo a loro senza condividere la loro stessa follia.

Io - l'ho già detto tante volte ma lo ripeto volentieri - fino a non molto tempo fa non ero affatto un "ateo guerriero". Ateo, sì, ma blando e tollerante. In particolare, la religione mi pareva una piccola mania innocua alla quale alcune persone amano dedicare del tempo. Così come a me piace dedicare del tempo per camminare in montagna, a loro piace andare in chiesa e partecipare alle cerimonie, mica mi danno alcuna noia, contenti loro, pensavo. Anche perché, in effetti, i fedeli occidentali sono mediamente gente che segue la religione per tradizione, per inerzia del costume sociale. Pochissimi ci credono davvero - ci sono, sì, i fanatici, io ne conosco, e sono fuori di cranio quanto gli islamici, anche se molto meno pericolosi - ma sono una piccola minoranza, in ogni caso.  Ma quando ho capito che gli islamici ci credono davvero, e che quelli che si fanno esplodere in mezzo alla gente inerme sono fermamente convinti che questo atto li teletrasporterà in un posto d'incanto dove potranno trombare come ricci delle donne bellissime e sottomesse per l'eternità, loro che nella vita reale le donne nemmeno le vedono, ecco questo mi ha fatto capire che a questa follia non si può derogare. Questa follia va fermata, va cancellata. È una follia assurda e peggio di un ritorno al medioevo, è una barbarie che oggi ha la potenzialità di fare danni enormemente maggiori di quelli che poteva fare la religione ai tempi delle crociate, quando per suonarsele c'erano solo la spada, la lancia, l'arco con le frecce.

Qualcuno delira oggi in pubblico di "guerra di religione": questo è già un livello di follia assurdo.

La religione è una follia, un cancro che va estirpato. Altri possono pensare che non sia così nociva, che in forma "edulcorata" vada tollerata e anzi protetta. Può essere ma personalmente non ho ancora sentito alcun argomento in grado di convincermi che questo sia fattibile. In ogni modo, se sarà fattibile va bene, bisogna accontentarsi del meglio che si può ottenere. Io seguo l'idea che il cancro vada estirpato alla radice. E siccome la religione cristiana impersonata dal cancro vaticano è comunque un tumore bello grosso e maligno, per me va estirpata prima di tutto la religione cristiana, e poi sarà possibile occuparsi degli islamici e pensare ad arginare la loro "invasione". Che, ci tengo a sottolinearlo, non intendo invasione in senso fisico, per me finché c'è posto vengano pure in Europa, ma intendo invasione della loro religione da pazzi furiosi. Che la lascino a casa loro, almeno conteniamo il contagio.

E il metodo che secondo me è da seguire per combattere la religione è mettere in rilievo l'idiozia e il ridicolo delle credenze religiose. Non ci sono altri modi incruenti, che io conosca a tutt'oggi. Negoziare "laicità" delle istituzioni non sortisce niente: i credenti resteranno sempre convinti di avere concesso quello che invece era un loro diritto conservare. I credenti sappiano che saranno sempre oggetto di scherno e derisione, finché pretenderanno di usare i principi farlocchi delle loro scritture del cazzo come linee guida della morale comune e della politica e del governo della società.

Ecco, questo giusto per riepilogare le mie motivazioni. Giuste o sbagliate che siano, ci tengo a spiegare il perché delle mie posizioni.

primaverino ha scritto:2) Una frase sbagliata. Scusami.
Scuse accettate!

primaverino ha scritto:3) Non lo metto in dubbio.
Grazie.

primaverino ha scritto:4) Nefandezze a vario titolo di stampo ecclesiastico sono fatto assodato e tuttora in corso.
Le discussione è nata solo a causa di errate valutazioni di carattere storico ed è proseguita a causa delle imprecisioni relative al genocidio in Ruanda.
Ok. La mia citazione del genocidio in Ruanda è stata imprecisa. Pace.

saluto...

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Gen - 18:02

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Primaverino ha scritto:[...]solo che veder scritto che il genocidio del Ruanda si DEVE a motivazioni religiose è semplicemente falso.[...]

Dove l'hai visto scritto? (È una domanda seria, non mi ricordo e potrei stato io a scriverlo, in tal caso rettificherei).


No, non l'hai scritto tu.
L'aveva scritto Minsky.
Diceva che si trattava del maggior genocidio della Storia contemporanea (falso, il maggiore per numero di vittime è quello cambogiano, ma a ben pensarci poco importa e nulla toglie alla gravità di quanto avvenne in Ruanda) e lo imputava a ragioni religiose, il che è semplicemente errato, come poi ho spiegato andando pressoché a memoria, visto che si tratta di eventi accaduti negli anni Novanta.
Poi mi spiace che il Minsk se la sia presa anche a causa di certe mie eccessive insinuazioni (di cui mi scuso) ma resta il fatto che la verità storica è altra e che perlomeno in quel caso la religione non fu causa del conflitto (e per una volta tanto nemmeno si trattò di ragioni puramente etniche, cosa frequentissima nella storia africana, bensì di questione sociale).
Mi rammarico solo del fatto che la mia pretesa di "equidistanza" da qualsiasi posizione ideologica preconcetta sia stata scambiata per "presa di posizione" di parte a maggior gloria della Chiesa (cosa che mi vede del tutto estraneo e certamente non complice, nemmeno sul piano ideologico).
Se si vuole affermare che le nefandezze vaticane siano un fatto accertato, ebbene non sarò certo io a spezzare una lancia a discapito dei fatti acquisiti, tuttavia imputare ogni bruttura al solo fatto che la Chiesa vi abbia partecipato, motivando il tutto con l'assunto che in assenza di religione alcuna la Storia dell'Umanità sarebbe stata in qualche modo meno violenta, mi pare del tutto pretestuoso, al di là dei pur validi motivi di risentimento personali nel merito.

Vedi caro P., senza entrare nel merito riguardante l'attendibilità delle fonti da te più o meno citate (Per quello te la vedi con Minsky mgreen ), innanzitutto non mi pare - personalmente - di avere imputato a ragioni religiose i conflitti citati, semplicemente ho fatto notare che dove ci sono atrocità, invariabilmente spunta lo zampino religioso a dispetto di coloro i quali - come te - cercano di escluderlo. Eh no, è là...

Poi come giustamente ti faceva notare Minsky, chi ha inventato i conflitti etnici?

Infine, togliendo il pretesto religioso alla perpetrazione di determiante atrocità, a me pare disonesto ipotizzare - del tutto arbitrariamente - che senza detto pretesto sarebbero state ugualmente commesse.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Gen - 18:12

Minsky ha scritto:[...]I kamikaze giapponesi non erano motivati dalla religione, ma dall'amor di patria, dall'ardore guerresco, dalla devozione all'imperatore, dal senso dell'onore e così via. Non si aspettavano ricompense paradisiache, solo di essere ricordati come eroi caduti in battaglia.[...]

Occhio però. Sempre di indottrinamento si tratta (Come nei paesi di allora oltrecortina) wink..

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Dom 18 Gen - 18:15

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:[...]I kamikaze giapponesi non erano motivati dalla religione, ma dall'amor di patria, dall'ardore guerresco, dalla devozione all'imperatore, dal senso dell'onore e così via. Non si aspettavano ricompense paradisiache, solo di essere ricordati come eroi caduti in battaglia.[...]

Occhio però. Sempre di indottrinamento si tratta (Come nei paesi di allora oltrecortina) wink..
Continuo a vederci una differenza qualitativa sostanziale.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Gen - 18:20

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:[...]I kamikaze giapponesi non erano motivati dalla religione, ma dall'amor di patria, dall'ardore guerresco, dalla devozione all'imperatore, dal senso dell'onore e così via. Non si aspettavano ricompense paradisiache, solo di essere ricordati come eroi caduti in battaglia.[...]

Occhio però. Sempre di indottrinamento si tratta (Come nei paesi di allora oltrecortina) wink..
Continuo a vederci una differenza qualitativa sostanziale.

Certo, suppongo sia la mancanza di false promesse.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Dom 18 Gen - 18:28

Rasputin ha scritto:
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Minsky ha scritto:[...]I kamikaze giapponesi non erano motivati dalla religione, ma dall'amor di patria, dall'ardore guerresco, dalla devozione all'imperatore, dal senso dell'onore e così via. Non si aspettavano ricompense paradisiache, solo di essere ricordati come eroi caduti in battaglia.[...]

Occhio però. Sempre di indottrinamento si tratta (Come nei paesi di allora oltrecortina) wink..
Continuo a vederci una differenza qualitativa sostanziale.

Certo, suppongo sia la mancanza di false promesse.
Supposta esatta, direi! wink.. ok2

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Gen - 18:35

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:[...]I kamikaze giapponesi non erano motivati dalla religione, ma dall'amor di patria, dall'ardore guerresco, dalla devozione all'imperatore, dal senso dell'onore e così via. Non si aspettavano ricompense paradisiache, solo di essere ricordati come eroi caduti in battaglia.[...]

Occhio però. Sempre di indottrinamento si tratta (Come nei paesi di allora oltrecortina) wink..
Continuo a vederci una differenza qualitativa sostanziale.

Certo, suppongo sia la mancanza di false promesse.
Supposta esatta, direi! wink.. ok2

Mi ha rovesciato hysterical

Spero non sia stata intenzionale, perderebbe parte dell'humor

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da jessica il Lun 19 Gen - 9:08

minsky, al di là delle tue interessanti esperienze vissute,  scaricare su "la religione" tutta la merda che ti viene a tiro senza star tanto a pensare se quello che scrivi ha senso o lo fai solo per lanciare la prima cosa che ti capita sotto mano contro un "nemico" che ti sta sul cazzo, arrivando anche a distorcere i fatti pur di trovare un motivo di dileggio, non credo possa aiutare nessuno, anzi, l'effetto che ottieni è senza dubbio il contrario di quello che vorresti.
se poi questo possa rappresentare un tuo sfogo personale e ti possa far stare meglio, è un'altro discorso, ma siamo ai livelli di uno che tira giù un porco perchè sbatte il mignolo sul comodino...
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