Come distinguere credenti e non credenti?

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Paolo il Lun 12 Gen - 22:29

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Minsk, argomento interessante che noi in vario modo abbiamo più volte discusso.

Io su questo punto sono molto più essenziale di te. Per me la vera discriminate tra un credente e una persona "normale" è che il credente è convinto che esista un qualcosa, qualunque essa sia, che noi non abbiamo la possibilità di conoscere. Ovvero di un qualcosa, e ribadisco il concetto e lo sottolineo: qualunque essa sia, che non può essere percepito nè direttamente nè indirettamente, nè tramite i sui effetti, dai nostri sensi. Tutto il resto, religioni, superstizioni, buddismo, animismo, induismo.....tutto insomma è solo una sovrastruttura (passami il temine ma non ne trovo uno più appropriato) che l'evoluzione storico socio-culturale ha poi costruito su questa convinzione.

Se tu non credi a questo tutto il resto , qualunque esso sia, perde completamente di qualsiasi valore e significato.
Attenzione però che forse stai generalizzando troppo ampiamente.
Se io credo nel famoso drago invisibile e intangibile, sono credente?
Apparentemente sì, secondo la tua definizione. Ma il drago invisibile non ha alcuna influenza sulla mia vita. E la presenza del drago invisibile nel mio garage non implica la sopravvivenza dell'anima, che invece è il nodo della questione. La divinità in cui si crede deve essere il garante della sopravvivenza, altrimenti non c'è alcuno scopo nell'adorarla e obbedirla.

Perchè secondo te dio ha influenza sulla tua vita? Non c'è alcuna differenza tra il drago, paperino o dio! Tutti elementi di fantasia.
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Justine il Mar 13 Gen - 4:43

L'unico modo in cui un elemento immagjnario può avere influenza sulla vita di qualcuno passa attraverso le vie che il suo inconscio mette in campo per mantenerlo in vita. Ad esempio, ho conosciuto alcuni semi-credenti che testualmente affermano "non so se dio esista, ma personalmente sento che c'è" e poi li vedevo infervorarsi per convincersi che qualsiasi loro progetto sarebbe andato in porto per via di 'sta presenza. Questo dava loro una tale carica (l'esempio parallelo è magari un uomo che pensando alla sua partner reale o immaginaria sopporta ogni cosa per lei) che mentalmente si mettevano in condizione si riuscire almeno parzialmente nei loro intenti.
L'unica influenza religiosa è autosuggestione. Se io mi mettessi a venerare una brocca per il latte e credessi nel suo aiuto con tutte le mie forze, magari riuscirei a vincere anche domani una competizione di pentathlon con la volontà.
In fondo, gli umani cercano più qualcuno che creda in loro, che non viceversa.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rickypiz94 il Mar 13 Gen - 8:31

Paperino, lo è invece perché generalizzi troppo. Per esempio parli di entità astratte. Anche modelli, teorie e numeri sono entità astratte. Parli di "idea", ma se credo negli ideali di libertà o uguaglianza, non per questo sono credente.

Ho provato a identificare l'oggetto in cui in credente "crede". Ma, in effetti, mi sembra che la definizione semplice ed efficace di Minsk possa andare, ossia "credere in una continuazione dopo la morte".
Non trovo le mie considerazioni inutili, perché con esse comprendo anche il campo dei superstiziosi, cosa a cui Minsk aveva accennato, ma che non rientra direttamente nella sua definizione.

Per quanto riguarda la nuova categoria che che ti ho proposto, Minsk, io penso di farne parte. Classificami. XD
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Justine il Mar 13 Gen - 8:41

"Non credenti che vorrebbero essere credenti" - probabilmente lo sono io quando sono coinvolta in una partitona a GTA e vorrei esser dio per poter fracassare tutto in una volta

Ma ancora una volta, si offre ad un'entità astratta capacità (onnipotenza) che, oltre ad essere alogiche, non è detto che siano prerogativa dell'ente designato.

All'etichetta di dio si attribuisce di tutto; bontà, suprema presenza, ubiquità, cannonate varie. Ma qualcuno ha effettivamente appurato che sia così?

Cosa succederebbe se il benevolo dio in cui i credenti ripongono la fiducia fosse, ad esempio, un perpetratore di mali per simpatia, così?

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Mar 13 Gen - 10:56

Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Minsk, argomento interessante che noi in vario modo abbiamo più volte discusso.

Io su questo punto sono molto più essenziale di te. Per me la vera discriminate tra un credente e una persona "normale" è che il credente è convinto che esista un qualcosa, qualunque essa sia, che noi non abbiamo la possibilità di conoscere. Ovvero di un qualcosa, e ribadisco il concetto e lo sottolineo: qualunque essa sia, che non può essere percepito nè direttamente nè indirettamente, nè tramite i sui effetti, dai nostri sensi. Tutto il resto, religioni, superstizioni, buddismo, animismo, induismo.....tutto insomma è solo una sovrastruttura (passami il temine ma non ne trovo uno più appropriato) che l'evoluzione storico socio-culturale ha poi costruito su questa convinzione.

Se tu non credi a questo tutto il resto , qualunque esso sia, perde completamente di qualsiasi valore e significato.
Attenzione però che forse stai generalizzando troppo ampiamente.
Se io credo nel famoso drago invisibile e intangibile, sono credente?
Apparentemente sì, secondo la tua definizione. Ma il drago invisibile non ha alcuna influenza sulla mia vita. E la presenza del drago invisibile nel mio garage non implica la sopravvivenza dell'anima, che invece è il nodo della questione. La divinità in cui si crede deve essere il garante della sopravvivenza, altrimenti non c'è alcuno scopo nell'adorarla e obbedirla.

Perchè secondo te dio ha influenza sulla tua vita? Non c'è alcuna differenza tra il drago, paperino o dio! Tutti elementi di fantasia.
Ok, non mi sono spiegato bene. Intendevo dire che il drago invisibile non è un garante della vita eterna. Al credente nel drago invisibile non cambia alcuna prospettiva il fatto di crederci. Lo stesso sarebbe per chi credesse in un dio indifferente alla condizione umana. Questa distinzione probabilmente esclude dal novero dei "credenti" come li identificherei secondo il criterio da me proposto, certe culture più antiche che avevano dèi interessati solo ai fatti propri (Giove che voleva solo trombare femmine umane, per esempio) o comunque deputati a fenomeni / attività di ordine pratico (fertilità, raccolti, caccia, etc.). Ma in ambito moderno, mi sembra che la credenza nella vita eterna o almeno in una qualche forma di sopravvivenza oltre la distruzione del corpo, sia cruciale nella stragrande maggioranza delle religioni. Secondo me è stata proprio questa la carta vincente che ha determinato il successo dei maggiori monoteismi. Vedi per esempio S.Paolo che dice che se non fosse vera la resurrezione di Gesù il cristianesimo andrebbe a gambe all'aria (« Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.» - 1Corinzi 15,14). Siamo d'accordo che a S.Paolo la logica faceva un baffo (infatti anche ammesso che Gesù fosse resuscitato, questo non garantirebbe in alcun modo la resurrezione per i comuni mortali: lui era dio, altra "specie"). Però alla gente comune la logica fa un baffo allo stesso modo.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Mar 13 Gen - 11:01

Rickypiz94 ha scritto:
Per quanto riguarda la nuova categoria che che ti ho proposto, Minsk, io penso di farne parte. Classificami. XD
Mah. Spiegati meglio. Tu hai scritto: «...ricercano qualche indizio che possa portare a ipotizzare la continuazione della vita dopo la morte». Ci sono ben più che indizi, che escludono qualsiasi continuazione della vita dopo la morte. Tra l'altro, se un giorno ci fossero mai prove di ciò, bisognerebbe cambiare la semantica del termine "morte".

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Justine il Mar 13 Gen - 11:09

Che si sappia, esiste qualcuno che ha escogitato la... metafisica della metafisica?

Intendo: questi che vogliono convincersi dell'esistenza postmortem, magari hanno una concezione della vita "post-post mortem", supponendo che quella che chiamano "anima" possa essere suscettibile di una data di scadenza come avvenuto su Terra per il corpo? :D

Contorto, ma per chi ha confidenza con la nidificazione nella programmazione è semplice

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Mar 13 Gen - 11:28

Justine ha scritto:Che si sappia, esiste qualcuno che ha escogitato la... metafisica della metafisica?

Intendo: questi che vogliono convincersi dell'esistenza postmortem, magari hanno una concezione della vita "post-post mortem", supponendo che quella che chiamano "anima" possa essere suscettibile di una data di scadenza come avvenuto su Terra per il corpo? :D

Contorto, ma per chi ha confidenza con la nidificazione nella programmazione è semplice
Acuta osservazione. Mi sembra che i buddhisti prevedano una "scadenza", al termine dei cicli di reincarnazione, per cui l'anima confluisce in un "minestrone" galattico indistinto, o qualcosa del genere.

Per semplicità, nella specifica del criterio di identificazione dei credenti non farei menzione del fatto che la supposta vita ultraterrena debba essere eterna o meno.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Justine il Mar 13 Gen - 15:58

Esatto. In un'ulteriore istanza, si potrebbe domandare con quale quoziente intellettivo ci si ritrovi, post mortem... E se magari vengano conservate tutte le memorie, persino quelle relative al giorno in cui mi misi da piccola le dita nel naso davanti ad una platea di duecento persone alla recita natalizia.

Il che deve necessariamente essere spiegato da chi crede, poiché come sappiamo è sufficiente un piccolo ictus o un colpo di media entità per iniziare a far tremare ed alterare la struttura. Figuriamoci quando non ci sarà...

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Mar 13 Gen - 16:04

Justine ha scritto:Esatto. In un'ulteriore istanza, si potrebbe domandare con quale quoziente intellettivo ci si ritrovi, post mortem... E se magari vengano conservate tutte le memorie, persino quelle relative al giorno in cui mi misi da piccola le dita nel naso davanti ad una platea di duecento persone alla recita natalizia.

Il che deve necessariamente essere spiegato da chi crede, poiché come sappiamo è sufficiente un piccolo ictus o un colpo di media entità per iniziare a far tremare ed alterare la struttura. Figuriamoci quando non ci sarà...
Attesa vana. Chi crede non solo non "deve" spiegare nulla, ma considera un "pregio" l'impossibilità di fornire spiegazioni.

«È la fede, bellezza, la fede! E tu non puoi farci niente! Niente!!!» (cit.)

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Paolo il Mar 13 Gen - 17:01

Rickypiz94 ha scritto:Paperino, lo è invece perché generalizzi troppo. Per esempio parli di entità astratte. Anche modelli, teorie e numeri sono entità astratte. Parli di "idea", ma se credo negli ideali di libertà o uguaglianza, non per questo sono credente.

Ho provato a identificare l'oggetto in cui in credente "crede". Ma, in effetti, mi sembra che la definizione semplice ed efficace di Minsk possa andare, ossia "credere in una continuazione dopo la morte".
Non trovo le mie considerazioni inutili, perché con esse comprendo anche il campo dei superstiziosi, cosa a cui Minsk aveva accennato, ma che non rientra direttamente nella sua definizione.

Per quanto riguarda la nuova categoria che che ti ho proposto, Minsk, io penso di farne parte. Classificami. XD

Come ti ho già spiegato tutti gli esempi che tu riporti non hanno nulla a che vedere con il concetto o idea di quello che comunemente si definisce "elemento sovrannaturale". Libertà, uguaglianza, così come tutte le altre idee o emozioni o sensazioni che noi proviamo, sono elementi che derivano dalla nostra esistenza ed esperienza del vivere. Li percepiamo con i nostri neuroni, anzi sono proprio loro che li generano. Sono perciò l'effetto di un qualcosa che esiste fisicamente. Anche la gravità non la vedi e non la tocchi, ma ne conosci bene gli effetti. Ma non ha nulla di sovrannaturale.

Io ritengo che credere in un dio o nella continuazione dopo la morte sia una causa, una applicazione più o meno sofisticata di una convinzione che è alla base di tutto questo. Ovvero credere che esista un mondo che non esiste. Un mondo che tu non potrai mai conoscere e che perciò devi credere per fede. Questo è quello che accomuna tutti i credenti, di qualunque religione essi siano.
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Mar 13 Gen - 17:06

Paolo ha scritto:...

Io ritengo che credere in un dio o nella continuazione dopo la morte sia una causa, una applicazione più o meno sofisticata di una convinzione che è alla base di tutto questo. Ovvero credere che esista un mondo che non esiste. Un mondo che tu non potrai mai conoscere e che perciò devi credere per fede. Questo è quello che accomuna tutti i credenti, di qualunque religione essi siano.
Mi sembra che sia esattamente quello che stavamo dicendo.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Paolo il Mar 13 Gen - 17:18

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Minsk, argomento interessante che noi in vario modo abbiamo più volte discusso.

Io su questo punto sono molto più essenziale di te. Per me la vera discriminate tra un credente e una persona "normale" è che il credente è convinto che esista un qualcosa, qualunque essa sia, che noi non abbiamo la possibilità di conoscere. Ovvero di un qualcosa, e ribadisco il concetto e lo sottolineo: qualunque essa sia, che non può essere percepito nè direttamente nè indirettamente, nè tramite i sui effetti, dai nostri sensi. Tutto il resto, religioni, superstizioni, buddismo, animismo, induismo.....tutto insomma è solo una sovrastruttura (passami il temine ma non ne trovo uno più appropriato) che l'evoluzione storico socio-culturale ha poi costruito su questa convinzione.

Se tu non credi a questo tutto il resto , qualunque esso sia, perde completamente di qualsiasi valore e significato.
Attenzione però che forse stai generalizzando troppo ampiamente.
Se io credo nel famoso drago invisibile e intangibile, sono credente?
Apparentemente sì, secondo la tua definizione. Ma il drago invisibile non ha alcuna influenza sulla mia vita. E la presenza del drago invisibile nel mio garage non implica la sopravvivenza dell'anima, che invece è il nodo della questione. La divinità in cui si crede deve essere il garante della sopravvivenza, altrimenti non c'è alcuno scopo nell'adorarla e obbedirla.

Perchè secondo te dio ha influenza sulla tua vita? Non c'è alcuna differenza tra il drago, paperino o dio! Tutti elementi di fantasia.
Ok, non mi sono spiegato bene. Intendevo dire che il drago invisibile non è un garante della vita eterna. Al credente nel drago invisibile non cambia alcuna prospettiva il fatto di crederci. Lo stesso sarebbe per chi credesse in un dio indifferente alla condizione umana. Questa distinzione probabilmente esclude dal novero dei "credenti" come li identificherei secondo il criterio da me proposto, certe culture più antiche che avevano dèi interessati solo ai fatti propri (Giove che voleva solo trombare femmine umane, per esempio) o comunque deputati a fenomeni / attività di ordine pratico (fertilità, raccolti, caccia, etc.). Ma in ambito moderno, mi sembra che la credenza nella vita eterna o almeno in una qualche forma di sopravvivenza oltre la distruzione del corpo, sia cruciale nella stragrande maggioranza delle religioni. Secondo me è stata proprio questa la carta vincente che ha determinato il successo dei maggiori monoteismi. Vedi per esempio S.Paolo che dice che se non fosse vera la resurrezione di Gesù il cristianesimo andrebbe a gambe all'aria (« Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.» - 1Corinzi 15,14). Siamo d'accordo che a S.Paolo la logica faceva un baffo (infatti anche ammesso che Gesù fosse resuscitato, questo non garantirebbe in alcun modo la resurrezione per i comuni mortali: lui era dio, altra "specie"). Però alla gente comune la logica fa un baffo allo stesso modo.

Concordo con te Minsk, ma sono due concetti diversi. Credere nell'esistenza di un mondo che non esiste (e ho già spiegato cosa intendo per non esistere) è la base essenziale per poi costruire qualunque ulteriore convinzione circa il sovrannaturale, con tutti gli annessi e connessi. Se tu non ammetti questo non può esistere più nulla. E come tu sai è nato prima l'uovo della gallina. Così come è nato prima il concetto di sovrannaturale (se concetto si può chiamare) che non quello dell'immortalità o dell'anima.

Per chiarire meglio la mia posizione ti faccio un esempio ...un po' stupido ma penso efficace. Io avevo intenzione di comprare una BMW 550. Però per mille motivi poi non l'ho comprata. Il primo è che non ho i soldi....gli altri è inutile che te li dica mgreen

Ecco, senza la convinzione che possa esistere qualcosa che non non possiamo e non potremo mai conoscere (=sovrannaturale), che senso ha di parlare di tutto il resto?

Poi circa l'influenza che queste credenze o convinzioni possano avere sul comportamento umano sono solo legate alla nostra emotività. E di questo ne abbiamo già discusso tante volte! Ma il concetto di base del drago, del dio o di paperino sono esattamente uguali. E' irrilevante poi se uno ti fa divertire (dio) e l'altro (paperino) ...pure! Sono mere fantasie. A cosa tu poi le finalizzi non ne muta la loro natura.
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Mar 13 Gen - 17:32

Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ok, non mi sono spiegato bene. Intendevo dire che il drago invisibile non è un garante della vita eterna. Al credente nel drago invisibile non cambia alcuna prospettiva il fatto di crederci. Lo stesso sarebbe per chi credesse in un dio indifferente alla condizione umana. Questa distinzione probabilmente esclude dal novero dei "credenti" come li identificherei secondo il criterio da me proposto, certe culture più antiche che avevano dèi interessati solo ai fatti propri (Giove che voleva solo trombare femmine umane, per esempio) o comunque deputati a fenomeni / attività di ordine pratico (fertilità, raccolti, caccia, etc.). Ma in ambito moderno, mi sembra che la credenza nella vita eterna o almeno in una qualche forma di sopravvivenza oltre la distruzione del corpo, sia cruciale nella stragrande maggioranza delle religioni. Secondo me è stata proprio questa la carta vincente che ha determinato il successo dei maggiori monoteismi. Vedi per esempio S.Paolo che dice che se non fosse vera la resurrezione di Gesù il cristianesimo andrebbe a gambe all'aria (« Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.» - 1Corinzi 15,14). Siamo d'accordo che a S.Paolo la logica faceva un baffo (infatti anche ammesso che Gesù fosse resuscitato, questo non garantirebbe in alcun modo la resurrezione per i comuni mortali: lui era dio, altra "specie"). Però alla gente comune la logica fa un baffo allo stesso modo.

Concordo con te Minsk, ma sono due concetti diversi. Credere nell'esistenza di un mondo che non esiste (e ho già spiegato cosa intendo per non esistere) è la base essenziale per poi costruire qualunque ulteriore convinzione circa il sovrannaturale, con tutti gli annessi e connessi. Se tu non ammetti questo non può esistere più nulla. E come tu sai è nato prima l'uovo della gallina. Così come è nato prima il concetto di sovrannaturale (se concetto si può chiamare) che non quello dell'immortalità o dell'anima.

Per chiarire meglio la mia posizione ti faccio un esempio ...un po' stupido ma penso efficace. Io avevo intenzione di comprare una BMW 550. Però per mille motivi poi non l'ho comprata. Il primo è che non ho i soldi....gli altri è inutile che te li dica mgreen

Ecco, senza la convinzione che possa esistere qualcosa che non non possiamo e non potremo mai conoscere (=sovrannaturale), che senso ha di parlare di tutto il resto?

Poi circa l'influenza che queste credenze o convinzioni possano avere sul comportamento umano sono solo legate alla nostra emotività. E di questo ne abbiamo già discusso tante volte!  Ma il concetto di base del drago, del dio o di paperino sono esattamente uguali. E' irrilevante poi se uno ti fa divertire (dio) e l'altro (paperino) ...pure! Sono mere fantasie. A cosa tu poi le finalizzi non ne muta la loro natura.
Cioè secondo te il credente deve anticipatamente credere all'esistenza di un "mondo ulteriore" invisibile e intangibile, eventualmente governato da una o più divinità, e solo su questo presupposto sarà in grado di immaginarsi la propria "trasmigrazione" nel mondo ultraterreno dopo la morte? Può essere, è plausibile, però non mi sembra una condizione così necessaria. Stiamo parlando di religione, e la consecutio è del tutto opzionale in questo campo. Il credente può benissimo convincersi che la propria anima sia destinata a sopravvivere, e poi domandarsi dove quella andrà a soggiornare.
Come il fantasma del castello, per intenderci. Ecco un ottimo esempio: quelli che credono ai fantasmi sono inclusi nel criterio proposto per la definizione di "credente".

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Paolo il Mar 13 Gen - 17:48

Scusa Minsk, non voglio sembrare pesante e monotono (cosa che per altro in passato più volte sono stato accusato ..ma non certo da te) ma io penso che sia proprio così. Fai questo semplice ragionamento. Una persona (io sono così) che non crede possa esistere qualcosa che non possa essere percepito dai propri sensi (e penso tu abbia capito cosa intendo con questo) che motivo ha di disquisire di qualunque argomento religioso, con annessi e connessi. Spiriti, fantasmi, maghi e fattucchiere, oroscopi o sacramenti, miracoli o trasmigrazioni, spiritualità o animismo o....... in un colpo solo perdono di ogni significato. Tutto, e dico proprio tutto, diventa aria fritta!! Cazzate! Fuffa !

Io assai spesso mi trovo in difficoltà a impostare un discorso con credenti (e anche non) perchè loro partono subito dal concetto che quel famoso mondo sovranatural-fantastico esiste, o possa esistere. E il solito argomento è che tu non ne puoi dimostrare l'inesistenza. Ragionamento questo che non merita nemmeno di essere preso in considerazione. E che accomuna paperino a dio!

E' inutile girare in torno al problema. Senza sovrannaturale tutto il resto svanisce nel nulla!! Si riduce in fufferia, nulla più.
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Mar 13 Gen - 18:13

Paolo ha scritto:Scusa Minsk, non voglio sembrare pesante e monotono (cosa che per altro in passato più volte sono stato accusato ..ma non certo da te) ma io penso che sia proprio così. Fai questo semplice ragionamento. Una persona (io sono così) che non crede possa esistere qualcosa che non possa essere percepito dai propri sensi (e penso tu abbia capito cosa intendo con questo) che motivo ha di disquisire di qualunque argomento religioso, con annessi e connessi. Spiriti, fantasmi, maghi e fattucchiere, oroscopi o sacramenti, miracoli o trasmigrazioni, spiritualità o animismo o....... in un colpo solo perdono di ogni significato. Tutto, e dico proprio tutto, diventa aria fritta!! Cazzate! Fuffa !

Io assai spesso mi trovo in difficoltà a impostare un discorso con credenti (e anche non) perchè loro partono subito dal concetto che quel famoso mondo sovranatural-fantastico esiste, o possa esistere. E il solito argomento è che tu non ne puoi dimostrare l'inesistenza. Ragionamento questo che non merita nemmeno di essere preso in considerazione. E che accomuna paperino a dio!

E' inutile girare in torno al problema. Senza sovrannaturale tutto il resto svanisce nel nulla!! Si riduce in fufferia,  nulla più.
Ma mi va benissimo dissezionare l'argomento fino alle molecole, ci mancherebbe.
Sono d'accordo con te che il credente medio dispone nella sua mente confusa di un bestiario di enti e azioni soprannaturali vastissimo, del tutto impossibile da confutare punto per punto. Non c'è nemmeno da pensare a provarci!

Qui in questo thread, mi riprometto un obiettivo estremamente più modesto. Capire se esista un criterio semplice per stabilire se una persona sia un credente oppure no.
Premesso che un sedicente credente è molto probabile che lo sia, c'è un modo per verificare se lo sia davvero?

Io ho proposto che il test sia costituito dalla domanda: "X crede alla sopravvivenza dell'anima?".

Ma perché mi concentro proprio su questo punto, che apparentemente è solo un piccolo dettaglio dell'ampia serie di cose stravaganti a cui i credenti credono?

Perché considero del tutto accettabile che, secondo questo test, chi crede a Babbo Natale, alle fate, agli gnomi, agli UFO, risulti non credente?

Quello che mi interessa, è avere un criterio con cui capire chi è pericoloso.

Infatti, ritengo che la convinzione della sopravvivenza dell'anima e analogie varie sia un tipo di credenza intrinsecamente pericoloso. Lo è perché sposta l'istinto di conservazione dalla difesa dell'integrità fisica alla difesa di una ipotetica e farlocca "integrità spirituale". Ricordi per esempio il caso del malato di prostata a cui il medico aveva raccomandato di masturbarsi almeno una volta alla settimana, che si è rivolto ai padri domenicani ricevendo l'ingiunzione di non farlo? Un caso banalissimo, minuscolo, terra-terra; ma da qui si va in crescendo, con gente che ha avuto e ha la vita letteralmente rovinata a causa della religione.

Fin qui, il credente è più che altro pericoloso per sé stesso. Ma diventa pericoloso e nocivo per gli altri, nel momento in cui si impegna nel proselitismo e nel condizionare i bambini.

E se consideriamo il caso di religioni violente (si cita sempre l'islam ma non è l'unica), è chiaro che chi è fervente credente di quelle religioni attribuirà alla vita umana un valore nullo. Come infatti vediamo chiaramente succedere.

Potrei andare avanti con mille esempi ma penso di essermi spiegato. Chi crede nell'oroscopo o nella fatina dei denti è sciocco ma non è particolarmente pericoloso a causa di queste credenze. Chi crede nella sopravvivenza dell'anima sì, perché nella sua mente la sopravvivenza dell'anima diventa un obiettivo di importanza disperatamente cruciale. Sostituisce e annulla tutti gli altri valori. Supera ogni altro obiettivo. Rende accettabile qualsiasi sofferenza, imposta a sé o al prossimo. È la radice del cancro.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Justine il Mar 13 Gen - 18:25

Comunque il problema è esaminabile facilmente se si domanda un semplice "perché credi". Si sentono "ragioni" di ogni tipo, ma nessuna che non possa essere ricondotta all'egoismo ("credo perché voglio salvarmi/star bene/che tutto vada a mio favore, etc.")

Anche voler sopravvivere in eterno (in eterno!) a non far niente è dura, eh!
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Paolo il Mar 13 Gen - 18:34

Concordo con te Minsk. Forse io ho spostato più l'argomento su cosa distingua il credente che non sul come.

Venendo alle tue osservazioni circa l'importanza del credente di salvare o preservare da impurità la propria anima penso si dovrebbe ricorrere più alla psicologia, o psichiatria secondo i casi, che non alla religione per dare una spiegazione a comportamenti del tutto assurdi e tragici cui assistiamo tutti i giorni. Ritengo che alla base di questo ci sia un bisogno di certezze e di sicurezze cui si è disposti a qualsiasi sacrificio pur di ottenerle.

Proprio a Brescia qualche anno fa un padre, ovviamente islamico, ha ucciso la propria figlia ventenne perchè frequentava un ragazzo occidentale e portava i pantaloni senza il velo! Lui l'ha fatto per salvare la sua anima e garantirsi le benevolenza di allah. Quale meccanismo può spingere un padre a commettere un tale misfatto? Io da padre preferirei essere dannato per l'eternità che far del male a mia figlia! E penso non solo io! Questo fatto meriterebbe un approfondimento, ma per farlo servirebbero anche delle conoscenze (che io certo non ho la pretesa di avere) sui comportamenti umani e sulle varie forme maniacali che affliggono l'uomo. Ma io la vedo più una questione psicologica che non religiosa.

Ma al di la di ogni valutazione psicopatologica, il punto di base è sempre quello. Nel credere all'ultraterreno tutto poi è possibile. Togli quello tutto il resto perde di significato.
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rasputin il Mar 13 Gen - 18:42

Justine ha scritto:Comunque il problema è esaminabile facilmente se si domanda un semplice "perché credi". Si sentono "ragioni" di ogni tipo, ma nessuna che non possa essere ricondotta all'egoismo ("credo perché voglio salvarmi/star bene/che tutto vada a mio favore, etc.")

Anche voler sopravvivere in eterno (in eterno!) a non far niente è dura, eh!
E non ci sono DVD con cui ingannare l'attesa.

Ma i risultati più pirotecnici, te lo assicuro, si ottengono chiedendo prima "In cosa credi"?, poi (A seconda della risposta, ma specialmente se essa è stata dio) "Come si chiama" (Facendo presente che "Dio" è un aggettivo e che esistono centinaia di divinità + o - riconosciute/istituzionalizzate), e nell'improbabile caso che il destinatario delle domande superi le prime due - in qualche modo - allora chiedendo "Descrivimelo" mgreen

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da jessica il Mar 13 Gen - 18:45

Minsky ha scritto:Quello che mi interessa, è avere un criterio con cui capire chi è pericoloso.

ahahahahahah
minchia raga, ma ogni tanto riuscite a fermarvi un attimo, a tirar su la testa e leggere le stronzate che scrivete?
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Mar 13 Gen - 21:14

Paolo ha scritto:Concordo con te Minsk. Forse io ho spostato più l'argomento su cosa distingua il credente che non sul come.

Venendo alle tue osservazioni circa l'importanza del credente di salvare o preservare da impurità la propria anima penso si dovrebbe ricorrere più alla psicologia, o psichiatria secondo i casi, che non alla religione per dare una spiegazione a comportamenti del tutto assurdi e tragici cui assistiamo tutti i giorni. Ritengo che alla base di questo ci sia un bisogno di certezze e di sicurezze cui si è disposti a qualsiasi sacrificio pur di ottenerle.

Proprio a Brescia qualche anno fa un padre, ovviamente islamico,  ha ucciso la propria figlia  ventenne perchè frequentava un ragazzo occidentale e portava i pantaloni senza il velo! Lui l'ha fatto per salvare la sua anima e garantirsi le benevolenza di allah. Quale meccanismo può spingere un padre a commettere un tale misfatto? Io da padre preferirei essere dannato per l'eternità che far del male a mia figlia! E penso non solo io! Questo fatto meriterebbe un approfondimento, ma per farlo servirebbero anche delle conoscenze (che io certo non ho la pretesa di avere) sui comportamenti umani e sulle varie forme maniacali che affliggono l'uomo. Ma io la vedo più una questione psicologica che non religiosa.

Ma al di la di ogni valutazione psicopatologica, il punto di base è sempre quello. Nel credere all'ultraterreno tutto poi è possibile. Togli quello tutto il resto perde di significato.  
La religione è malattia mentale. Può non avere effetti devastanti, immediati, evidenti, ma sicuramente presuppone uno scarso equilibrio psicologico. Causa ed effetto si sovrappongono e diventano difficili da distinguere in questi frangenti.

Un ragazzo dell'UAAR aveva fatto una ricerchina tempo addietro:
http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2014_4_art1.html

Secondo me è ancora valida come spunto da dove iniziare. Purtroppo gli studi su questo problema sono quasi inesistenti.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Rasputin il Mar 13 Gen - 21:20

Minsky ha scritto:
La religione è malattia mentale. Può non avere effetti devastanti, immediati, evidenti, ma sicuramente presuppone uno scarso equilibrio psicologico. Causa ed effetto si sovrappongono e diventano difficili da distinguere in questi frangenti.

Infatti, però secondo me non presuppone uno scarso equilibrio psicologico, bensí lo causa. Tanto individual/psicologicamente come storicamente.

Minsky ha scritto:Un ragazzo dell'UAAR aveva fatto una ricerchina tempo addietro:
http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2014_4_art1.html

Secondo me è ancora valida come spunto da dove iniziare. Purtroppo gli studi su questo problema sono quasi inesistenti.

Uhm, non ti ricordi questo

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

?

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Mar 13 Gen - 21:26

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Quello che mi interessa, è avere un criterio con cui capire chi è pericoloso.

ahahahahahah
minchia raga, ma ogni tanto riuscite a fermarvi un attimo, a tirar su la testa e leggere le stronzate che scrivete?
Ma certo dolcezza, sono tutte stronzate, e che altro?

Infatti, il più grande massacro etnico della storia contemporanea, quello del Rwanda, non è stato mica perpetrato dai cristiani Hutu istigati dalla chiesa cattolica. Il vescovo Wenceslas Munyeshyaka non ha personalmente ucciso e stuprato dozzine di persone. Il prete cristiano Athanase Seromba non ha personalmente seppellito vive 2000 persone servendosi di un caterpillar. L'Esercito di Resistenza del Signore, guerriglieri cattolici impegnati nella ribellione armata, non è accreditato di svariate migliaia di uccisioni di civili, rapimenti, mutilazioni, torture, stupri, messa in schiavitù a fini sessuali.

E gli islamici non si fanno saltare in aria in mezzo alla gente per garantirsi il teletrasporto nei giardini di allah.

Eccetera eccetera.

Rimango ansioso di leggere se hai altri commenti così utili ai fini della discussione.

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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Paolo il Mar 13 Gen - 21:33

Justine ti ho dato "solo" un bel verde perchè non avevo tempo di dire di più.

Ma per me hai detto una gran verità: il credo, in particolare quello cristiano e islamico, si basa sull'egoismo. Tutto quello che fai è sempre finalizzato a un vantaggio personale, ovviamente presunto, ma che il credente pensa reale.
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Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky il Mar 13 Gen - 21:34

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
La religione è malattia mentale. Può non avere effetti devastanti, immediati, evidenti, ma sicuramente presuppone uno scarso equilibrio psicologico. Causa ed effetto si sovrappongono e diventano difficili da distinguere in questi frangenti.

Infatti, però secondo me non presuppone uno scarso equilibrio psicologico, bensí lo causa. Tanto individual/psicologicamente come storicamente.

Minsky ha scritto:Un ragazzo dell'UAAR aveva fatto una ricerchina tempo addietro:
http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2014_4_art1.html

Secondo me è ancora valida come spunto da dove iniziare. Purtroppo gli studi su questo problema sono quasi inesistenti.

Uhm, non ti ricordi questo

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

?
Sì, mi ricordo. Non penso che ci siano differenze organiche o funzionali tra credenti e non credenti, ma psicologiche / attitudinali sì. Come c'è chi è per sua natura curioso e chi indifferente. Chi è avventuroso e chi casalingo e pantofolaio. Inclinazioni naturali, congenite. Anche per la religione. Poi l'ambiente fornisce stimoli (forti o fortissimi) e motivazioni, ed è teratogeno sotto questo aspetto.
Ma se fosse solo questione di induzione esterna, non potrebbero esistere atei nelle teocrazie islamiche. Hanno metodi a cui nessuno può resistere. Invece esistono. Sono rari ma esistono. Qualcuno riesce a non farsi distruggere il cervello. Incredibili meraviglie delle doti umane.

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