Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

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Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Rasputin il Mar 17 Feb - 18:23

Mi sono posto questa domanda (Dopo la terza birra all_coholic ) anche - ma non solo - a causa della quasi impossibilità (Per favore non controargomentate perché vi schiaccio subito) di contattare direttamente e/o venire a contatto diretto con altre specie intelligenti extraplanetarie.

Allora il mio ragionamento è questo: se le leggi menzionate in titolo sono davvero valide universalmente, la vita intelligente dovrebbe/avrebbe avuto doversi/dovrà svilupparsi su pianeti dalle caratteristiche analoghe al nostro?

Di conseguenza: l'evoluzione (Lo so, ce l'ho messa arbitrariamente mgreen ) dovrebbe/avrebbe avuto doversi/dovrà svilupparsi in maniera analoga?

Di conseguenza: gli eventuali esseri senzienti dovrebbero/avrebbero avuto doversi/dovranno avere caratteristiche simili alle nostre (Umanoidi)?

Infine: a prescindere dalla quasi impossibilità di contattare direttamente e/o venire a contatto diretto con altre specie intelligenti extraplanetarie, perché non abbiamo finora ricevuto segnali - anche se vecchi di milioni di anni - da specie intelligenti esistite/esistenti?

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Minsky il Mar 17 Feb - 19:43

Rasputin ha scritto:Mi sono posto questa domanda (Dopo la terza birra all_coholic ) anche - ma non solo - a causa della quasi impossibilità (Per favore non controargomentate perché vi schiaccio subito) di contattare direttamente e/o venire a contatto diretto con altre specie intelligenti extraplanetarie.
Bhé, c'è anche chi sostiene di essere già in contatto diretto con gli extraterrestri.  wink..

Rasputin ha scritto:Allora il mio ragionamento è questo: se le leggi menzionate in titolo sono davvero valide universalmente, la vita intelligente dovrebbe/avrebbe avuto doversi/dovrà svilupparsi su pianeti dalle caratteristiche analoghe al nostro?
Quasi certamente sì. La biochimica richiede condizioni ambientali ben definite per funzionare.

Rasputin ha scritto:Di conseguenza: l'evoluzione (Lo so, ce l'ho messa arbitrariamente mgreen ) dovrebbe/avrebbe avuto doversi/dovrà svilupparsi in maniera analoga?
L'adattabilità dei fenotipi dimostra che, qualunque sia la forma di partenza, attraverso la selezione si perviene a soluzioni strettamente simili.

Rasputin ha scritto:Di conseguenza: gli eventuali esseri senzienti dovrebbero/avrebbero avuto doversi/dovranno avere caratteristiche simili alle nostre (Umanoidi)?
Inteso in senso molto lato, penso di sì, dovrebbero assomigliare a forme umanoidi.

Rasputin ha scritto:Infine: a prescindere dalla quasi impossibilità di contattare direttamente e/o venire a contatto diretto con altre specie intelligenti extraplanetarie, perché non abbiamo finora ricevuto segnali - anche se vecchi di milioni di anni - da specie intelligenti esistite/esistenti?
Al di là della rudimentale stima dell'equazione di Drake e argomenti del genere, secondo me le probabilità di stabilire un contatto, sia pure unidirezionale, con altre civiltà di esseri senzienti nell'universo è infinitesimale.
Prima di tutto, l'umanità ha sviluppato una civiltà tecnologica da pochissimo tempo su scala cosmica, e l'eventualità che l'altra ipotetica civiltà vicina sia sincronizzata con noi è già bassissima. Poi bisogna considerare la distanza probabile; se l'altra civiltà più vicina si trova in un'altra galassia, come possibilità teoriche e concrete di comunicazione stiamo a zero. Bisognerebbe che si trovasse a non più di mille anni luce. E sono già tanti.

Rasputin ha scritto:Aprite il fuoco


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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Justine il Mar 17 Feb - 20:41

Relativamente a questo c'è un'altra domanda curiosa da porre, un'altra contorsione mentale perché sapete che quando allungo i discorsi è un casino. Comunque provo lo stesso:

Sapendo che da questa simpatica creatura ci saremmo generati noi

http://motherboard.vice.com/blog/the-oldest-known-common-ancestor-of-humans-looked-like-a-chill-rat

è possibile che ulteriori civiltà siano comunque pervenute ad uno stato senziente sviluppato -potremmo dire- come quello umano, e scegliere di non evolvere (così come oggi si formano comunità che decidono di non optare per la tecnologia en masse, etc.)? In tal caso, che cosa si sono precluse (sapendo che l'evoluzione è guidata anche da fattori ambientali, non sfruttandoli a dovere si finisce per diventare effettivamente "diversi" da quello che seguire la propria natura avrebbe prodotto)?
Alla fine è un poco come se avessero saltato a pié pari parte delle "leggi" biofisiche che magari li avrebbero portati ad essere A piuttosto che B.

Come ad esempio potrebbe avvenire a noi seguendo il discorso sul Transumanesimo. Cosa saremo in futuro, con e senza le sue idee, messe in pratica? Si aprono delle opzioni; ed essendoci la tecnologia in mezzo, non mancherà molto prima che certe leggi "universali" possano venir manipolate (come adesso si simulano ambienti di coltura o di sopravvivenza per cavie e affini modellate a proprio piacimento).

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Rasputin il Mer 18 Feb - 9:25

Minsky ha scritto:Al di là della rudimentale stima dell'equazione di Drake e argomenti del genere, secondo me le probabilità di stabilire un contatto, sia pure unidirezionale, con altre civiltà di esseri senzienti nell'universo è infinitesimale.
Prima di tutto, l'umanità ha sviluppato una civiltà tecnologica da pochissimo tempo su scala cosmica, e l'eventualità che l'altra ipotetica civiltà vicina sia sincronizzata con noi è già bassissima. Poi bisogna considerare la distanza probabile; se l'altra civiltà più vicina si trova in un'altra galassia, come possibilità teoriche e concrete di comunicazione stiamo a zero. Bisognerebbe che si trovasse a non più di mille anni luce. E sono già tanti.

Uhm...mi pare plausibile, ma perché il limite dei 1000 anni luce? Un segnale radio non può viaggiare di più?

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Minsky il Gio 19 Feb - 9:35

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Al di là della rudimentale stima dell'equazione di Drake e argomenti del genere, secondo me le probabilità di stabilire un contatto, sia pure unidirezionale, con altre civiltà di esseri senzienti nell'universo è infinitesimale.
Prima di tutto, l'umanità ha sviluppato una civiltà tecnologica da pochissimo tempo su scala cosmica, e l'eventualità che l'altra ipotetica civiltà vicina sia sincronizzata con noi è già bassissima. Poi bisogna considerare la distanza probabile; se l'altra civiltà più vicina si trova in un'altra galassia, come possibilità teoriche e concrete di comunicazione stiamo a zero. Bisognerebbe che si trovasse a non più di mille anni luce. E sono già tanti.

Uhm...mi pare plausibile, ma perché il limite dei 1000 anni luce? Un segnale radio non può viaggiare di più?
Certo, un segnale radio, come ogni radiazione elettromagnetica, "viaggia" per una distanza illimitata. Ma con la distanza il segnale si indebolisce fino a divenire indistinguibile dal rumore di fondo. Il limite della distanza utile è dato dalla potenza massima del trasmettitore, cioè è un limite pratico.

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Rasputin il Gio 19 Feb - 9:59

Minsky ha scritto:
Certo, un segnale radio, come ogni radiazione elettromagnetica, "viaggia" per una distanza illimitata. Ma con la distanza il segnale si indebolisce fino a divenire indistinguibile dal rumore di fondo. Il limite della distanza utile è dato dalla potenza massima del trasmettitore, cioè è un limite pratico.

Allora il limite che citi è solo indicativo...poi se non sbaglio anche noi abbiamo inviato segnali nello spazio per vedere se qualcuno risponde, ma perché se pare che non abbia senso?

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Minsky il Gio 19 Feb - 21:05

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Certo, un segnale radio, come ogni radiazione elettromagnetica, "viaggia" per una distanza illimitata. Ma con la distanza il segnale si indebolisce fino a divenire indistinguibile dal rumore di fondo. Il limite della distanza utile è dato dalla potenza massima del trasmettitore, cioè è un limite pratico.

Allora il limite che citi è solo indicativo...poi se non sbaglio anche noi abbiamo inviato segnali nello spazio per vedere se qualcuno risponde, ma perché se pare che non abbia senso?
Ti riferisci al famoso segnale trasmesso dal radiotelescopio di Arecibo nel 1974. Non è che la cosa non abbia senso, è che prima di poter ricevere l'eventuale risposta potrebbero passare millenni.

Quando nel 1977 Jerry Ehman del SETI presso la Ohio State University scoprì il segnale "WOW" ci fu un tentativo di "rispondere" al segnale, sebbene non fosse stato decodificato (nel senso che non si è riusciti ad estrarne alcun contenuto informativo), ritrasmettendo la stessa sequenza. Però il segnale non si è più ripetuto, nonostante la porzione di spazio da cui proveniva sia stata scandagliata a lungo anche con altri radiotelescopi più sensibili.

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Feb - 13:22

Minsky ha scritto:Ti riferisci al famoso segnale trasmesso dal radiotelescopio di Arecibo nel 1974. Non è che la cosa non abbia senso, è che prima di poter ricevere l'eventuale risposta potrebbero passare millenni.[...]

In realtà non mi riferivo precisamente a quello, avevo solo un vago ricordo che era stato fatto un tentativo del genere. Però, i due grassettati non sono pressoché equivalenti?

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da primaverino il Ven 20 Feb - 15:55

Una mia curiosità a proposito dei segnali radio irradiati verso lo spazio...
Si tratta di segnali in qualche modo "direzionali" oppure vanno in tutte le direzioni?
(sono ignorante, abbiate pazienza).
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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Minsky il Ven 20 Feb - 17:40

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Ti riferisci al famoso segnale trasmesso dal radiotelescopio di Arecibo nel 1974. Non è che la cosa non abbia senso, è che prima di poter ricevere l'eventuale risposta potrebbero passare millenni.[...]

In realtà non mi riferivo precisamente a quello, avevo solo un vago ricordo che era stato fatto un tentativo del genere. Però, i due grassettati non sono pressoché equivalenti?
Proprio equivalenti, no. Farebbe una bella differenza sapere che altre civiltà evolute esistono. Ma dal punto di vista della comunicazione, un intervallo di tempo di centinaia o migliaia di anni tra un messaggio e l'altro rende estremamente difficile riuscire a stabilire un codice comune - un linguaggio, in altri termini - e quindi scambiare informazioni.
In pratica l'unica informazione ottenibile sarebbe sapere che gli extraterrestri esistono.

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Minsky il Ven 20 Feb - 18:00

primaverino ha scritto:Una mia curiosità a proposito dei segnali radio irradiati verso lo spazio...
Si tratta di segnali in qualche modo "direzionali" oppure vanno in tutte le direzioni?
(sono ignorante, abbiate pazienza).
Per trasmettere il messaggio di Arecibo come pure per "rispondere" al "WOW" del SETI sono stati impiegati dei radiotelescopi. Pertanto il segnale è stato irradiato in un fascio molto stretto e collimato. Diversamente sarebbe impossibile raggiungere distanze interstellari con una potenza del trasmettitore pari soltanto ad 1 MW.

Inoltre è stato impiegato un segnale a banda molto stretta (anche questo serve ad aumentare la portata) con soltanto 10 Hz di modulazione. Il messaggio è stato trasmesso solo una volta, ed ha avuto una durata di circa tre minuti.

L'ideatore del messaggio è stato Frank Drake. Il contenuto è:

  • I numeri da uno a dieci (servono a far capire come sono codificate le informazioni seguenti);
  • I numeri atomici di idrogeno, carbonio, azoto, ossigeno e fosforo (gli elementi base della vita);
  • Le formule degli zuccheri e delle basi dei nucleotidi del DNA;
  • Il numero di nucleotidi nel DNA e un grafico della struttura a doppia elica del DNA;
  • Una figura grafica di un essere umano, l'altezza di un uomo medio, e la popolazione della Terra;
  • Un grafico del Sistema Solare;
  • Un grafico del radiotelescopio di Arecibo e le dimensioni dell'antenna di trasmissione.


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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Sandro il Mar 24 Feb - 19:19

Il messaggio è codificato in binario che nella figura è tutto a quadrati colorati?

Sandro
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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Minsky il Mar 24 Feb - 20:24

Sandro ha scritto:Il messaggio è codificato in binario che nella figura è tutto a quadrati colorati?
Il messaggio è codificato in una stringa di bit organizzati secondo una matrice bidimensionale. La figura è la rappresentazione della matrice, colorata per mettere in risalto le diverse parti del messaggio.

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Sandro il Mar 24 Feb - 23:17

Adesso mi è chiaro! ok  Grazie!

Speriamo in una futura risposta, sempre che eventuali forme di vita extraterrestri siano "intelligenti" e che usino le onde elettromagnetiche per comunicare...un eventuale riscontro positivo sarebbe un'ottima lezione di modestia, a completare quella cominciata con l'apprendere che non siamo al centro del sistema solare..

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Justine il Mer 25 Feb - 22:26

Ben più divertente è il non essere al centro dell'universo...
Comunque ci sono molti che si pongono una questione ancora più illuminante, ovvero: siamo sicuri che la "vita" esista?
In fondo è tutta questione di interazioni fisico/chimiche.

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Sandro il Mer 25 Feb - 23:57

Justine ha scritto:Ben più divertente è il non essere al centro dell'universo...
Comunque ci sono molti che si pongono una questione ancora più illuminante, ovvero: siamo sicuri che la "vita" esista?
In fondo è tutta questione di interazioni fisico/chimiche.
Già, era per dire che nemmeno nel nostro piccolo siamo al centro di niente..
Questione interessante, in effetti bisognerebbe essere d'accordo sul definire cosa sia la vita...stando sul vago direi che è un complesso aggregato stabile di materia che è dotato di processi e meccanismi orientati alla replicazione ed autoconservazione dello stesso, aggiungerei "intelligente" se questi meccanismi non sono di origine genetica...

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Justine il Gio 26 Feb - 8:03

Il punto è che esplicare una qualsivoglia forma di intelligenza è funzione della fisica... 
Ogni cosa sembra ricondurre ad un meccanicismo che ai nostri occhi (semplificatori) sembra influenzi una qualità definita intelligenza.
La vedo come una funzione di apprendimento favorita da circostanze biologiche (es.: nessuno, in their right mind, si sognerebbe di toccare della lava senza patirne pesanti conseguenze)... Pertanto la genetica ed i pregressi contano e pesano alquanto

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Messaggio Da Bucodiculo il Ven 27 Feb - 15:12

Rasputin ha scritto:Mi sono posto questa domanda (Dopo la terza birra all_coholic ) anche - ma non solo - a causa della quasi impossibilità (Per favore non controargomentate perché vi schiaccio subito) di contattare direttamente e/o venire a contatto diretto con altre specie intelligenti extraplanetarie.

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bè..l'intelligenza umana è una forma di energia/coscienza esistente nell'universo.
e poichè nell'universo "nulla si crea e nulla si distrugge" è possibile che l'intelligenza umana si manifesti anche altrove.

come è anche possibile che altrove si manifestino altre forme di intelligenza con caratteristiche diverse dalla nostra.

mai fare l'errore di pensare che l'intelligenza nella sua forma umana sia l'unica forma possibile di intelligenza presente nell'universo.

può anche essere possibile che qualcuno stia comunicando...e che noi non siamo in grado di "intercettare" la comunicazione.
esattamente come se tu comunicassi con una scimmia - che ha una sua forma di intelligenza. Puoi forse sperare che essa ti capisca?

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Justine il Ven 27 Feb - 15:19

Certo che sì, come dimostrato dai numerosi esperimenti comunicativi con quelli che in maniera allegorica vengono definiti nostri parenti più prossimi.
La questione è relativa alla modulazione del segnale, input e output.
In base a questo, la vita nemmeno esisterebbe, la fisica e la chimica sarebbero uniche madri.

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Bucodiculo il Ven 27 Feb - 15:27

Justine ha scritto:Certo che sì, come dimostrato dai numerosi esperimenti comunicativi con quelli che in maniera allegorica vengono definiti nostri parenti più prossimi.
La questione è relativa alla modulazione del segnale, input e output.
In base a questo, la vita nemmeno esisterebbe, la fisica e la chimica sarebbero uniche madri.
justin...sei un po' ingenua.

supponi che esista un pianeta di scimmie nello spazio.
noi abbiamo mandato una sonda nello spazio con i messaggi della umanità.

primo: è improbabile che le scimmie dell'altro pianeta si accorgano della nostra sonda.
secondo: ammesso e non concesso che riuscissero a comunicare con la sonda e scaricare i messaggi non riuscirebbero e decodificare il linguaggio matematico.

a meno che tu non pensi che le scimmie sappiano intepretare il linguaggio matematico.

bene. è possibile che noi siamo a livello di scimmie per intelligenze più evolute e che comunicano su un piano diverso dal nostro.

questa è logica justine.
logica.

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Justine il Ven 27 Feb - 16:10

Come al solito parti in sesta senza intendere una beneamata.
Gli esperimenti di comunicazione sono volti a stabilire una intesa con linguaggio comune: gli etologi si sono riusciti. Sappiamo cosa intendono loro e che cosa comunicano a loro volta.
Cazzo c'entri la matematica, lo sanno i tuoi sogni
Bye

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Messaggio Da Minsky il Ven 27 Feb - 16:19

xmanx ha scritto:
Justine ha scritto:Certo che sì, come dimostrato dai numerosi esperimenti comunicativi con quelli che in maniera allegorica vengono definiti nostri parenti più prossimi.
La questione è relativa alla modulazione del segnale, input e output.
In base a questo, la vita nemmeno esisterebbe, la fisica e la chimica sarebbero uniche madri.
justin...sei un po' ingenua.

supponi che esista un pianeta di scimmie nello spazio.
noi abbiamo mandato una sonda nello spazio con i messaggi della umanità.

primo: è improbabile che le scimmie dell'altro pianeta si accorgano della nostra sonda.
secondo: ammesso e non concesso che riuscissero a comunicare con la sonda e scaricare i messaggi non riuscirebbero e decodificare il linguaggio matematico.

a meno che tu non pensi che le scimmie sappiano intepretare il linguaggio matematico.

bene. è possibile che noi siamo a livello di scimmie per intelligenze più evolute e che comunicano su un piano diverso dal nostro.

questa è logica justine.
logica.
La matematica e la logica sono universali e indipendenti dal contesto culturale. Infatti il messaggio di Arecibo è costruito sulla matematica, né potrebbe essere diversamente.

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Messaggio Da Bucodiculo il Ven 27 Feb - 17:34

bè...la tua è una visione umanocentrica.

io sto dicendo un'altra cosa: e cioè che non è da escludere che esistano altre forme di intelligenza più evoluta della nosta e che comunicano con meccanismi che il nostro cervello non può percepire.
La mia è una ipotesi.

La tua affermazione, invece, secondo la quale la matematica sarebbe un linguaggio universale nell'universo riconoscibile da chiunque è una certezza che si basa sulla lettura dei fumetti.
Nessuno conosce - o può immaginare - la natura di intelligenze più evolute e diverse dalla nostra.
E se comunicassero a livello di coscienza?

Di questo parla il 3d. Del fatto che noi non recepiamo segnali da intelligenze altrui.
E io sto dicendo che nessuno ci garantisce che altre intelligenze comunichino come noi siamo abituati a comunicare, cioè con i nostri modelli e tecniche comunicative.
Mi sembra una cosa così ovvia.

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Minsky il Ven 27 Feb - 18:25

xmanx ha scritto:bè...la tua è una visione umanocentrica.

io sto dicendo un'altra cosa: e cioè che non è da escludere che esistano altre forme di intelligenza più evoluta della nosta e che comunicano con meccanismi che il nostro cervello non può percepire.
La mia è una ipotesi.

La tua affermazione, invece, secondo la quale la matematica sarebbe un linguaggio universale nell'universo riconoscibile da chiunque è una certezza che si basa sulla lettura dei fumetti.
Nessuno conosce - o può immaginare - la natura di intelligenze più evolute e diverse dalla nostra.
E se comunicassero a livello di coscienza?

Di questo parla il 3d. Del fatto che noi non recepiamo segnali da intelligenze altrui.
E io sto dicendo che nessuno ci garantisce che altre intelligenze comunichino come noi siamo abituati a comunicare, cioè con i nostri modelli e tecniche comunicative.
Mi sembra una cosa così ovvia.
No, guarda un po', a te piace spingere la fantasia verso lontani orizzonti favolistici, buon per te finché ti sollazzi così. Però che ti piaccia o no la matematica è un linguaggio universale perché qualsiasi intelligenza deve considerare l'enumerazione.
Non ha alcuna importanza come comunicano. Anche se, inevitabilmente, una qualche proprietà fisica dovranno pure sfruttarla. Onde di pressione o fotoni o quel che sia.

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Re: Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Messaggio Da Rasputin il Gio 5 Mar - 9:33

Curiosando in rete (Su spunto di Justine) ho trovato questo

http://sploid.gizmodo.com/holy-crap-nasas-interplanetary-spaceship-concept-is-fr-1589001939

Pare che il tipo

Dr. White—whose daily life is working in future propulsion solutions for interplanetary travel in the near future, like ion and plasma thrusters—developed new theoretical work that solved the problems of the Alcubierre Drive concept, a theory that allowed faster-than-light travel based on Einstein's field equations in general relativity, developed by theoretical physicist Miguel Alcubierre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Miguel_Alcubierre

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

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