Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

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Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da paolo1951 il Mar 10 Mar - 10:42

Giuridicamente si dovrebbe parlare di "proposta di legge"... ma non è il caso di sottilizzare su queste quisquilie.
Piuttosto la domanda che mi pongo, e pongo a voi, è questa:
qualcuno si è preso la briga di leggere il testo di questo "capolavoro" grillino ???
http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/PROPOSTA%20LEGGE%20REDDITO%20DI%20CITTADINANZA.pdf
In particolare io sono convinto che il testo completo non l'abbia letto nessuno degli oltre 160 parlamentari grillini e cioè neanche i senatori che lo hanno firmato e presentato...

La cosa è più che comprensibile, visto che sono più di 60 pagine, e non è una lettura "piacevole".

Però se qualcuno fosse invece così masochista da volerselo leggere ... mi piacerebbe discuterne con lui. Ci sono "volontari" o è meglio lasciar perdere la cosa?

paolo1951
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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Rasputin il Mar 10 Mar - 11:00

paolo1951 ha scritto:Giuridicamente si dovrebbe parlare di "proposta di legge"... ma non è il caso di sottilizzare su queste quisquilie.
Piuttosto la domanda che mi pongo, e pongo a voi, è questa:
qualcuno si è preso la briga di leggere il testo di questo "capolavoro" grillino ???
http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/PROPOSTA%20LEGGE%20REDDITO%20DI%20CITTADINANZA.pdf
In particolare io sono convinto che il testo completo non l'abbia letto nessuno degli oltre 160 parlamentari grillini e cioè neanche i senatori che lo hanno firmato e presentato...

La cosa è più che comprensibile, visto che sono più di 60 pagine, e non è una lettura "piacevole".

Però se qualcuno fosse invece così masochista da volerselo leggere ... mi piacerebbe discuterne con lui. Ci sono "volontari" o è meglio lasciar perdere la cosa?

È proprio necessario leggerlo tutto? Ho aperto il file, finora ho capito che tra le altre cose che si tratta di reddito minimo (Cosa che mi pare encomiabile), sul "Reddito di cittadinanza" - finora - ho le mie riserve.

Provo a dare una scorsa ma tutte e 60 le pagine mi spiace, no. Preferisco fidarmi di un riassunto tuo

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da paolo1951 il Mar 10 Mar - 11:08

Sbagli Rasputin !!! ... per giudicare seriamente bisogna sempre leggere alla "fonte".
I "riassunti" specie se di parte come senz'altro sarebbe il mio... non servono ad un cazzo!

paolo1951
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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Cosworth117 il Mar 10 Mar - 11:09

Madonna Paolo. Ti sei letto 60 pagine di una proposta di legge...

... Manco i politici lo fanno. Respect!

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Rasputin il Mar 10 Mar - 11:13

paolo1951 ha scritto:Sbagli Rasputin !!! ... per giudicare seriamente bisogna sempre leggere alla "fonte".
I "riassunti" specie se di parte come senz'altro sarebbe il mio... non servono ad un cazzo!

Lo so, ma sarei disposto a correre il rischio per poi eventualmente andarmi a cercare i punti che mi interessano.

Ho dato una scorsa alle prime pagine e mi pare abbastanza fumoso e dispersivo, inoltre un disegno di legge di 60 pagine secondo me è una stronzata in partenza.

Occorre chiarezza e sintesi

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da paolo1951 il Mar 10 Mar - 11:49

Rasputin ha scritto:... Ho dato una scorsa alle prime pagine e mi pare abbastanza fumoso e dispersivo, inoltre un disegno di legge di 60 pagine secondo me è una stronzata in partenza.

Occorre chiarezza e sintesi
quoto..
Ma bisogna anche capire come vanno queste "cose"... i parlamentari mica scrivono le loro proposte di legge!!!
Incaricano una qualche agenzia specializzata a cui dicono grosso modo quello che vorrebbero mettere nella legge...  ricordate Peppone che va da Don Camillo a farsi "rivedere" il suo discorso politico?
Ora io credo che queste agenzie prendano per tale lavoro un bella cifretta... e quindi se scrivono solo 10 paginette, tale cifra potrebbe apparire eccessiva, ne scrivi più di 60... beh è già diverso.
Ma poi se scrivi solo 10 pagine con "chiarezza e sintesi" corri anche il rischio che il "cliente" quelle 10 pagine le legga davvero... e persino le capisca!
Invece così il "cliente" si scoraggia subito come hai fatto tu... quindi puoi scrivere tutte le cazzate che vuoi che andrà tutto BENISSIMO. carneval

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Rasputin il Mar 10 Mar - 11:58

paolo1951 ha scritto:
quoto..
Ma bisogna anche capire come vanno queste "cose"... i parlamentari mica scrivono le loro proposte di legge!!!
Incaricano una qualche agenzia specializzata a cui dicono grosso modo quello che vorrebbero mettere nella legge...  ricordate Peppone che va da Don Camillo a farsi "rivedere" il suo discorso politico?
Ora io credo che queste agenzie prendano per tale lavoro un bella cifretta... e quindi se scrivono solo 10 paginette, tale cifra potrebbe apparire eccessiva, ne scrivi più di 60... beh è già diverso.
Ma poi se scrivi solo 10 pagine con "chiarezza e sintesi" corri anche il rischio che il "cliente" quelle 10 pagine le legga davvero... e persino le capisca!
Invece così il "cliente" si scoraggia subito come hai fatto tu... quindi puoi scrivere tutte le cazzate che vuoi che andrà tutto BENISSIMO. carneval

Non è solo questo...io mi sono andato a vedere le ultime pagine, quelle con le tabelle e gli algoritmi di calcolo, è che anche se il documento si limitasse a 10 pagine di testo e suddette tabelle, col livello medio dei vostri parlamentari non ci capisce comunque una mazza nessuno

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da paolo1951 il Mar 10 Mar - 12:18

ESATTO!!!
I nostri parlamentari (e devo dire per onesta NON solo quelli del M5S) non sono assolutamente in grado di legiferare... votano una legge solo in base a quello che "qualcuno" gli ha "riassunto" circa quella legge.
Propongono emendamenti o soltanto per perdere tempo (ostruzionismo parlamentare) o perché "qualcuno" gli passa la "velina" dell'emendamento da proporre...
Insomma io quando sento frasi tipo "la centralità del parlamento", "le leggi non si fanno per decreto ma si discutono in parlamento...", ecc. ecc. sono subito colpito da attacchi di diarrea fulminante.

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Rasputin il Mar 10 Mar - 12:25

paolo1951 ha scritto:ESATTO!!!
I nostri parlamentari (e devo dire per onesta NON solo quelli del M5S) non sono assolutamente in grado di legiferare... votano una legge solo in base a quello che "qualcuno" gli ha "riassunto" circa quella legge.
Propongono emendamenti o soltanto per perdere tempo (ostruzionismo parlamentare) o perché "qualcuno" gli passa la "velina" dell'emendamento da proporre...
Insomma io quando sento frasi tipo "la centralità del parlamento", "le leggi non si fanno per decreto ma si discutono in parlamento...", ecc. ecc. sono subito colpito da attacchi di diarrea fulminante.

Beh, questo mi pare quanto spetta a chi desidera la democrazia. Pronti, servito.

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Minsky il Mar 10 Mar - 12:48

paolo1951 ha scritto:Giuridicamente si dovrebbe parlare di "proposta di legge"... ma non è il caso di sottilizzare su queste quisquilie.
Piuttosto la domanda che mi pongo, e pongo a voi, è questa:
qualcuno si è preso la briga di leggere il testo di questo "capolavoro" grillino ???
http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/PROPOSTA%20LEGGE%20REDDITO%20DI%20CITTADINANZA.pdf
In particolare io sono convinto che il testo completo non l'abbia letto nessuno degli oltre 160 parlamentari grillini e cioè neanche i senatori che lo hanno firmato e presentato...

La cosa è più che comprensibile, visto che sono più di 60 pagine, e non è una lettura "piacevole".

Però se qualcuno fosse invece così masochista da volerselo leggere ... mi piacerebbe discuterne con lui. Ci sono "volontari" o è meglio lasciar perdere la cosa?
Sì, mi sembra ben studiato. Potrebbe funzionare. Mi piace molto anzi moltissimo il punto che riguarda l'8 per mille. Stragiusto. ok

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Sun Tzu il Mar 10 Mar - 13:10

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:... Ho dato una scorsa alle prime pagine e mi pare abbastanza fumoso e dispersivo, inoltre un disegno di legge di 60 pagine secondo me è una stronzata in partenza.

Occorre chiarezza e sintesi
quoto..
Ma bisogna anche capire come vanno queste "cose"... i parlamentari mica scrivono le loro proposte di legge!!!
Incaricano una qualche agenzia specializzata a cui dicono grosso modo quello che vorrebbero mettere nella legge...  ricordate Peppone che va da Don Camillo a farsi "rivedere" il suo discorso politico?
Ora io credo che queste agenzie prendano per tale lavoro un bella cifretta... e quindi se scrivono solo 10 paginette, tale cifra potrebbe apparire eccessiva, ne scrivi più di 60... beh è già diverso.
Ma poi se scrivi solo 10 pagine con "chiarezza e sintesi" corri anche il rischio che il "cliente" quelle 10 pagine le legga davvero... e persino le capisca!
Invece così il "cliente" si scoraggia subito come hai fatto tu... quindi puoi scrivere tutte le cazzate che vuoi che andrà tutto BENISSIMO. carneval

ok Bhè come tutte del resto, come un trovo un pò di tempo la leggo,tanto immagino che sia talmente confusa talemente ingrabugliata e talmente scritta con un linguaggio falsamenete tecnicistico a posta per non capirci un c...solo per dare spazio alle 201568 interpretazioni che se ne possono dare.Come addentrarsi nel labirinto,devi tentare di seguire le implicazioni come il filo di arianna

In realtà a mio avviso questo è il modo di legiferare per diversi motivi fra i quali:

1)Le leggi chiare non stanno bene a nessuno non le puoi interpretare se succedono casini.Per cui bisogna usare i termini più ambigui possibili e incomprensibili.
1a)Sono fatte a posta per poter essere aggirate a chi serve aggirarle.

Sia lode alla politica italiana.

Una cosa chiara la disse Tacito ai suoi tempi:

Corruptissima re publica plurimae leges

"moltissime sono le leggi quando lo Stato è corrotto". A significare che quando c'è molta corruzione, molte sono le leggi, perché molti sono i reati, molti sono i cittadini che delinquono, ma scarsa è la capacità dello Stato di far rispettare la legalità. Quindi si ricorre all'incremento delle pene, allo stabilire una quantità infinita di circostanze, di norme ecc, senza però riuscire a porre un freno alla situazione. Poiché maggiore è la corruzione dello Stato, più numerose sono le leggi che la mascherano (senza in realtà porvi alcun rimedio).

Faceva ridere quel profeta di Giorgio Gaber:

Mi raccomando,mi raccomando legiferate legifarete....questa volta per sapere....dov'è che i cani devono pisciare.

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Minsky il Mar 10 Mar - 13:53

Sun Tzu ha scritto:...
Mi spiace contraddirti, ma io l'ho letta e mi sembra chiarissima. Poi che ci siano spazi per interpretazioni losche e truffaldine probabilmente è impossibile evitarlo del tutto. Esegesi cristiana docet.

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Sun Tzu il Mar 10 Mar - 13:58

Minsky ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:...
Mi spiace contraddirti, ma io l'ho letta e mi sembra chiarissima. Poi che ci siano spazi per interpretazioni losche e truffaldine probabilmente è impossibile evitarlo del tutto. Esegesi cristiana docet.

mgreen  si vediamo io devo leggerlo ma ho pregressi su altre (di qui il pessimismo) leggi speriamo che sia cosi.

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da jessica il Mar 10 Mar - 15:08

Boh... A parte la prefazione di stampo borbonico (che comunque, nonostante la ridondanza mi pare assolutamente condivisibile) mi pare molto più leggibile e chiara di molti altri pastrocchi (ben più allungati e brodosi, tra l'altro) che ho letto. Semmai in molti punti mi pare carente(o meglio, vabé, bello... Ma in pratica come si fa?)
Riguardo ai contenuti, beh, discutibili. Anzi appena ho una tastiera posso pure provare ad accontentare il caro p51

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da primaverino il Mar 10 Mar - 16:20

jessica ha scritto:[...]
Riguardo ai contenuti, beh, discutibili. Anzi appena ho una tastiera posso pure provare ad accontentare il caro p51

Non vedo l'ora... E' da un po' che non si parla in modo concreto di cose serie.

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Sun Tzu il Mar 10 Mar - 16:23

Sono arrivato alla pg 22 al momento sono già perplesso perchè nessuno parla mai di coperture.
Le coperture spero che non siano un'ulteriore aumento della pressione fiscale.
In secundis questo tipo di idea è gia noto,ma funziona solo se tu hai un sistema industriale in espansione,non dove nessuno vuol fare impresa,e dove nemmeno si atraggono investitori dall'estero.

http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2014-01-23/in-italia-chiudono-due-imprese-ogni-ora-cinque-anni-perse-60mila-aziende-174528.shtml?uuid=ABjyzjr

D'altra parte istituendo tale reddito aumente ulteriormente la tassazione su chi,sulle aziende?
Ma allora è un provedimento che mira sul breve periodo,il punto è che per far uscire dalla disocupazione secondo me,devi prima proprio sviluppare piani per il sviluppo industriale (nonostante al momento abbia letto che i fini sarebbero di assumere,ma il problema e che aumenti le tasse o no?).In modo tale che questi possano essere assorbiti,non si puo pensare che se tu aumenti le tasse allora qualcuno verra a investire o ahimè pure a delocalizzare.
Questo presupposto che mi sembra scorgere fin dall'esordio e già ideologico di per suo.

Certo è belissimo ma

Avviso sono un non votante ma il punto è se sei in questa situazione:le aziende falliscono aumentano i disocupati,è inutile che tu istituisci ciò se prima non sviluppi una politica industriale coerente e realizzabile,allora penso solo dopo puoi avviare quel processo,secondo me.

Cmq..magari mi sbaglio e non sono arrivato alla parte delle coperture.


Ultima modifica di Sun Tzu il Mar 10 Mar - 16:27, modificato 1 volta

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da paolo1951 il Mar 10 Mar - 16:26

La copertura finanziaria la trovi all'art. 20 pag. 52

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Messaggio Da primaverino il Mar 10 Mar - 16:54

paolo1951 ha scritto:La copertura finanziaria la trovi all'art. 20 pag. 52

L'ho letta...
Direi che la cosa sia genericamente condivisibile.
In special modo riguardo alla quota "inespressa" dell'Ottopermille e alla parificazione impositiva di tutti i giochi d'azzardo ufficiali.
Per i dettagli mi riservo una "riletturina" perché quando si parla di disegni (o proposte) di legge siamo abituati a sgradite sorprese "ex-post"...

Ma tu che ne pensi, mon ami?

primaverino
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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Rasputin il Mar 10 Mar - 17:42

Minsky ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:...
Mi spiace contraddirti, ma io l'ho letta e mi sembra chiarissima. Poi che ci siano spazi per interpretazioni losche e truffaldine probabilmente è impossibile evitarlo del tutto. Esegesi cristiana docet.

Secondo me i concetti chiari in genere sono quelli semplici. Allora, ammesso e non concesso che effettivamente le 60 pagine ci vogliano tutte, dovrebbe essere possibile sintetizzare l'idea in molte, moltissime meno, anzi tale sintesi dovrebbe essere - a mo' di abstract - contenuta nel progetto di legge stesso.

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Messaggio Da paolo1951 il Mar 10 Mar - 17:44

primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:La copertura finanziaria la trovi all'art. 20 pag. 52

L'ho letta...
Direi che la cosa sia genericamente condivisibile.
In special modo riguardo alla quota "inespressa" dell'Ottopermille e alla parificazione impositiva di tutti i giochi d'azzardo ufficiali.
Per i dettagli mi riservo una "riletturina" perché quando si parla di disegni (o proposte) di legge siamo abituati a sgradite sorprese "ex-post"...

Ma tu che ne pensi, mon ami?
Penso che non è peggio di quanto contenuto in altri disegni di legge, ma tecnicamente fa schifo comunque...
In pratica è la fiera dei sogni, cioè si affida la copertura finanziaria al realizzarsi di eventi futuribili e poco probabili, indicati per di più in modo alquanto generico.
Prendiamo giusto come esempio la quota non espressa dell'8 per mille... di quale quota si parla?
Penso sia solo quella che si prende lo Stato, perché quella che si prende la CCAR... non credo che i preti siano disposti a rinunciarvi !!! E se loro non sono "disposti", a meno di denunciare unilateralmente il Concordato di Craxi, NON SI FA NULLA. Quella dello Stato invece ogni governo nel corso della sua vita la "spende" 2 o 3 volte... solo che poi la moltiplicazione dei pani e dei pesci non la riesce a fare.

Ma andiamo per gradi e partiamo dall'inizio: oneri previsti per 16.961 milioni nel 2014 e solo 16.113 nel 2015...ok tanto il 2014 è passato e il 2015 passerà senza che si sia fatto nulla, ma prendiamo per buone queste cifre per il futuro.
Ecco, prima domanda dove e come saltano fuori???
A me sembrano nettamente sottostimate.
A contributo "pieno" (9.360 euro) coprono ipoteticamente 1.812.072 cittadini "single"... tralasciando le spese di "gestione" di tutto l'apparato e i relativi "attriti", "dispersioni", ecc.

Per ora mi fermo, ma è solo l'inizio!

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da paolo1951 il Mar 10 Mar - 17:52

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:...
Mi spiace contraddirti, ma io l'ho letta e mi sembra chiarissima. Poi che ci siano spazi per interpretazioni losche e truffaldine probabilmente è impossibile evitarlo del tutto. Esegesi cristiana docet.

Secondo me i concetti chiari in genere sono quelli semplici. Allora, ammesso e non concesso che effettivamente le 60 pagine ci vogliano tutte, dovrebbe essere possibile sintetizzare l'idea in molte, moltissime meno, anzi tale sintesi dovrebbe essere - a mo' di abstract - contenuta nel progetto di legge stesso.
Beh effettivamente le 66 pagine non servono tutte... i soliti bei discorsi politici di "principio" tipo "il reddito di cittadinanza è finalizzato a contrastare la povertà, la disuguaglianza e l'esclusione sociale..." li puoi tranquillamente sostituire con un clistere di acqua e sapone.
Ma per altri versi sono fin poche!
Non è mica semplice stabilire cosa si debba intendere per "nucleo familiare", finora nessuno è riuscito a farlo in modo "decente".

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Rasputin il Mar 10 Mar - 18:18

paolo1951 ha scritto:
Beh effettivamente le 66 pagine non servono tutte... i soliti bei discorsi politici di "principio" tipo "il reddito di cittadinanza è finalizzato a contrastare la povertà, la disuguaglianza e l'esclusione sociale..." li puoi tranquillamente sostituire con un clistere di acqua e sapone.
Ma per altri versi sono fin poche!
Non è mica semplice stabilire cosa si debba intendere per "nucleo familiare", finora nessuno è riuscito a farlo in modo "decente".

Appunto. Allora io sono del parere che la retorica politicopropagandistica non ha nulla a che vedere con una proposta di legge, che è - o dovrebbe essere - un documento tecnico-legale, secondo te quante pagine rimarrebbero togliendola?

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Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale e inintenzionale.

La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da Minsky il Mar 10 Mar - 18:31

paolo1951 ha scritto:...
Prendiamo giusto come esempio la quota non espressa dell'8 per mille... di quale quota si parla?

Di quella "non espressa". La percentuale di contribuenti che non appongono alcuna firma. Dovrebbe essere circa il 60% se ben ricordo. 700-800 milioni? Intanto aiuta.

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da paolo1951 il Mar 10 Mar - 18:32

Rasputin ha scritto:... Appunto. Allora io sono del parere che la retorica politicopropagandistica non ha nulla a che vedere con una proposta di legge, che è - o dovrebbe essere - un documento tecnico-legale, secondo te quante pagine rimarrebbero togliendola?
Mah... come dicevo potrebbero rimanere anche 60, ma utilizzate in modo ben diverso!
Oppure il "meglio" sarebbe semplificare tutto cambiando proprio mentalità, per esempio il concetto di "nucleo familiare" che è impossibile definire in modo decente, sarebbe opportuno abolirlo... ognuno conti solo per sé. Ma anche qui mi fermo perché ci vorrebbe un 3D ad hoc sull'argomento.

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Re: Reddito di cittadinanza - testo del disegno di legge

Messaggio Da paolo1951 il Mar 10 Mar - 18:34

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:...
Prendiamo giusto come esempio la quota non espressa dell'8 per mille... di quale quota si parla?

Di quella "non espressa". La percentuale di contribuenti che non appongono alcuna firma. Dovrebbe essere circa il 60% se ben ricordo. 700-800 milioni? Intanto aiuta.
Questo l'avevo capito, ma questa percentuale caro Misky viene poi regalata e spartita tra Chiesa e Stato, lo Stato può rinunciare alla sua ma purtroppo non a quella della Chiesa moon

PS: quindi sono solo 200/250 milioni !!!

PPS: ... per di più già ampiamente destinati a copertura di altre "spese pubbliche" !!!

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