Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

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Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da a-teo il Mer 8 Apr - 9:59

Visto che sono nuovo, mi faccio subito riconoscere con le mie domande. carneval
Per curiosità, o, se vogliamo, per un mio personalissimo sondaggio mentale: non credere ad una qualche divinità descritta dagli esseri umani, non dovrebbe comunque lasciare spazio ad un NECESSARIO fondamento dell'esistenza-universo? (Si scelga tra questi ultimi due il termine più filosofico o più scientifico).
Mi spiego meglio: io non credo assolutamente ad un universo in cui le proprietà e le qualità che rileviamo si creino senza essere in qualche modo già latenti, un universo che scorre e muta realmente, nel senso che i suoi vari momenti spazio-temporali appaiono e scompaiono davvero (e qui Einstein potrebbe anche essere d'accordo con me), né credo che scientificamente esista il caso nel senso di effetto scaturente da una totale assenza di causa (solo la fisica quantistica potrebbe dire che tale caso esista, ma esistono teorie alternative al caso quantistico: da eventuali variabili nascoste, alla possibilità che i singoli eventi quantistici dipendino in realtà dagli eventi e dalle configurazioni generali delle scale macroscopiche).   
Quanti qui credono, quindi, che anche se non c'è un "omino spirituale che crea tutto", ci debba essere un fondamento di qualche genere, anche se per ora inimmaginabile? Non vorrei che la mia domanda sembrasse troppo mistica, perché non ne ha l'intenzione. Non più mistica comunque di quanto appaia il mondo con la moderna fisica.
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Sun Tzu il Mer 8 Apr - 12:51

Ma,mi sembra troppo "Marveliana" come teoria "scientifica",un pò come quella degli xman "giorni di un futuro passato",ma magari è solo una mia impressione.
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Rasputin il Mer 8 Apr - 12:59

Sun Tzu ha scritto:Ma,mi sembra troppo "Marveliana" come teoria "scientifica",un pò come quella degli xman "giorni di un futuro passato",ma magari è solo una mia impressione.

Tra l'altro quella è copiata da un vecchio LP dei Moody Blues,

http://de.wikipedia.org/wiki/Days_of_Future_Passed

e chissá che anche loro non l'abbiano copiata a loro volta da chissadove

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Hara2 il Mer 8 Apr - 13:33

a-teo ha scritto: non dovrebbe comunque lasciare spazio ad un NECESSARIO fondamento dell'esistenza-universo?  

Perchè mai necessario? Nostalgia di un principio primo?

A parte  ciò l'a teismo (parola orrenda  ma vi è penuria di termini positivi per definirlo) può sicuramente "lasciare spazio" a un X ≠ nume... anche se qualcuno dirà subito che X è dio.
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Minsky il Mer 8 Apr - 14:40

a-teo ha scritto:Visto che sono nuovo, mi faccio subito riconoscere con le mie domande. carneval
Per curiosità, o, se vogliamo, per un mio personalissimo sondaggio mentale: non credere ad una qualche divinità descritta dagli esseri umani, non dovrebbe comunque lasciare spazio ad un NECESSARIO fondamento dell'esistenza-universo? (Si scelga tra questi ultimi due il termine più filosofico o più scientifico).
Mi spiego meglio: io non credo assolutamente ad un universo in cui le proprietà e le qualità che rileviamo si creino senza essere in qualche modo già latenti, un universo che scorre e muta realmente, nel senso che i suoi vari momenti spazio-temporali appaiono e scompaiono davvero (e qui Einstein potrebbe anche essere d'accordo con me), né credo che scientificamente esista il caso nel senso di effetto scaturente da una totale assenza di causa (solo la fisica quantistica potrebbe dire che tale caso esista, ma esistono teorie alternative al caso quantistico: da eventuali variabili nascoste, alla possibilità che i singoli eventi quantistici dipendino in realtà dagli eventi e dalle configurazioni generali delle scale macroscopiche).   
Quanti qui credono, quindi, che anche se non c'è un "omino spirituale che crea tutto", ci debba essere un fondamento di qualche genere, anche se per ora inimmaginabile? Non vorrei che la mia domanda sembrasse troppo mistica, perché non ne ha l'intenzione. Non più mistica comunque di quanto appaia il mondo con la moderna fisica.
Fondamentalmente bisognerebbe rendersi conto di una cosa. L'esistenza umana / animale è condizionata da un mondo fisico essenzialmente macroscopico ad un livello di energia di una frazione di eV, e governata prevalentemente dalle leggi della fisica classica. Quello che succede ai fotoni, agli elettroni, ai quark etc., ovvero alle stelle di neutroni o ai buchi neri supermassicci persino, insomma dalla scala di Planck ai confini dell'universo visibile e oltre, è di enorme interesse scientifico e speculativo, ma ben difficilmente può avere una qualsiasi rilevanza per la nostra vita.
Qualsiasi possa essere la "sostanza ultima" della realtà, non cambierà la nostra esistenza conoscerla, ai fini pratici e pragmatici. Potrebbe avere un peso importante se servisse ad abolire le grottesche superstizioni religiose tradizionali e meno tradizionali, ma questo purtroppo sappiamo già che non servirebbe a niente, perché i credenti, sospinti ancora una volta dall'evidenza verso il vuoto ontologico delle loro divinità da trogloditi, sposterebbero più in là il confine della trascendenza, giacché ciò che è fondato sul nulla si può agevolmente spingere oltre ogni limite immaginabile, e sempre il nulla del pensiero sarà.

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da a-teo il Mer 8 Apr - 16:27

SUN TZU: Ma,mi sembra troppo "Marveliana" come teoria "scientifica",un pò come quella degli xman "giorni di un futuro passato",ma magari è solo una mia impressione.

Di tutti i modi in cui poteva essere definita la domanda, "Marveliana" è sicuramente la più inaspettata.  ahahahahahah
Comunque la mia, più che una teoria scientifica, è una osservazione: se ci sono dei "movimenti" in senso lato (molto lato), cioè dei fenomeni, ci deve anche essere CIO' che si muove. E di sicuro a farlo non sono le sferette dure di Democrito e Newton...  Royales

HARA2: Perchè mai necessario? Nostalgia di un principio primo? 

A parte  ciò l'a teismo (parola orrenda  ma vi è penuria di termini positivi per definirlo) può sicuramente "lasciare spazio" a un X ≠ nume... anche se qualcuno dirà subito che X è dio.
Secondo me è necessario per ciò che ho appena detto prima a Sun Tzu: se tutto è solo frutto di movimento-fenomeno, ci DEVE essere ciò che si muove. Che chiaramente non sono gli atomi duri e sferici di Democrito e Newton... 
E visto che tutto per il momento si è rivelato appunto solo puro e semplice movimento-fenomeno-processo (le cellule, viste meglio, sono in realtà molecole che hanno certe attività; le molecole, viste meglio, si rivelano essere attività atomiche; gli atomi, visti meglio, sono in realtà elettroni "vibranti" intorno ad altrettanti quark oscillanti... e così via, anche se da qui in poi si andrebbe nel teorico, per ora), prima o poi si deve arrivare a ciò che non è semplice frutto del movimento.
Il "principio primo" a cui accenni, che tanti postulano più o meno "nell'alto dei cieli", sembra essere più una specie di "Punto di inizio di una serie di enti reali"... e quindi non è ciò di cui parlo io, perché quelli che noi vediamo, a qualunque scala di ingrandimento si sia guardato fin'ora, non sono enti reali, se per reali si intende un qualcosa che è davvero per come appare (e invece, come detto sopra, le cellule sono solo il nostro MODO DI VEDERE i processi compiuti da insiemi di molecole, le molecole sono il nostro modo di vedere i processi compiuti da insiemi di atomi, ecc.), ma nessun "oggetto" è in realtà... un oggetto. Sono solo fenomeni (movimenti) di... cosa, in definitiva?

MINSKY: Fondamentalmente bisognerebbe rendersi conto di una cosa. L'esistenza umana / animale è condizionata da un mondo fisico essenzialmente macroscopico ad un livello di energia di una frazione di eV, e governata prevalentemente dalle leggi della fisica classica. Quello che succede ai fotoni, agli elettroni, ai quark etc., ovvero alle stelle di neutroni o ai buchi neri supermassicci persino, insomma dalla scala di Planck ai confini dell'universo visibile e oltre, è di enorme interesse scientifico e speculativo, ma ben difficilmente può avere una qualsiasi rilevanza per la nostra vita.
Qualsiasi possa essere la "sostanza ultima" della realtà, non cambierà la nostra esistenza conoscerla, ai fini pratici e pragmatici. Potrebbe avere un peso importante se servisse ad abolire le grottesche superstizioni religiose tradizionali e meno tradizionali, ma questo purtroppo sappiamo già che non servirebbe a niente, perché i credenti, sospinti ancora una volta dall'evidenza verso il vuoto ontologico delle loro divinità da trogloditi, sposterebbero più in là il confine della trascendenza, giacché ciò che è fondato sul nulla si può agevolmente spingere oltre ogni limite immaginabile, e sempre il nulla del pensiero sarà.
Questa del "le altre scale di esistenza, macroscopiche e microscopiche, non hanno a che fare con noi", l'ho sentita spesso... e la trovo una visione molto... troglodita, se posso rubarti il termine.  bolinawebmaster 
Infatti, confortato da alcuni scienziati che hanno proposto la stessa cosa che penso io (confortato per modo di dire, visto che anche tra gli scienziati si sente tutto e il contrario di tutto), le nostre "leggi fisiche classiche" potrebbero essere solo il nostro modo di valutare un mondo che fondamentalmente ha un solo tipo di legge (quella quantistica, se non fosse che anche questa è parziale e dovrà essere integrata da una fisica più profonda, quando riusciremo a farla valere anche sperimentalmente oltre che speculativamente). I comportamenti "classici" macroscopici sarebbero cioè solo un riverbero dei processi più fondamentali: in pratica, non un mondo fatto a livelli come un parcheggio a più piani, dove quello che avviene al piano di sotto al massimo crea qualche cambiamento a ciò che succede di sopra, ma un unico mondo, che SEMBRA avere tanti livelli solo perché noi siamo costretti a guardarlo di volta in volta da punti di vista diversi: siamo partiti da MODI DI VEDERE "imprecisi" e "sfocati" (come quello da cui elaboriamo le "leggi" classiche, e anche quelle della chimica, della biologia, ecc.), e man mano abbiamo cominciato a vedere LA realtà (e non LE realtà) in modi più obiettivi e sottili (cioè quelli da cui si elaborano le teorie quantistiche, o teorie ancora più estreme e per ora solo teoriche): ma in ogni caso tutti questi punti di vista starebbero guardando un'unica realtà, non tante realtà messe una sopra l'altra.  banana-neuk1

A noi quindi cosa cambierebbe capire che il mondo non è fatto a livelli, e che semplicemente i "livelli" sono solo i nostri modi di vedere con sempre più maggior precisione un UNICO INSIEME di fenomeni, fenomeni compiuti da un'unica realtà (quella che io ho chiamato fondamento)? Sicuramente sarebbe l'inizio di una grande produzione di nuove religioni, per non parlare di manuali da bancarella su come "contattare" tale fondamento. Ma a me interessa per ben altro: spazzare via quel pensiero del vuoto di cui parli, che, religioso o ateo che sia, è sempre e comunque solo un pensiero, basato su una prospettiva falsata, quella appunto che vede il mondo diviso in soggettivo e oggettivo (dando a volte realtà alla soggettività chiamandolo fantasiosamente "anima", e a volte solo all'oggettività senza però spiegare come possa nascervi la soggettività, hai voglia di mostrarmi tutti i processi neurologici: spiegano le forme di soggettività che avvengono, ma non spiegano perché la materia possa originare soggettività senza averla intrinsecamente), e diviso in materia e non-materia (quest'ultima chiamata prima spirito, che si opponeva alla materia, e poi chiamata "campi e onde subatomiche", che paradossalmente hanno annullato ogni pretesa di realtà alla materia che percepiamo). Trovare un fondamento comune a queste assurde (e spesso inconsciamente sempre implicite) dualità scientifiche sarebbe già un inizio per placare quei fideismi rivolti non solo a divinità antropomorfe, ma anche a nichilismi altrettanto antropomorfi.
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Hara2 il Mer 8 Apr - 17:10

a-teo ha scritto:  e a volte solo all'oggettività senza però spiegare come possa nascervi la soggettività, hai voglia di mostrarmi tutti i processi neurologici: spiegano le forme di soggettività che avvengono, ma non spiegano perché la materia possa originare soggettività senza averla intrinsecamente) .


Qui   si apre il baratro di Locke&C e casca l'asino e tutto il cucuzzaro.  
"In ogni effetto non può essere contenuto nulla più di quanto sia contenuto nella causa"

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Minsky il Mer 8 Apr - 19:19

a-teo ha scritto:
MINSKY: Fondamentalmente bisognerebbe rendersi conto di una cosa. L'esistenza umana / animale è condizionata da un mondo fisico essenzialmente macroscopico ad un livello di energia di una frazione di eV, e governata prevalentemente dalle leggi della fisica classica. Quello che succede ai fotoni, agli elettroni, ai quark etc., ovvero alle stelle di neutroni o ai buchi neri supermassicci persino, insomma dalla scala di Planck ai confini dell'universo visibile e oltre, è di enorme interesse scientifico e speculativo, ma ben difficilmente può avere una qualsiasi rilevanza per la nostra vita.
Qualsiasi possa essere la "sostanza ultima" della realtà, non cambierà la nostra esistenza conoscerla, ai fini pratici e pragmatici. Potrebbe avere un peso importante se servisse ad abolire le grottesche superstizioni religiose tradizionali e meno tradizionali, ma questo purtroppo sappiamo già che non servirebbe a niente, perché i credenti, sospinti ancora una volta dall'evidenza verso il vuoto ontologico delle loro divinità da trogloditi, sposterebbero più in là il confine della trascendenza, giacché ciò che è fondato sul nulla si può agevolmente spingere oltre ogni limite immaginabile, e sempre il nulla del pensiero sarà.
Questa del "le altre scale di esistenza, macroscopiche e microscopiche, non hanno a che fare con noi", l'ho sentita spesso... e la trovo una visione molto... troglodita, se posso rubarti il termine.  bolinawebmaster 
Infatti, confortato da alcuni scienziati che hanno proposto la stessa cosa che penso io (confortato per modo di dire, visto che anche tra gli scienziati si sente tutto e il contrario di tutto), le nostre "leggi fisiche classiche" potrebbero essere solo il nostro modo di valutare un mondo che fondamentalmente ha un solo tipo di legge (quella quantistica, se non fosse che anche questa è parziale e dovrà essere integrata da una fisica più profonda, quando riusciremo a farla valere anche sperimentalmente oltre che speculativamente). I comportamenti "classici" macroscopici sarebbero cioè solo un riverbero dei processi più fondamentali: in pratica, non un mondo fatto a livelli come un parcheggio a più piani, dove quello che avviene al piano di sotto al massimo crea qualche cambiamento a ciò che succede di sopra, ma un unico mondo, che SEMBRA avere tanti livelli solo perché noi siamo costretti a guardarlo di volta in volta da punti di vista diversi: siamo partiti da MODI DI VEDERE "imprecisi" e "sfocati" (come quello da cui elaboriamo le "leggi" classiche, e anche quelle della chimica, della biologia, ecc.), e man mano abbiamo cominciato a vedere LA realtà (e non LE realtà) in modi più obiettivi e sottili (cioè quelli da cui si elaborano le teorie quantistiche, o teorie ancora più estreme e per ora solo teoriche): ma in ogni caso tutti questi punti di vista starebbero guardando un'unica realtà, non tante realtà messe una sopra l'altra.  banana-neuk1

A noi quindi cosa cambierebbe capire che il mondo non è fatto a livelli, e che semplicemente i "livelli" sono solo i nostri modi di vedere con sempre più maggior precisione un UNICO INSIEME di fenomeni, fenomeni compiuti da un'unica realtà (quella che io ho chiamato fondamento)? Sicuramente sarebbe l'inizio di una grande produzione di nuove religioni, per non parlare di manuali da bancarella su come "contattare" tale fondamento. Ma a me interessa per ben altro: spazzare via quel pensiero del vuoto di cui parli, che, religioso o ateo che sia, è sempre e comunque solo un pensiero, basato su una prospettiva falsata, quella appunto che vede il mondo diviso in soggettivo e oggettivo (dando a volte realtà alla soggettività chiamandolo fantasiosamente "anima", e a volte solo all'oggettività senza però spiegare come possa nascervi la soggettività, hai voglia di mostrarmi tutti i processi neurologici: spiegano le forme di soggettività che avvengono, ma non spiegano perché la materia possa originare soggettività senza averla intrinsecamente), e diviso in materia e non-materia (quest'ultima chiamata prima spirito, che si opponeva alla materia, e poi chiamata "campi e onde subatomiche", che paradossalmente hanno annullato ogni pretesa di realtà alla materia che percepiamo). Trovare un fondamento comune a queste assurde (e spesso inconsciamente sempre implicite) dualità scientifiche sarebbe già un inizio per placare quei fideismi rivolti non solo a divinità antropomorfe, ma anche a nichilismi altrettanto antropomorfi.
Si vede che non mi sono spiegato bene. "Noi" siamo fatti di carne, ossa, sangue e attività cerebrale. E viviamo grazie ad un ambiente biologico che ci fornisce le risorse di cui necessitiamo, e grazie ad un ambiente sociale mediante il quale ci organizziamo e regoliamo le nostre relazioni, oltre a creare tecnologia e conoscenza di cui, attualmente, non potremmo fare a meno. In tutto questo, la fisica dei quanti non ha pressoché alcun rilievo, e infatti il 99,99...% delle persone non ha la minima cognizione  della fisica quantistica eppure campa benissimo lo stesso. Ed è giusto che sia così. Come sarebbe giusto che ogni elucubrazione e fantasticheria più o meno mistica fosse relegata al regno della creatività letteraria e non avesse alcuna influenza sulla politica.

Dimostrazione di quanto affermato: nella vita quotidiana non ho alcun bisogno della fisica quantistica per valutare, ad esempio: violenza di un impatto col suolo se cado dal terzo piano, rischio di assideramento se resto in mutande in mezzo ad una tormenta di neve, possibile sfinimento se cammino per giorni nel deserto senza niente da mangiare, etc. etc.

Per il resto il tuo discorso mi riporta alla memoria l'argomento delirante di un altro utente che in questi giorni si è preso una breve vacanza. Magari quando torna potreste duettare e discettare insieme di coscienza cosmica. Mi è gradito in ogni caso metterti al corrente che conosco già il tema, perché l'ho sfruttato tempo addietro per un gioco / quiz proposto da un altro utente. Puoi trovare qui la discussione: http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte con la mia esposizione e, più avanti, anche la confutazione. Dunque il cerchio è già chiuso. Buona lettura.

Hara2 ha scritto:
a-teo ha scritto:  e a volte solo all'oggettività senza però spiegare come possa nascervi la soggettività, hai voglia di mostrarmi tutti i processi neurologici: spiegano le forme di soggettività che avvengono, ma non spiegano perché la materia possa originare soggettività senza averla intrinsecamente) .


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Hara, come spesso succede, nella sua concisione è di una chiarezza sfolgorante.
ok

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Sun Tzu il Gio 9 Apr - 9:29

a-teo ha scritto:
Di tutti i modi in cui poteva essere definita la domanda, "Marveliana" è sicuramente la più inaspettata.  ahahahahahah
Comunque la mia, più che una teoria scientifica, è una osservazione: se ci sono dei "movimenti" in senso lato (molto lato), cioè dei fenomeni, ci deve anche essere CIO' che si muove. E di sicuro a farlo non sono le sferette dure di Democrito e Newton...  Royales

Un osservazione metafisico Aristotelica,poi io non sono un contestatore a priori di Aristotele ma ci sono un'infinita di obbiezioni agli argomenti aristotelici.Anche se l'argomento Aristotelico è in realtà una conclusione in contraddizione con la premessa e cioè non è una prova valida,avevo peraltro postato un pdf dove si capiva il perchè utilizzando la logica formale:

Conclusione che nega le premesse
La  fallacia  della  conclusione  che  nega  le  premesse
consiste  in  un  ragionamento che parte da  premesse frontalmente con
traddette dalla  conclusione.  Un  esempio  presentato  da  Pirie  applica  il  principio
causale  alla  dimostrazione dell’esistenza di Dio
La  fallacia  può  produrre  un  certo  effetto  ogniqualvolta  si  tratta  di  risalire dalle azioni (visibili) alle intenzioni le quali, essendo invisibili,  possono  essere  del  tutto  inventate,  come  risulta  evidente  a  una  breve  riflessione. *
Conclusione che nega le premesse  La  fallacia  della  conclusione  che  nega  le  premesse  consiste  in  un  ragionamento che parte da  premesse frontalmente contraddette dalla  conclusione.
Un  esempio  presentato  da  Pirie  applica  il  principio causale  alla
dimostrazione dell’esistenza di Dio:  

Tutto deve avere una causa e ogni cosa deve essere  ricondotta a una
causa che la precede. Ma dato che è impossibile risalire all’infinito
dall’effetto  alla  causa,  deve  esistere  una  causa  non  causata  che è all’origine del processo.



Qui  l’esistenza  di  Dio  è  dimostrata  in  base  all’idea  di  una  causa  necessaria  non  causata  che  dà  inizio  al  tutto,  smentendo  però  il  presupposto di partenza, secondo il quale tutto deve avere una causa,  quindi,    a    rigore,    anche la causa incausata, la condizione  incondizionata. Oltre alla conclusione che nega le premesse possiamo  ravvisare  anche  il  passaggio  indebito  dalle  parti  al  tutto:  se  ogni  cosa  rinvia a una causa di cui è effetto, non è detto che il tutto sia effetto di   qualche causa (fallacia di composizione).
Un altro esempio di fallacia che nega le premesse  il seguente:

Deve essere possibile risalire all’indietro nel tem po, essendoci sempre  un prima di qualsiasi momento del tempo passato. Ma dato che non  si può retrocedere all’infinito, deve esserci un inizio del tempo e Dio è  questo inizio.  

La  conclusione  che  nega  le  premesse  è  una  fallacia
che si lascia facilmente smascherare quando è minima la distanza
tra premessa e conclusione.

Fonte
Ora ovviamente vale anche per una premessa che dimostrerebbe una divinità utilizzando il movimento,tutto cio che si muove deve essere mosso da altro,ma siccome il regresso all'infinito non è possibile,allora deve esserci un primo motore immobile.


Ma purtroppo si postula contemporaneamente già il regresso in premessa per poi contraddirsi in conclusione non dimostrando niente.

Ora tuttavia affermi deve esserci ciò che si muove,ma non trovo che abbia molto senso,poiché ciò che si muove sarei io,ovvero se io mi muovo non implica che il movimento sia un a sè rispetto a me.Dunque non vuol dire a mio avviso granché,è come dire se mi muovo allora mi muovo,se mi muovo allora esiste un movimento,ma questo movimento dipende da me non ha una sua coscienza indipendente,come sembreresti presupporre.

Non mi sembra che nè nelle teorie Democritee nè in quelle Epicuree,non ci siano movimenti tra gli atomi,gli atomi (non le "sferette") sono in tali speculazioni filosofiche soggette a dei moti.

Esserci ciò che si muove equivale a dire semplicemente a dire che "se io mi muovo allora io mi muovo."E non significa che il movimento sia un a sé indipendente da me.Ovvero "cio che si muove" non è il movimento in sè (non ha senso) cio che si muove è il soggetto.

*Ma come ha già detto Dhara in "ogni effetto non può esserci più della causa" per cui si può postulare qualunque minkiata o invenzione.

Bhè altrimenti sembrerebbe una teoria "scientificamente marveliana" intesa come l'universo dei supreroi della Marvel,sai quella degli xman,spiderman,ecc.Dove compaiono strane teorie scientifiche contemporaneamente metafisiche.
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da a-teo il Gio 9 Apr - 13:09


HARA2
Qui   si apre il baratro di Locke&C e casca l'asino e tutto il cucuzzaro.  
"In ogni effetto non può essere contenuto nulla più di quanto sia contenuto nella causa"

Assiomi gratuiti e non necessari dai quali è possibile giungere ad affermare qualunque   minkiata
See, e intanto continuiamo a postulare che nasca qualcosa dal nulla, come fa il novanove percento degli atei. Si fa uscire il creazionismo dalla porta dell'origine delle specie, e lo si fa rientrare da tutte le finestre.


MINSY:  "Noi" siamo fatti di carne, ossa, sangue e attività cerebrale.
 Mi basta anche solo questa affermazione, per vedere che sono io che non mi sono spiegato bene: carne, ossa, sangue, attività celebrale (e anche impatto al suolo, sfinimento nel deserto, e qualunque altro esempio di "fisica classica", o di biologia e chimica), sono i NOSTRI modi sfocati e grossolani di VEDERE e interpretare attività e movimenti compiuti da... non sappiamo ancora cosa. 
Non ha la minima importanza che questo non ci serva quotidianamente (in realtà sì, perché basiamo la nostra vita o inventandoci un fondamento immaginario, come fanno i religiosi, o inventandoci un'idea di vuoto o di nulla, come fanno la maggior parte degli atei anche solo senza rendersene conto), perché in ogni caso, che ci piaccia o meno, noi viviamo all'interno di una allucinazione sensoriale basata sull'interpretazione di fenomeni non materiali di cui non conosciamo il fondamento. Hai ragione sul fatto che non posso usare la funzione d'onda del decadimento atomico per calcolare quanto sia pericoloso cadere da un metro, ma questo non significa che entrambi questi fenomeni siano solo due punti di vista diversi di valutare un'unica realtà fenomenica che, in quanto fenomeno-movimento, presuppone che ci sia qualcosa che si muove (e non puoi dirmi che sono le cose che vediamo, perché ciò che per ora abbiamo visto, a qualunque scala, si è rivelato fenomenico, quindi mero movimento). 

SUN TZU: Un osservazione metafisico Aristotelica,poi io non sono un contestatore a priori di Aristotele ma ci sono un'infinita di obbiezioni agli argomenti aristotelici.Anche se l'argomento Aristotelico è in realtà una conclusione in contraddizione con la premessa e cioè non è una prova valida,avevo peraltro postato un pdf dove si capiva il perchè utilizzando la logica formale:
No... no, la mia osservazione non è né metafisica, aristotelica o meno, né ha a che fare con il porre una causa prima, divina o meno. Perché non sto parlando di una causa. Una causa è un nesso logico che serve a completare, anzi, a far iniziare, una serie di eventi di cui anche la causa è parte. Io mi limito invece a vedere cosa abbiamo scoperto scientificamente fino ad ora: tutto quello che sembra essere un oggetto, in realtà si rivela essere il nostro modo sfocato e grossolano di vedere un fenomeno-movimento. Tu qui dici: 

Ora tuttavia affermi deve esserci ciò che si muove,ma non trovo che abbia molto senso,poiché ciò che si muove sarei io,ovvero se io mi muovo non implica che il movimento sia un a sè rispetto a me
A muoversi saresti tu. Tu chi? Tu come insieme di cellule? Le cellule non sono oggetti con una propria identità, basta guardarli meglio e vediamo che sono reticoli di molecole in continuo mutamento. E se guardo questo reticolo in movimento, scopro che in realtà è un brulicare di atomi che vibrano gli uni sugli altri. E se li guardo meglio, vedo che ci sono SOLO elettroni e quark che appaiono e scompaiono, che vengono sostituiti continuamente, che assumono configurazioni momentanee per poi assumerne altre, in un quadro generale più o meno coerente.
Dove è il tu/cellule, in tutto questo? Dove sono, su di un altro livello rispetto ai quark-elettroni? No: ci sono SOLO quark-elettroni! C'è solo il tu/elettroni-quark, e tutto il resto (atomi, molecole, cellule) è solo un modo di NOMINARE certi eventi-fenomeni-movimenti assunti da tali elettroni-quark. 
E visto che probabilmente persino gli elettroni-quark e tutte le altre particelle sono anch'esse un fenomeno-movimento, alla fine dovremo trovare CIO' che compie ogni movimento-fenomeno. Che non equivale a dire di aver trovato una causa prima, avremo invece trovato cosa è davvero "tutto questo" (universo, esistenza) che osserviamo di volta in volta da vari punti di vista. 

Non capisco perché tutto quello che viene detto qui debba essere vagliato sulla base del "lo ha già detto tizio nella Grecia classica"... chi se ne frega, meglio così, al di là che poi abbia detto anche altre cose oggi confutate. In ogni caso quello che dico io non mi sembra sia stato detto da nessuno di quelli qui citati, ed è una cosa fin troppo semplice, che non ha a che fare né con cause prime, né con metafisiche di qualche genere: basta guardare il mio avatar sul forum: la faccia che vediamo non è "qualcosa", ovvero non è un oggetto con una propria identità o una propria realtà indipendente dai pixel. E' appunto SOLO una configurazione-movimento dei pixel. E neanche i pixel sono qualcosa di indipendente e con una propria identità, nel senso che in realtà non sono altro che il movimento-fenomeno del flusso elettrico sullo schermo. C'è quindi un fondamento a tale mio avatar: il flusso elettrico, che è l'UNICA "COSA" reale, cioè con una propria identità, è l'unica cosa c'è quando guardo il mio avatar. Tutte le altre definizioni (pixel, volto) sono solo NOMI che do ai fenomeni-movimenti assunti da tale flusso elettronico man mano che lo guardo meno grossolanamente (ovvero considerarlo un volto è il modo più grossolano di vedere il flusso elettronico, considerarlo una configurazione di pixel è un modo un po' meno grossolano, considerarlo una configurazione di flusso elettronico è l'unica considerazione reale).
Allo stesso modo, uscendo dall'esempio, ci deve essere un fondamento per tutto questo universo che, a qualunque scala o punto di vista viene guardato, osserviamo solo movimenti-fenomeni. Ci deve essere, altrimenti ci sarebbe davvero una regressione all'infinito senza senso di fenomeni.
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Sun Tzu il Gio 9 Apr - 14:12


a-teo ha scritto:mia osservazione non è né metafisica, aristotelica o meno, né ha a che fare con il porre una causa prima, divina o meno. Perché non sto parlando di una causa. Una causa è un nesso logico che serve a completare, anzi, a far iniziare, una serie di eventi di cui anche la causa è parte. Io mi limito invece a vedere cosa abbiamo scoperto scientificamente fino ad ora: tutto quello che sembra essere un oggetto, in realtà si rivela essere il nostro modo sfocato e grossolano di vedere un fenomeno-movimento. Tu qui dici: 

Una causa non è necessariamente un nesso logico,se affermi le pietre causano i fiori non hai posto nessun nesso logico,e non vuol dire infatti assolutamente niente.


a-teo ha scritto:A muoversi saresti tu. Tu chi? Tu come insieme di cellule? Le cellule non sono oggetti con una propria identità, basta guardarli meglio e vediamo che sono reticoli di molecole in continuo mutamento. E se guardo questo reticolo in movimento, scopro che in realtà è un brulicare di atomi che vibrano gli uni sugli altri. E se li guardo meglio, vedo che ci sono SOLO elettroni e quark che appaiono e scompaiono, che vengono sostituiti continuamente, che assumono configurazioni momentanee per poi assumerne altre, in un quadro generale più o meno coerente.
Dove è il tu/cellule, in tutto questo? Dove sono, su di un altro livello rispetto ai quark-elettroni? No: ci sono SOLO quark-elettroni! C'è solo il tu/elettroni-quark, e tutto il resto (atomi, molecole, cellule) è solo un modo di NOMINARE certi eventi-fenomeni-movimenti assunti da tali elettroni-quark. 
E visto che probabilmente persino gli elettroni-quark e tutte le altre particelle sono anch'esse un fenomeno-movimento, alla fine dovremo trovare CIO' che compie ogni movimento-fenomeno. Che non equivale a dire di aver trovato una causa prima, avremo invece trovato cosa è davvero "tutto questo" (universo, esistenza) che osserviamo di volta in volta da vari punti di vista. 

Si è questo è logicamente fallace poiché si comparano le propieta al tutto,se io perdessi un braccio non implica logicamente che il braccio si è mosso da solo e è caduto da solo.E dunque non è decisione degli atomi di cui è composto il baracio che esso sia caduto.Tu semplicemente ti limiti a scomporre metafisicamente un corpo in infinite parti supponendo che il corpo abbia le medesime caratteristiche di quelle parti che in logica formale è una fallacia divisionis.Dunque non hai trovato nessuna causa prima ma stai solo effettuando una fallacia divisionis.No alla fine non trovi un bel NIENTE,ti stai semplicemente limitando a scomporre all'infinito qualcosa metafisicamente,esattamente come scomporre un punto in infiniti punti metafisicamente,e affermando poi che quei punti causano il punto,più nonsenso di cosi si muore.


a-teo ha scritto:
Non capisco perché tutto quello che viene detto qui debba essere vagliato sulla base del "lo ha già detto tizio nella Grecia classica"... chi se ne frega, meglio così, al di là che poi abbia detto anche altre cose oggi confutate.

Mai detto perchè hai parlato altre volte?
Ho affermato che questo è un discorso legato alla metafisica aristotelica più aggiunte fai da te incomprensibili.Mai detto che se è stato detto da Aristotele allora e scorretto,ma piuttosto che tale discorso si basa sulla metafisica che non ha rigore scientifico.Per conto stai facendo affermazioni a caso.Sono affermazioni e basta.Che per te ci DEVE essere in quanto ci CREDI, non vuol dire molto.


a-teo ha scritto:
In ogni caso quello che dico io non mi sembra sia stato detto da nessuno di quelli qui citati, ed è una cosa fin troppo semplice, che non ha a che fare né con cause prime, né con metafisiche di qualche genere: basta guardare il mio avatar sul forum: la faccia che vediamo non è "qualcosa", ovvero non è un oggetto con una propria identità o una propria realtà indipendente dai pixel. E' appunto SOLO una configurazione-movimento dei pixel. E neanche i pixel sono qualcosa di indipendente e con una propria identità, nel senso che in realtà non sono altro che il movimento-fenomeno del flusso elettrico sullo schermo. C'è quindi un fondamento a tale mio avatar: il flusso elettrico, che è l'UNICA "COSA" reale, cioè con una propria identità, è l'unica cosa c'è quando guardo il mio avatar. Tutte le altre definizioni (pixel, volto) sono solo NOMI che do ai fenomeni-movimenti assunti da tale flusso elettronico man mano che lo guardo meno grossolanamente (ovvero considerarlo un volto è il modo più grossolano di vedere il flusso elettronico, considerarlo una configurazione di pixel è un modo un po' meno grossolano, considerarlo una configurazione di flusso elettronico è l'unica considerazione reale).
Allo stesso modo, uscendo dall'esempio, ci deve essere un fondamento per tutto questo universo che, a qualunque scala o punto di vista viene guardato, osserviamo solo movimenti-fenomeni. Ci deve essere, altrimenti ci sarebbe davvero una regressione all'infinito senza senso di fenomeni.

Mai detto che se è stato detto da Aristotele allora e scorretto,ma piuttosto che tale discorso si basa sulla metafisica.Per conto stai facendo affermazioni a caso.Sono affermazioni e basta.Che per te ci DEVE essere in quanto ci CREDI, non vuol dire molto.I Nomi indicano definizioni.Mentre il particolare e quindi la sua differenziazione si pone come distinzione,che la macchina sia composta di atomi che pure l'albero sia composto di atomi,non implica che l'albero è una macchina,perchè entrambi condividano una proprietà di essere composti di atomi.Semplicemente ti limiti a negare per credenza le differenze nel particolare.Che io abbia un due gambe come Marco,non implica che io sono marco,che entrambi per divisione saremmo corpi fatti da atomi,non implica che io sono marco.I discorsi per fantasia senza logica,che ha la sua categorizzazione anche nello studio della teoria degli insiemi,non voglioni dire nulla.

E neanche i pixel sono qualcosa di indipendente e con una propria identità, nel senso che in realtà non sono altro che il movimento-fenomeno del flusso elettrico sullo schermo.
Ti rendi conto che per esempio questa affermazione non vuol dire assolutamente NIENTE.Non esiste nemmeno per un metafisico che la metafisica la conosce affermare un nesso causale tra parti e proprietà,come dire le cellule del cuore CAUSANO il cuore,non vuol dire un tubo,piuttosto le cellule cardiache costituiscono il pericardio.E come dire siccome ho delle parti come per esempio l'avere due mani allora siccome ho le due mani,le due mani causano la testa.Oppure la macchina è composta da un motore,il "motore causa la macchina",e magari ovviamente avrai una macchina poi senza ruote.
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Hara2 il Gio 9 Apr - 20:57

a-teo ha scritto:

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Rasputin il Gio 9 Apr - 21:26

Hara2 ha scritto:
a-teo ha scritto:

HARA2
Qui   si apre il baratro di Locke&C e casca l'asino e tutto il cucuzzaro.  
"In ogni effetto non può essere contenuto nulla più di quanto sia contenuto nella causa"

Assiomi gratuiti e non necessari dai quali è possibile giungere ad affermare qualunque   minkiata
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Sun Tzu il Gio 9 Apr - 21:49

Lol voglio vedere il volo pindarico che piazza provando la risposta....
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Nadine il Sab 11 Apr - 14:28

a-teo ha scritto:

...
A muoversi saresti tu. Tu chi? Tu come insieme di cellule? Le cellule non sono oggetti con una propria identità, basta guardarli meglio e vediamo che sono reticoli di molecole in continuo mutamento. E se guardo questo reticolo in movimento, scopro che in realtà è un brulicare di atomi che vibrano gli uni sugli altri. E se li guardo meglio, vedo che ci sono SOLO elettroni e quark che appaiono e scompaiono, che vengono sostituiti continuamente, che assumono configurazioni momentanee per poi assumerne altre, in un quadro generale più o meno coerente.
Dove è il tu/cellule, in tutto questo? Dove sono, su di un altro livello rispetto ai quark-elettroni? No: ci sono SOLO quark-elettroni! C'è solo il tu/elettroni-quark, e tutto il resto (atomi, molecole, cellule) è solo un modo di NOMINARE certi eventi-fenomeni-movimenti assunti da tali elettroni-quark. 
...

Ciao, non capisco cosa vuoi dire. Atomi organizzati in molecole organizzate in una cellula, danno vita ad un’unità funzionale con proprietà specifiche che derivano dalla interazione delle parti. Una cellula è un’entità biologica con identità propria.

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Justine il Ven 17 Apr - 5:12

a-teo ha scritto:Visto che sono nuovo, mi faccio subito riconoscere con le mie domande. carneval

Chi è, il revival di xmanx?
Comunque alle tue questioni è già data sonora risposta ad un paper che avrò disseminato in tutto il forum (su Arxiv trovi pletore di ulteriori spiegazioni, se vuoi e soprattutto se ancora leggi questo thread)

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da a-teo il Sab 18 Apr - 9:27

Sun Tzu ha scritto:Una causa non è necessariamente un nesso logico,se affermi le pietre causano i fiori non hai posto nessun nesso logico,e non vuol dire infatti assolutamente niente.
Esatto, quello che hai detto non vuol dire niente: cosa c'entrano infatti esempi senza senso come questo delle pietre e dei fiori, con la causalità? (Al di là che comunque io non stia parlando di nessi causali)

Si è questo è logicamente fallace poiché si comparano le propieta al tutto,se io perdessi un braccio non implica logicamente che il braccio si è mosso da solo e è caduto da solo.E dunque non è decisione degli atomi di cui è composto il baracio che esso sia caduto.Tu semplicemente ti limiti a scomporre metafisicamente un corpo in infinite parti supponendo che il corpo abbia le medesime caratteristiche di quelle parti che in logica formale è una fallacia divisionis.Dunque non hai trovato nessuna causa prima ma stai solo effettuando una fallacia divisionis.No alla fine non trovi un bel NIENTE,ti stai semplicemente limitando a scomporre all'infinito qualcosa metafisicamente,esattamente come scomporre un punto in infiniti punti metafisicamente,e affermando poi che quei punti causano il punto,più nonsenso di cosi si muore.

Errato: io non scompongo i corpi in tante particelle distinte, io dico invece che un corpo è l'INSIEME delle particelle. Non esiste niente altro che tale insieme. Quello che io vedo come braccio non è un corpo che contiene particelle; né è un corpo con una sua propria identità "su di un livello", che a sua volta ha particelle "su di un altro livello"; o altre assurdità del genere. Il braccio è solo l'insieme di particelle, e qualunque proprietà io rilevi nel braccio appartiene a tale insieme (e non alle singole particelle). 


Mai detto perchè hai parlato altre volte?
Ho affermato che questo è un discorso legato alla metafisica aristotelica più aggiunte fai da te incomprensibili.Mai detto che se è stato detto da Aristotele allora e scorretto,ma piuttosto che tale discorso si basa sulla metafisica che non ha rigore scientifico.Per conto stai facendo affermazioni a caso.Sono affermazioni e basta.Cheper te ci DEVE essere in quanto ci CREDI, non vuol dire molto.
E' vero, non eri stato esattamente tu in queste pagine a dire che sto dicendo cose già dette da filosofi del passato in parte confutati. Quello che però dico, non solo non è insensato, ma è esattamente quello che mostra la scienza, o per lo meno la fisica: tutto è in realtà un insieme di particelle (o onde, o superstringhe, o quel che sono), un insieme che assume varie configurazioni. E' invece pensare che ci siano degli oggetti su di un livello, e le particelle su di un altro, che è metafisica aleatoria e senza senso.

Ti rendi conto che per esempio questa affermazione non vuol dire assolutamente NIENTE.Non esiste nemmeno per un metafisico che la metafisica la conosce affermare un nesso causale tra parti e proprietà,come dire le cellule del cuore CAUSANO il cuore,non vuol dire un tubo,piuttosto le cellule cardiache costituiscono il pericardio.E come dire siccome ho delle parti come per esempio l'avere due mani allora siccome ho le due mani,le due mani causano la testa.Oppure la macchina è composta da un motore,il "motore causa la macchina",e magari ovviamente avrai una macchina poi senza ruote.
Perché continui a parlare di causa come se fossi io a parlarne? Ho già detto che la causa è un nesso tra due eventi (se poi non vogliamo considerarlo un nesso logico, è un altro discorso). Io però non sto parlando di causa. Non sto dicendo che le cellule causano il cuore. Sto dicendo invece che il cuore è l'insieme delle sue cellule. Sto dicendo che NON ci sono le cellule E il cuore, ma c'è solo l'insieme delle cellule che NOI chiamiamo cuore, che noi cioè, nella nostra imperfezione, debolezza e imprecisione sensoriale (a meno che non ci facciamo aiutare da strumenti più sensibili), vediamo come un oggetto definito con una sua identità propria, quando in realtà non è così: qualunque identità e proprietà appartiene a ciò che si configura in quella forma-fenomeno che noi nominiamo e vediamo, non appartengono a tale forma-fenomeno (proprio perché essa è solo forma e movimento, non un "qualcosa" di definito e con una identità propria).

Lol voglio vedere il volo pindarico che piazza provando la risposta....

Il mio volo pindarico è dovuto solo al fatto che non posso dimostrare sensorialmente, e neanche sperimentalmente, l'esistenza di un fondamento (ovviamente, visto che in fisica ancora non si riesce a dimostrare sperimentalmente neanche da quali fenomeni sono date in realtà le particelle "fondamentali", che fondamentali non si sono rivelate essere). Sembra però che, come già mi è capitato, la maggior parte degli atei non comprende quasi niente di fisica, o meglio non riesce ad avere una visione d'inseme che sorga dalle conoscenze scientifiche. Al massimo hanno nozioni separate di fisica classica, quantistica, relativistica, di biologia, di chimica, ecc., ma cosa esse significano, a cosa veramente si riferiscono, è fuori dalla comprensione della maggior parte di chi si definisce ateo. Non capisco bene il perché.


Hara2 ha scritto:Mi fai un esempio di "nulla"?



Xman 2, la vendetta..
Sei tu che, se non mi spieghi come fanno dei fenomeni ad esistere senza avere un fondamento non fenomenico, stai postulando l'esistenza di un nulla. Quindi l'esempio di un nulla me lo devi fare tu. 

Hellzapoppin' 2 la vendemmia...    ballo2

Nadine ha scritto:Ciao, non capisco cosa vuoi dire. Atomi organizzati in molecole organizzate in una cellula, danno vita ad un’unità funzionale con proprietà specifiche che derivano dalla interazione delle parti. Una cellula è un’entità biologica con identità propria.

E' qui il problema: tale "identità propria" non appartiene alla cellula (o all'organo, o alla molecola, o all'atomo, ecc.), perché "cellula" è solo il nome che noi diamo a ciò che in realtà è una serie di configurazioni assunte da un insieme di particelle (che a loro volta sono altrettante configurazione di "altro", non ancora scoperto). Qualunque proprietà che noi attribuiamo alla configurazione-cellula, altro non è che una particolare applicazione delle proprietà che appartengono all'unica cosa che c'è: l'insieme delle particelle (fino a che non dimostreremo cosa sono in realtà anche queste, perché persino queste sono solo fenomeni senza identità propria). 

Justine ha scritto:Chi è, il revival di xmanx?
Comunque alle tue questioni è già data sonora risposta ad un paper che avrò disseminato in tutto il forum (su Arxiv trovi pletore di ulteriori spiegazioni, se vuoi e soprattutto se ancora leggi questo thread)
A me sembra che nessuno abbia compreso bene quello che ho detto (potrei dire che sono io a non spiegarmi bene, ma non ho voglia di essere così gentile visto che appena uno qui non comprende ciò che viene detto, subito accusa di metafisica, di fantasia, ecc.). Forse anche perché molti qui sono attaccati ad una visione fisica fatta "a livelli", in cui si da ancora valore di realtà assoluta (ad esempio al concetto di "materia") a ciò che, in realtà, si è rivelato di natura ben diversa, e in cui i vecchi concetti (quali appunto quelli di materia, di identità propria, ecc.) possono solo essere visti come valutazioni parziali e relative solo a certi punti di vista di valutazione.
Insomma, una ignoranza scientifica immensa che verte sull'insieme della visione scientifica, al di là che molti qui possano avere nozioni approfondite su argomenti specifici o comunque frammentari.
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Justine il Sab 18 Apr - 10:33

Non so se tu abbia dato una scorsa ai precedenti thread, ma la materia non è che una delle forme in cui un principio energetico si palesa. Non vedo perché incazzarsi o speculare, dal momento che conseguentemente la materia è energia e non è bistrattabile come molti "spiritualisti" (detesto la parola e la virgoletto, giacché non sanno di che parlano non sapendolo circostanziare scientificamente e dunque univocamente) fanno

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Hara2 il Sab 18 Apr - 12:31

Rasputin ha scritto:
Hara2 ha scritto:
a-teo ha scritto:

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Sun Tzu ha scritto:Lol voglio vedere il volo pindarico che piazza provando la risposta....

No, non è neanche riuscito a escogitarlo, ha semplicemente scansato la questione con la tipiche fallacie
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da a-teo il Sab 18 Apr - 16:27

Justine ha scritto:Non so se tu abbia dato una scorsa ai precedenti thread, ma la materia non è che una delle forme in cui un principio energetico si palesa. Non vedo perché incazzarsi o speculare, dal momento che conseguentemente la materia è energia e non è bistrattabile come molti "spiritualisti" (detesto la parola e la virgoletto, giacché non sanno di che parlano non sapendolo circostanziare scientificamente e dunque univocamente) fanno
Hai risposto. Sei stata la prima persona a rispondere qui. Dopo due pagine. E il bello è che hai risposto in un modo che si avvicina alle mie opinioni. Non capisco perché quindi ti sembrino così strane o "spiritualiste". Anzi, quasi lo sembri più tu, usando genericamente il termine "energia". ma non importa, l'importante è che siamo arrivati al punto finalmente. Infatti, non è da bistrattare, la materia. C'è solo da riconoscere che, proprio perché è solo una delle FORME (parole anche tue) di energia (se vogliamo usare questa parola un po' ambigua), essa non ha una propria identità: è "solo" un fenomeno, una modalità di qualcosa che in realtà è "altro". Nessuno qui aveva ancora detto questa ovvietà, ecco perché mi "incazzavo" (si fa per dire, perché anche quelli che qui non sanno rispondere, in fondo devono divertirsi, facendo finta di avere capito l'argomento). La tua risposta è che un fondamento c'è. Lo hai chiamato energia. Al di là che si debba definire meglio cosa si intende con il termine "energia" (almeno in questo contesto), la materia ha comunque bisogno di un fondamento, perché essa è solo una forma-fenomeno.

Hara2 ha scritto:No, non è neanche riuscito a escogitarlo, ha semplicemente scansato la questione con la tipiche fallacie

Mi dispiace! ( moon ) Non avevo capito! (Che non leggi bene cosa ho scritto o che comunque non lo hai ancora capito) Scusa!!! (Credevo tu potessi seguire un discorso e contribuire avendo qualcosa da dire) Chiedo perdono!! ( vomito ) Provo ad essere più chiaro da qui in avanti, se potrò! (Hai avuto "solo" due pagine per dire qualcosa di inerente all'argomento, e non lo hai ancora fatto, a differenza di Sun Tzu e soprattutto Justine) banana-neuk1  carneval tie ballo2 mexican bow coltello Basketball
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Sun Tzu il Sab 18 Apr - 16:32

a-teo ha scritto:.
Esatto, quello che hai detto non vuol dire niente: cosa c'entrano infatti esempi senza senso come questo delle pietre e dei fiori, con la causalità? (Al di là che comunque io non stia parlando di nessi causali)

Ovvero significa che come ci sono processi di identificazioni di causali dei fenomeni in maniera corretta o valida logicamente esistono anche processi di identificazioni causali in maniera scorretta e fallace,ovviamente basta verificarne la validità con la logica,in quell'esempio è palesemnte scorreto,ma perchè è scorretto?perchè dire il fiore è fatto di atomi,le pietre pure non satbilisce nessi di causa tra le due cose in maniera valida.
Si esatto e quello che ho detto non vuol dire niente proprio questo non vuol dire niente affermare che d'altra parte qualunque cosa non abbia causalità,essendo un nesso temporale in divenire.Infatti non stai dicendo niente,l'universo è costituito da atomi,si ma tra tali atomi non vige nessun principio di identità.Le proprietà degli atomi non sono ovviamente quello di dire "tutto è composto da atom"i,visto che tali proprietà variano per il singolo elemento .


a-teo ha scritto:.Errato: io non scompongo i corpi in tante particelle distinte, io dico invece che un corpo è l'INSIEME delle particelle. Non esiste niente altro che tale insieme. Quello che io vedo come braccio non è un corpo che contiene particelle; né è un corpo con una sua propria identità "su di un livello", che a sua volta ha particelle "su di un altro livello"; o altre assurdità del genere. Il braccio è solo l'insieme di particelle, e qualunque proprietà io rilevi nel braccio appartiene a tale insieme (e non alle singole particelle).

Che appunto non significa niente (è solo un altro modo dire la medesima sciocchezza) perchè infatti neghi il particolare e la distinzione in suddetto modo grezzo di chiamare gli atomi,e fallace giacche non specifichi di che tipo (con quali proprietà:identiche o diverse?). Un banalissimo atomo di ossigeno è distinto diverso da un atomo di idrogeno.Se poi magari per te un insieme non ha sottoinsiemi distinti inferite la proprietà,diverrebbe come dire,  certo l'insieme dei numeri razionali è incluso all'insieme dei numeri complessi,come né è incluso l'insieme dei numeri naturali,centra un cazzo dire che hanno le medesime proprietà perchè entrambi inclusi nell'insieme nei numeri complessi,e quindi hanno proprietà che li distinguono,non sono un unico "maxiinsiemone minestrone",come le ciarlatanerie mezze New Age affermano.Il corpo è "si un insieme di atomi" ma diversi tra loro.

Affermi :"un braccio non è composto da atomi ;e un braccio non ha una sua identità."(?)=[questo punto interrogativo non è composto da linee,e non ha una sua identità con se stesso o la convenzione che ne dice sia il simbolo di domande,in questo caso e di non senso assoluto riferito all'espressione che hai affermato :-)]

La prima frase e F (immagino già che sia composto in miniatura da gnomi con al posto degli orbitali un hula hoop)nè più nemmeno come dire "Parigi non si trova in Francia" , il principio di identità non ha nulla a che vedere con un principio di identità di autocoscienza (andando a fare esegesi delle tue superstizioni),stai infatti dicendo che non vi è distinzione nel corpo,e che se un corpo e costituito da parti tali parti sono identiche.Se cosi fosse non dovresti aver  problemi ad affermare che un braccio è una gamba o una testa,ma dal momento che le parti sono distinte da proprietà,si declassa tale superstizione a non avere nessun senso e basta.Se non ci fosse distinzione tra gli atomi,dovresti affermare che tutti gli atomi siccome sono atomi non hanno distinzione (il che è gia una petizione di principio no sense),e che ogni atomo ha un principio di identità con un altro atomo, perchè entrambi atomi costituenti un unico "insieme degli atomi" (cosa significhi è pari alla cretineria che sottintende sul piano formale),il che di nuovo è una superstizione.L'affermazione si basa ovviamente dal fatto che non affermi nemmeno al livello logico,nessun criterio di distinzione,cioè neghi superstiziosamente il particolare,ma tanto chi nega il particolare lo riafferma sempre.Dici ,(provo un attimo a riordinare le sparate):

"il braccio è costituito da atomi;gli atomi appartengono all'insieme che ha gli elementi le cui proprietà e essere atomi,l'insieme non appartiene alle singole particelle"

Che stai dicendo di preciso?Qual'è la tanto agognata deduzione senza nemmeno un sequitur o il senso di questo frase?Mi permetto di rispondere NESSUNA e basta,e non intendo andare oltre con l'esplorazione celebrale psicotica che hai in testa.E una affermazione sconnessa cioè non ha nemmeno un suo "quindi."


a-teo ha scritto:E' vero, non eri stato esattamente tu in queste pagine a dire che sto dicendo cose già dette da filosofi del passato in parte confutati.

Ovviamente non so cosa c'entri quel campo di referenza con questa:Io ho "affermato che certi discorsi sono di natura metafisica aristotelica",non che non sono mai stati detti da filosofi in passato.Ho detto piuttosto che non ho mai affermato  non tanto che"lo ha già detto tizio nella Grecia classica" ma piuttosto che lo abbia vagliato/giudicato in base al principio "che qualcuno lo abbia già detto nella Grecia classica",quindi è una tua supposizione ovvero una semplice straw man.Che io la vagli in base a un tu personalissimo criterio (nondimeno fallace,in quanto non è che se una cosa è stata detta nella Grecia classica è corretta o scorretta sulla base di questo) è una tua supposizione assunta e meramente assunta da TE e non da ME.Il fatto che tagli parti da quanto ti si dice non soggiunge che io abbia vagliato o giudicato qualcosa sulla base del fatto che "è stato detto nella Grecia antica."L'affermazione quindi che io vagli o non vagli (giudico non giudico,inferisco/non inferisco) qualcosa sulla base di qualunque cosa detta nella Grecia Classica è quindi un tuo mero criterio suppositivo , è tua non mia.Ho affermato che è stato detto da filosofi anche in passato,ciò che invece non ho mai affermato è che sulla base di questo, abbia vagliato conclusioni e/o formulato una base di giudizio sulla base del fatto che è stato detto in passato piuttosto che basandomi sul pdf.

a-teo ha scritto:Quello che però dico, non solo non è insensato, ma è esattamente quello che mostra la scienza, o per lo meno la fisica: tutto è in realtà un insieme di particelle (o onde, o superstringhe, o quel che sono), un insieme che assume varie configurazioni. E' invece pensare che ci siano degli oggetti su di un livello, e le particelle su di un altro, che è metafisica aleatoria e senza senso.

Peccato che, anche qui ,e chi è che ha supposto che qualcosa abbia LIVELLI,anche questa è una tua mera affermazione ovvero io ho affermato tutt'altro questo è un cambio d'argomento,evidentemente non sai nemmeno quello intorno a cui parli,ho affermato è FALLACE passare dalle parti al tutto o dal tutto alle parti in maniera deduttiva,l'aver detto questo,tuttavia, non implica affatto "livelli" o non "livelli",al che di nuovo inserisci affermazioni che non ho fatto o ne riprendi in parte o te ne inventi di nuovo che non c'entrano una mazza."Quello che dico io" lo dice la scienza,intendi la scienza dei ciarlatani new age?Qualunque ciarlatano in effetti esordisce con il classico "quello che dico io lo dice la scienza" no quello che dici tu è come dire:un elettrone non passa in diversi livelli energetici,non si dispone in diversi orbitali.Ma se li avesse ? (domanda retorica,li ha)nel caso che un elettrone si disponga su livelli energetici diversi in ordine crescente,occupando prima gli orbitali a minore energia poi quelli a maggiore energia,che ne concluderesti tu?Con tali esecrali minchioniate:che no non è vero che gli atomi si dispongono su diversi livelli energetici occupando prima gli orbitali a minore energia verso quelli di maggiore energia perchè tu credi che non sia cosi?.Ovvaimente opti per la tua creduloneria,che immischia fallacemente termini scientifici o che tenta di darsi disperatamente una qualche parvenza scientifica,ma con la scienza,con la chimica,con la teoria atomica non c'entra nulla.

Ma ciò che ho affermato infatti che :

Spoiler:
Fallacia di composizione (fallacia compositionis): è il caso in cui si inferisce erroneamente la qualità complessiva di un oggetto sulla base della qualità delle sue componenti.
Esempio: La squadra di calcio X è vincente perché è composta da giocatori che militano in nazionale.
Fallacia della divisione (fallacia divisionis): è l'inverso della precedente. Si ha quando il tutto ha determinate caratteristiche e le stesse caratteristiche vengono attribuite alle parti che lo compongono.
Esempio: Gianni sa tutto perché lavora all'università.
Esempio: La casa è quadrata, quindi i mattoni della casa sono quadrati.



a-teo ha scritto:.Errato: io non scompongo i corpi in tante particelle distinte, io dico invece che un corpo è l'INSIEME delle particelle. Non esiste niente altro che tale insieme. Quello che io vedo come braccio non è un corpo che contiene particelle; né è un corpo con una sua propria identità "su di un livello", che a sua volta ha particelle "su di un altro livello"; o altre assurdità del genere. Il braccio è solo l'insieme di particelle, e qualunque proprietà io rilevi nel braccio appartiene a tale insieme (e non alle singole particelle).

Che appunto non significa niente (è solo un altro modo dire la medesima sciocchezza) perchè infatti neghi il particolare e la distinzione in suddetto modo grezzo di chiamare gli atomi,e fallace giacche non specifichi di che tipo (con quali proprietà:identiche o diverse?). Un banalissimo atomo di ossigeno è distinto diverso da un atomo di idrogeno.Se poi magari per te un insieme non ha sottoinsiemi distinti inferite la proprietà,diverrebbe come dire,  certo l'insieme dei numeri razionali è incluso all'insieme dei numeri complessi,come né è incluso l'insieme dei numeri naturali,c'entra un cazzo dire che hanno le medesime proprietà o che sono gli stessi identici elementi,perchè entrambi inclusi nell'insieme nei numeri complessi (non sequitur),e quindi hanno proprietà che li distinguono,non sono un unico "maxiinsiemone minestrone non sequitur"come le ciarlatanerie mazzi e cazzi New Age affermano.Le teorie degli orbitali atomici,che troverai in un banale libro di chimica per Licei sarebbero assurdità,tanto per dire si,possono esserci orbitali con livelli energetici diversi,propietà che invece che varia in funzione dal tipo di elemento che prendi in considerazione.



Affermi :"un braccio non è composto da atomi ;e un braccio non ha una sua identità."

E questa me la stampo la incornicio e l'appendo davanti al cesso.

La prima frase e F (immagino già che sia composto in miniatura da gnomi con al posto degli orbitali un hula hoop)nè più nemmeno come dire "Parigi non si trova in Francia" , il principio di identità non ha nulla a che vedere con un principio di identità di autocoscienza (andando a fare esegesi delle tue superstizioni),stai infatti dicendo che non vi è distinzione nel corpo,e che se un corpo e costituito da parti tali parti sono identiche.Se cosi fosse non dovresti aver  problemi ad affermare che un braccio è una gamba o una testa,ma dal momento che le parti sono distinte da proprietà,si declassa tale superstizione a non avere nessun senso e basta.Se non ci fosse distinzione tra gli atomi,dovresti affermare che tutti gli atomi siccome sono atomi non hanno distinzione (il che è gia una petizione di principio no sense),e che ogni atomo ha un principio di identità con un altro atomo, perchè entrambi atomi costituenti un unico "insieme degli atomi" (cosa significhi è pari alla cretineria che sottintende sul piano formale),il che di nuovo è una superstizione.L'affermazione si basa ovviamente dal fatto che non affermi nemmeno al livello logico,nessun criterio di distinzione,cioè neghi superstiziosamente il particolare,ma tanto chi nega il particolare lo riafferma sempre.

Dici (provo un attimo a riordinare le sparate) "il braccio è costituito da atomi;gli atomi appartengono all'insieme che ha gli elementi le cui proprietà e essere atomi,l'insieme non appartiene alle singole particelle"

Che stai dicendo di preciso?Qual'è la tanto agognata deduzione senza nemmeno un sequitur o il senso di questo frase?

Mi permetto di rispondere NESSUNA e basta,e non intendo andare oltre con l'esplorazione celebrale psicotica che hai in testa.E una affermazione sconnessa cioè non ha nemmeno un suo "quindi."


a-teo ha scritto:E' vero, non eri stato esattamente tu in queste pagine a dire che sto dicendo cose già dette da filosofi del passato in parte confutati.

Ovviamente non so cosa c'entri quel campo di referenza con questa:Io ho "affermato che certi discorsi sono di natura metafisica aristotelica",non che non sono mai stati detti da filosofi in passato.Ho detto piuttosto che non ho mai affermato  non tanto che"lo ha già detto tizio nella Grecia classica" ma piuttosto che lo abbia vagliato/giudicato in base al principio "che qualcuno lo abbia già detto nella Grecia classica",quindi è una tua supposizione ovvero una semplice straw man.Che io la vagli in base a un tu personalissimo criterio (nondimeno fallace,in quanto non è che se una cosa è stata detta nella Grecia classica è corretta o scorretta sulla base di questo) è una tua supposizione assunta e meramente assunta da TE e non da ME.Il fatto che tagli parti da quanto ti si dice non soggiunge che io abbia vagliato o giudicato qualcosa sulla base del fatto che "è stato detto nella Grecia antica."L'affermazione quindi che io vagli o non vagli (giudico non giudico,inferisco/non inferisco) qualcosa sulla base di qualunque cosa detta nella Grecia Classica è quindi un tuo mero criterio suppositivo , è tua non mia.Ho affermato che è stato detto da filosofi anche in passato,ciò che invece non ho mai affermato è che sulla base di questo, abbia vagliato conclusioni e/o formulato una base di giudizio sulla base del fatto che è stato detto in passato piuttosto che basandomi sul pdf.

a-teo ha scritto:Quello che però dico, non solo non è insensato, ma è esattamente quello che mostra la scienza, o per lo meno la fisica: tutto è in realtà un insieme di particelle (o onde, o superstringhe, o quel che sono), un insieme che assume varie configurazioni. E' invece pensare che ci siano degli oggetti su di un livello, e le particelle su di un altro, che è metafisica aleatoria e senza senso.

Fanno ridere i termini retorici quali "metafisica aleatoria",metafisica non sai cosa sia, alleatorio non sai che significa ,direi,ma torna a casa asino sofista.Signori e signori abbiamo la metafisica casaule alleatoriamente secondo la teoria delle probabilità matematica,termini no sense a cascata.Sempre per dar l'illusione agli interlocutori che faccia una qualche affermazione scientifica,dereitto paralogista ignorante in tutti i campi.

Peccato che, anche qui ,e chi è che ha supposto che qualcosa abbia LIVELLI,anche questa è una tua mera affermazione ovvero io ho affermato,evidentemente non sai nemmeno quello intorno a cui parli,che è FALLACE passare dalle parti al tutto o dal tutto alle parti in maniera deduttiva,l'aver detto questo,tuttavia, non implica affatto che stessi parlando di"livelli" o non "livelli",al che di nuovo inserisci affermazioni che non ho fatto o ne riprendi in parte.Affermi:"Quello che dico io" lo dice la scienza,ma,toglimi un dubbio,intendi la scienza dei ciarlatani new age,l'irrazionalismo degli spiritualisti?Qualunque ciarlatano in effetti esordisce con il classico "quello che dico io lo dice la scienza" no quello che dici tu è come dire:un elettrone non passa in diversi livelli energetici,non si dispone in diversi orbitali.Ma se li avesse ? (domanda retorica,li ha)nel caso che un elettrone si disponga su livelli energetici diversi in ordine crescente,occupando prima gli orbitali a minore energia poi quelli a maggiore energia,che ne concluderesti tu con tali esecrali minchioniate?:che no, non è vero che gli atomi si dispongono su diversi livelli energetici occupando prima gli orbitali a minore energia verso quelli di maggiore energia?.


Spoiler:
Fallacia di composizione (fallacia compositionis): è il caso in cui si inferisce erroneamente la qualità complessiva di un oggetto sulla base della qualità delle sue componenti.
Esempio: La squadra di calcio X è vincente perché è composta da giocatori che militano in nazionale.
Fallacia della divisione (fallacia divisionis): è l'inverso della precedente. Si ha quando il tutto ha determinate caratteristiche e le stesse caratteristiche vengono attribuite alle parti che lo compongono.
Esempio: Gianni sa tutto perché lavora all'università.
Esempio: La casa è quadrata, quindi i mattoni della casa sono quadrati.



a)
a-teo ha scritto:Perché continui a parlare di causa come se fossi io a parlarne?

E bhè se parli di "principio primo" ,"principio fondamentale" (de che?)il che è ridicolo solo le due parole in campo scientifico,parleresti relativamente a cosa?A si a questo:

b)
a-teo ha scritto:"Ho già detto che la causa è un nesso tra due eventi (se poi non vogliamo considerarlo un nesso logico, è un altro discorso).

Ma allora stai parlando di causa,certo secondo i tuoi vaneggiamenti ma almeno della parola starai patlando

c)
a-teo ha scritto:Io però non sto parlando di causa.

A no e di che minchia parlavi in b dei puffi o di qualche concetto di casualità?


d)
a-teo ha scritto:Non sto dicendo che le cellule causano il cuore.

Si ma ci decidiamo?

L'unica che magari dovresti confutare non l'hai confutata mgreen (messa li apposta puoi parlarne come causa materiale,utilizzando la metafisica Aristotelica non di certo la Fisica).Per chiarirtelo non sta parlando nel medesimo tempo e sotto il medesimo attributo,quindi puoi affermare che "legno causa la porta",in passato potevi affermarlo.Oggi se ne può dibattere in senso epistemico:


Metodi statistici, concezioni convenzionalistiche e operazionistiche hanno escluso dalla scienza contemporanea il concetto classico di causa. Ciononostante negli sviluppi successivi agli anni Sessanta del Novecento, il dibattito epistemologico si è di nuovo aperto al confronto con istanze provenienti dalla ricerca biologica, dallo studio dei fenomeni percettivi o dal campo del diritto, ove le difficoltà e le insufficienze prodotte dalla rinuncia al concetto di c. impongono un rinnovato quadro problematico. Fonte

Spoiler:
Discorso a parte da te:

A gia che ci sono, se qualcuno come ho sentito in numerosi siti di "metafisica scientifica", mi dice il caso non esiste,allora tutto sarebbe perfettamente deterministico ,se lo è ,facciamo una bella scommessa,a ogni lancio di un dado a sei facce qualora il caso non ci sia dovreste essere sempre in grado di dirmi cosa uscirà,se quindi avete trovato" l'equazione della determinazione del tutto" e il caso non c'è,vi do cento euro per ogni volta che azzeccate i risultato,qualora fosse il contrario date invece cento euro a me per ogni volta che sbagliate il risultato,dovreste rendermi ricco se accettate questa di scommessa,ma se non la si accetta perchè tutto e determinato e non c'è nessuna casualità,perchè il caso non c'è?. Basterebbe una sola volta che voi sbagliaste nel dirmi che numero uscirà per far dire a me: non tutto e determinabile meccanicamente e deterministicamente per cui vi è un legittimo principio di indeterminazione casuale,dunque i parametri che alcuni sottintendono al lancio (come se fossero già predeterminati a priori)del dado: forza velocità ecc sono tutti indeterminabili ,proprio per questo non sapete determinare manco per un cazzo,nè avete nessuna equazione deterministica, che possa permettervi di sapere cosa uscirà tra gli eventi possibili nel dado stesso,e dunque che esca 4 piuttosto che 3 sarà sempre casuale,nonostante la fanfaluche di determinismi universali e inconsistenti.


Bhè? Dove eravamo rimasti,Ahhh ecco:

a-teo ha scritto:Sto dicendo invece che il cuore è l'insieme delle sue cellule. Sto dicendo che NON ci sono le cellule E il cuore, ma c'è solo l'insieme delle cellule che NOI chiamiamo cuore, che noi cioè, nella nostra imperfezione, debolezza e imprecisione sensoriale (a meno che non ci facciamo aiutare da strumenti più sensibili), vediamo come un oggetto definito con una sua identità propria, quando in realtà non è così: qualunque identità e proprietà appartiene a ciò che si configura in quella forma-fenomeno che noi nominiamo e vediamo, non appartengono a tale forma-fenomeno (proprio perché essa è solo forma e movimento, non un "qualcosa" di definito e con una identità propria).

Rileggi la tua affermazione più lineare:

"Cio che si configura in una forma fenomeno non si configura in una forma fenomeno non appartenendoli, poichè essa è solo forma movimento che si identifica con una forma movimento poichè vi è una imprecisione sensoriale."

Tale asserzione è meramente pseudoscientifica e non significa niente.

Quando ho letto tale affermazione munita di senso, per poco non mi ribaltavo dalla sedia per la cazzata assolutamente priva di senso,non significa niente è in-analizzabile,tutti i libri di logica la fuggono come un obbrobrio linguistico ad cazzum e pseudoscientifico,la classifico come farneticazione.Dimmi te se non sono nel dovere di mandarti a cagare per aver scritto questo!
Non significa che questo: niente,e non significa niente,nè filosoficamente,nè scientificamente,nè metafisicamente.E evidente ancora di più che sei come il vegetale.Sei peraltro macchinoso nel linguaggio,magari intendevi dire noi non osserviamo senza strumenti atomi,vediamo corpi ma sappiamo che sono fatti di atomi.Embè?So gia che starai pensando il non sequitur,la domanda è retorica non lo voglio sapere.Peraltro salti da palo in frasca con il relativismo linguistico e per ignoranti.Confondi i due campi dando giustificazioni sull'esistenza non sui fenomeni (nemmeno i tomisti le confondono,certi credenti si,quelli più spocchiosi e insistenti ma non tutti). L'esistenza,l'esserci,vedi un po tu dei fenomeni è altro campo rispetto all'indagine scientifica dei fenomeni.

a-teo ha scritto:.Il mio volo pindarico è dovuto solo al fatto che non posso dimostrare sensorialmente, e neanche sperimentalmente, l'esistenza di un fondamento (ovviamente, visto che in fisica ancora non si riesce a dimostrare sperimentalmente neanche da quali fenomeni sono date in realtà le particelle "fondamentali", che fondamentali non si sono rivelate essere). Sembra però che, come già mi è capitato, la maggior parte degli atei non comprende quasi niente di fisica, o meglio non riesce ad avere una visione d'inseme che sorga dalle conoscenze scientifiche. Al massimo hanno nozioni separate di fisica classica, quantistica, relativistica, di biologia, di chimica, ecc., ma cosa esse significano, a cosa veramente si riferiscono, è fuori dalla comprensione della maggior parte di chi si definisce ateo. Non capisco bene il perché.

In realtà sarebbe dovuto al fatto che non sai  o non vuoi o non puoi rispondere.Sul resto:

Confondi che la fisica debba indagare su "principi primi o fondamentali "ci mancherebbe altro non sarebbe fisica ma metafisica e non sarebbe scienza ma pseudoscienza se, relativamente al proprio campo,"tentasse principi fondamentali o primi",se peraltro si mettesse a indagare intorno al "tentar sostanze in sè",come dice Galileo, non sarebbe fisica ma metafisica.Come se dimostrare l'esistenza di un fondamento competesse alla scienza.Quindi secondo te,ignorantone per parole casuali,le disciplini scientifiche indagano sull'esistenza di un fondamento,no la scienza non indaga sui "perchè esiste" qualcosa piuttosto che il nulla.Ma quello di cui parli tu è proprio un minestrone,non sottintende malamente principi nè dell'uno nè dell'altro messi nel frullatore,e sbattuti su un forum senza senso alcuno,per cui confondi quindi i due campi.

E magari non capisce il perchè in quanto il campo di referenza era alla domanda di Hara (mi fai un esempio di Nulla?),in ogni caso ,in maniera estremamente sintetica, nessun metodo scientifico indaga su "principi primi"o fondamentali, né su cosa siano le sostanze dei corpi in sè,è impossibile,puoi solo inventartelo non dicendo al fine nulla e non avendo poi nemmeno una conoscenza:né metafisica né scientifica né filosofica.Al di la del campo scientifico,i sensi sono necessari per conoscere qualcosa, nessuno nemmeno il più platonico elimina completamente i sensi,altrimenti non si capirebbe nemmeno perchè biologicamente abbiamo occhi,orecchie ecc o percepiamo qualcosa,ma certo,se poi parliamo di persone superstiziose e altro conto.
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Rasputin il Sab 18 Apr - 16:50

Prendo una puttanata a caso, se no sono troppe

a-sinapsi ha scritto:C'è solo da riconoscere che, proprio perché è solo una delle FORME (parole anche tue) di energia (se vogliamo usare questa parola un po' ambigua), essa non ha una propria identità: è "solo" un fenomeno, una modalità di qualcosa che in realtà è "altro".


Sai cos'è un non sequitur?

Un verdone a Sunzú per l'impegno (Purtroppo, temo, sprecato)

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Hara2 il Sab 18 Apr - 16:56

a-teo ha scritto:

Hara2 ha scritto:No, non è neanche riuscito a escogitarlo, ha semplicemente scansato la questione con la tipiche fallacie

Mi dispiace! ( moon ) Non avevo capito! (Che non leggi bene cosa ho scritto o che comunque non lo hai ancora capito) Scusa!!! (Credevo tu potessi seguire un discorso e contribuire avendo qualcosa da dire) Chiedo perdono!! ( vomito ) Provo ad essere più chiaro da qui in avanti, se potrò! (Hai avuto "solo" due pagine per dire qualcosa di inerente all'argomento, e non lo hai ancora fatto, a differenza di Sun Tzu e soprattutto Justine) banana-neuk1  carneval tie ballo2 mexican bow coltello Basketball

Chiacchiere
Se affermi che dal  nulla non può nascere nulla dovresti rispondere alla mia semplicissima questione preliminare: "mi fai un esempio di nulla?"



Altra domanda preliminare:  quale ragionamento scientifico ti porta ad affermare che la materia non può  originare soggettività senza averla intrinsecamente?

Allora?
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Sun Tzu il Sab 18 Apr - 18:01

Hara2 ha scritto:

Sun Tzu ha scritto:Lol voglio vedere il volo pindarico che piazza provando la risposta....

No, non è neanche riuscito a escogitarlo, ha semplicemente scansato la questione con la tipiche fallacie

Si bhè,secondo lui,basta un cambio di argomento facciamo un po di spam e via.

Ma tanto,non ha nemmeno capito nemmeno la portata della domanda.Ha voglia di rispondere se non capisce bene nemmeno quello che li chiedono,o che la domanda richiede,figurarsi a tentare una risposta passando sotto il fuoco incrociato di Parmenide,Platone,Aristotele,Eraclito ecc sul solo concetto di "nulla" ma non in campo scientifico. Farne un esempio concreto sarebbe impossibile.Scientificamente poi non ha senso porsela:E impossibile osservare un fenomeno che sia nulla non sarebbe,se è un fenomeno non potrebbe essere nulla (se si prende in eccetto metafisico il termine "assenza di qualunque cosa")
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da a-teo il Dom 19 Apr - 13:41

SUN TZU ha scritto:Ovvero significa che come ci sono processi di identificazioni di causali dei fenomeni in maniera corretta o valida logicamente esistono anche processi di identificazioni causali in maniera scorretta e fallace,ovviamente basta verificarne la validità con la logica,in quell'esempio è palesemnte scorreto,ma perchè è scorretto?perchè dire il fiore è fatto di atomi,le pietre pure non satbilisce nessi di causa tra le due cose in maniera valida.
Si esatto e quello che ho detto non vuol dire niente proprio questo non vuol dire niente affermare che d'altra parte qualunque cosa non abbia causalità,essendo un nesso temporale in divenire.Infatti non stai dicendo niente,l'universo è costituito da atomi,si ma tra tali atomi non vige nessun principio di identità.Le proprietà degli atomi non sono ovviamente quello di dire "tutto è composto da atom"i,visto che tali proprietà variano per il singolo elemento .
Nessi causali corretti e scorretti, d'accordo, ma qui non stiamo parlando di cause ed effetti, come già ho detto. Stiamo cercando di stabilire:
1) che ogni oggetto è in realtà un evento fenomenico.
2) che gli eventi fenomenici hanno bisogno di un fondamento per esistere.
Probabilmente dovremmo prima stabilire cosa si intende per evento fenomenico, visto che in queste pagine non mi sembra sia chiaro.  

Che appunto non significa niente (è solo un altro modo dire la medesima sciocchezza) perchè infatti neghi il particolare e la distinzione in suddetto modo grezzo di chiamare gli atomi,e fallace giacche non specifichi di che tipo (con quali proprietà:identiche o diverse?). Un banalissimo atomo di ossigeno è distinto diverso da un atomo di idrogeno.Se poi magari per te un insieme non ha sottoinsiemi distinti inferite la proprietà,diverrebbe come dire,  certo l'insieme dei numeri razionali è incluso all'insieme dei numeri complessi,come né è incluso l'insieme dei numeri naturali,centra un cazzo dire che hanno le medesime proprietà perchè entrambi inclusi nell'insieme nei numeri complessi,e quindi hanno proprietà che li distinguono,non sono un unico "maxiinsiemone minestrone",come le ciarlatanerie mezze New Age affermano.Il corpo è "si un insieme di atomi" ma diversi tra loro.

Affermi :"un braccio non è composto da atomi ;e un braccio non ha una sua identità."(?)=[questo punto interrogativo non è composto da linee,e non ha una sua identità con se stesso o la convenzione che ne dice sia il simbolo di domande,in questo caso e di non senso assoluto riferito all'espressione che hai affermato :-)]

La prima frase e F (immagino già che sia composto in miniatura da gnomi con al posto degli orbitali un hula hoop)nè più nemmeno come dire "Parigi non si trova in Francia" , il principio di identità non ha nulla a che vedere con un principio di identità di autocoscienza (andando a fare esegesi delle tue superstizioni),stai infatti dicendo che non vi è distinzione nel corpo,e che se un corpo e costituito da parti tali parti sono identiche.Se cosi fosse non dovresti aver  problemi ad affermare che un braccio è una gamba o una testa,ma dal momento che le parti sono distinte da proprietà,si declassa tale superstizione a non avere nessun senso e basta.Se non ci fosse distinzione tra gli atomi,dovresti affermare che tutti gli atomi siccome sono atomi non hanno distinzione (il che è gia una petizione di principio no sense),e che ogni atomo ha un principio di identità con un altro atomo, perchè entrambi atomi costituenti un unico "insieme degli atomi" (cosa significhi è pari alla cretineria che sottintende sul piano formale),il che di nuovo è una superstizione.L'affermazione si basa ovviamente dal fatto che non affermi nemmeno al livello logico,nessun criterio di distinzione,cioè neghi superstiziosamente il particolare,ma tanto chi nega il particolare lo riafferma sempre.Dici ,(provo un attimo a riordinare le sparate):

"il braccio è costituito da atomi;gli atomi appartengono all'insieme che ha gli elementi le cui proprietà e essere atomi,l'insieme non appartiene alle singole particelle"

Che stai dicendo di preciso?Qual'è la tanto agognata deduzione senza nemmeno un sequitur o il senso di questo frase?Mi permetto di rispondere NESSUNA e basta,e non intendo andare oltre con l'esplorazione celebrale psicotica che hai in testa.E una affermazione sconnessa cioè non ha nemmeno un suo "quindi."

Di preciso sto dicendo che quando io vedo, e dico, "braccio", in realtà sto indicando non un oggetto con una propria identità (che è come appare ai nostri sensi poco precisi), ma un evento-fenomeno di natura ben diversa (per ora abbiamo indagato solo fino a livello subatomico) che io interpreto sensorialmente, e quindi grossolanamente, come "braccio".

Ovviamente non so cosa c'entri quel campo di referenza con questa:Io ho "affermato che certi discorsi sono di natura metafisica aristotelica",non che non sono mai stati detti da filosofi in passato.Ho detto piuttosto che non ho mai affermato  non tanto che"lo ha già detto tizio nella Grecia classica" ma piuttosto che lo abbia vagliato/giudicato in base al principio "che qualcuno lo abbia già detto nella Grecia classica",quindi è una tua supposizione ovvero una semplice straw man.Che io la vagli in base a un tu personalissimo criterio (nondimeno fallace,in quanto non è che se una cosa è stata detta nella Grecia classica è corretta o scorretta sulla base di questo) è una tua supposizione assunta e meramente assunta da TE e non da ME.Il fatto che tagli parti da quanto ti si dice non soggiunge che io abbia vagliato o giudicato qualcosa sulla base del fatto che "è stato detto nella Grecia antica."L'affermazione quindi che io vagli o non vagli (giudico non giudico,inferisco/non inferisco) qualcosa sulla base di qualunque cosa detta nella Grecia Classica è quindi un tuo mero criterio suppositivo , è tua non mia.Ho affermato che è stato detto da filosofi anche in passato,ciò che invece non ho mai affermato è che sulla base di questo, abbia vagliato conclusioni e/o formulato una base di giudizio sulla base del fatto che è stato detto in passato piuttosto che basandomi sul pdf.

Abbiamo già stabilito che quel riferimento a filosofi del passato non riguardava il nostro dialogo, quindi non c'è bisogno di argomentare nuovamente la questione.

Peccato che, anche qui ,e chi è che ha supposto che qualcosa abbia LIVELLI,anche questa è una tua mera affermazione ovvero io ho affermato tutt'altro questo è un cambio d'argomento,evidentemente non sai nemmeno quello intorno a cui parli,ho affermato è FALLACE passare dalle parti al tutto o dal tutto alle parti in maniera deduttiva,l'aver detto questo,tuttavia, non implica affatto "livelli" o non "livelli",al che di nuovo inserisci affermazioni che non ho fatto o ne riprendi in parte o te ne inventi di nuovo che non c'entrano una mazza."Quello che dico io" lo dice la scienza,intendi la scienza dei ciarlatani new age?Qualunque ciarlatano in effetti esordisce con il classico "quello che dico io lo dice la scienza" no quello che dici tu è come dire:un elettrone non passa in diversi livelli energetici,non si dispone in diversi orbitali.Ma se li avesse ? (domanda retorica,li ha)nel caso che un elettrone si disponga su livelli energetici diversi in ordine crescente,occupando prima gli orbitali a minore energia poi quelli a maggiore energia,che ne concluderesti tu?Con tali esecrali minchioniate:che no non è vero che gli atomi si dispongono su diversi livelli energetici occupando prima gli orbitali a minore energia verso quelli di maggiore energia perchè tu credi che non sia cosi?.Ovvaimente opti per la tua creduloneria,che immischia fallacemente termini scientifici o che tenta di darsi disperatamente una qualche parvenza scientifica,ma con la scienza,con la chimica,con la teoria atomica non c'entra nulla.

Non c'è niente di New Age nel notare che esiste solo un insieme di particelle (o, per lo meno, è a questo grado di osservazione che siamo arrivati fino ad ora), e che ogni altra considerazione e osservazione (ad esempio quella che riguarda atomi, molecole, cellule, ecc.) riguarda non oggetti con una propria identità, ma configurazioni assunte da tali particelle. Non c'è niente altro che particelle che assumono varie serie di configurazioni nello spazio e nel tempo. Quando dico ad esempio "atomi", non mi sto riferendo ad altro che ad una particolare configurazione di un insieme di quark ed elettroni, e non ad un oggetto che ha una qualche esistenza indipendente da tale configurazione di tale insieme quark-elettroni. 

Fallacia di composizione (fallacia compositionis): è il caso in cui si inferisce erroneamente la qualità complessiva di un oggetto sulla base della qualità delle sue componenti. 
Esempio: La squadra di calcio X è vincente perché è composta da giocatori che militano in nazionale. 
Fallacia della divisione (fallacia divisionis): è l'inverso della precedente. Si ha quando il tutto ha determinate caratteristiche e le stesse caratteristiche vengono attribuite alle parti che lo compongono. 
Esempio: Gianni sa tutto perché lavora all'università. 
Esempio: La casa è quadrata, quindi i mattoni della casa sono quadrati.

Dici che ti ho ingiustamente accusato di aver parlato di "livelli", eppure qui di nuovo poni una questione che assomiglia molto al vedere reali livelli di esistenza nel mondo: visto che io ho parlo dell'insieme di particelle vedendolo come l'unica "cosa" esistente (almeno finché non scopriremo "cosa" sono in realtà anch'esse, visto che probabilmente sono eventi fenomenici anche loro), tu credi che io stia valutando gli oggetti macroscopici con i criteri con cui si valutano le singole particelle (un po' come se io stessi facendo l'errore dell'ultimo esempio: i mattoni sono quadrati perché la casa è quadrata). 
Ma io non sto dicendo che dobbiamo valutare un sasso con i criteri con cui valuto un elettrone, sto invece dicendo che quando vedo un sasso, non sto vedendo un oggetto che è realmente per come mi appare, ma sto vedendo un insieme di quark ed elettroni che si muovono in certi punti nello spazio. 
Sono io che non sono capace sensorialmente di valutare la realtà del sasso (cioè appunto che esso è in realtà una serie di configurazioni assunte da quark ed elettroni). 
Non esiste il sasso, se esso è inteso come oggetto duro e compatto, con una propria identità assolutamente distinta dal resto degli oggetti, ed indipendente dagli eventi che avvengono all'insieme di quark ed elettroni di cui è formato. 
Esiste invece SOLO l'insieme di quark ed elettroni, e "sasso" è solo la parola che io applico alla mia sfocata e imprecisa percezione di tale insieme di quark ed elettroni.

Fanno ridere i termini retorici quali "metafisica aleatoria",metafisica non sai cosa sia, alleatorio non sai che significa ,direi,ma torna a casa asino sofista.Signori e signori abbiamo la metafisica casaule alleatoriamente secondo la teoria delle probabilità matematica,termini no sense a cascata.Sempre per dar l'illusione agli interlocutori che faccia una qualche affermazione scientifica,dereitto paralogista ignorante in tutti i campi.

Dirmi che non conosco il significato dei termini che uso, mentre stiamo scrivendo in internet (da cui cioè posso avere qualunque informazione da vocabolario facendo poche digitazioni), è piuttosto stupido. Al massimo puoi dire che non li ho usati appropriatamente nel contesto di ciò che sto dicendo. Colgo però l'occasione per farti notare che la maggior parte di quello che scrivi ha errori di battitura, punteggiatura casuale, sintassi approssimata, senza contare che hai ripetuto più e più volte intere parti del mio e del tuo discorso, come se avessi copiato e incollato più volte il tuo post, e tra l'altro in modo particolarmente caotico, il che rende schizofrenico tutto il tuo intervento. Provo comunque ad andare in parte avanti estrapolando quel poco di comprensibile.

Rileggi la tua affermazione più lineare:

"Cio che si configura in una forma fenomeno non si configura in una forma fenomeno non appartenendoli, poichè essa è solo forma movimento che si identifica con una forma movimento poichè vi è una imprecisione sensoriale."

Tale asserzione è meramente pseudoscientifica e non significa niente.

Quando ho letto tale affermazione munita di senso, per poco non mi ribaltavo dalla sedia per la cazzata assolutamente priva di senso,non significa niente è in-analizzabile,tutti i libri di logica la fuggono come un obbrobrio linguistico ad cazzum e pseudoscientifico,la classifico come farneticazione.Dimmi te se non sono nel dovere di mandarti a cagare per aver scritto questo!
Non significa che questo: niente,e non significa niente,nè filosoficamente,nè scientificamente,nè metafisicamente.E evidente ancora di più che sei come il vegetale.Sei peraltro macchinoso nel linguaggio,magari intendevi dire noi non osserviamo senza strumenti atomi,vediamo corpi ma sappiamo che sono fatti di atomi.Embè?So gia che starai pensando il non sequitur,la domanda è retorica non lo voglio sapere.Peraltro salti da palo in frasca con il relativismo linguistico e per ignoranti.Confondi i due campi dando giustificazioni sull'esistenza non sui fenomeni (nemmeno i tomisti le confondono,certi credenti si,quelli più spocchiosi e insistenti ma non tutti). L'esistenza,l'esserci,vedi un po tu dei fenomeni è altro campo rispetto all'indagine scientifica dei fenomeni.
Oh, ma guarda, anche tu qui mi accusi di essere stato poco chiaro. Ma che peccato, però tranquillo, fra poco, in neretto, avrai delle belle domande concise. 
A parte questo, io purtroppo più che mandarti a cagare come vuoi fare tu a me, ti dovrei proprio mandare a farti fottere da un nerchia molto grande, perché hai riportato una mia frase in modo del tutto inventato da te. Mi riferisco a questa: 
"Cio che si configura in una forma fenomeno non si configura in una forma fenomeno non appartenendoli, poichè essa è solo forma movimento che si identifica con una forma movimento poichè vi è una imprecisione sensoriale." 
Non solo non ho scritto niente del genere, ma, nel caso tu stessi facendo una qualche parafrasi del mio discorso, lo hai volutamente ridotto ad una insensatezza non tanto sul piano scientifico, ma proprio sul piano sintattico (capita anche a me, ma nel tuo caso è più un'abitudine). Il che è intellettualmente scorretto. Peccato, perché all'inizio, in mezzo a tante gonadi, sembrava che almeno tu fossi scientificamente e filosoficamente preparato. Ero quasi contento dell'enorme lavoro di risposta che sembravi aver preparato, e invece hai solo digitato sulla tastiera in modo confuso. Pazienza, provo a riformulare il tutto in forma più semplice, e soprattutto in forma di domanda diretta, cosa che farò poco sotto anche con le altre gonadi presenti:

"sai dirmi che relazione c'è tra l'insieme di quark ed elettroni che formano un qualunque oggetto percepito (esempio: sasso), e l'oggetto percepito stesso? Mi spiego meglio: il sasso esiste, in qualche modo, indipendentemente da tale insieme? C'è, ad esempio, una qualche caratteristica di tale oggetto che non sia un particolare modo di vedere una proprietà, o una particolare applicazione di una caratteristica, che in realtà appartiene al suddetto insieme di quark ed elettroni?

Prova a rispondere a questo senza quotarlo ogni tre parole, e stavolta stando attento alla digitazione delle lettere, e rispondendo precisamente alle domande, senza riferimenti a concetti filosofici aleatori (sai, per sicurezza ho controllato: e ricordavo bene il significato della parola).  

Rasputin ha scritto:Prendo una puttanata a caso, se no sono troppe

a-sinapsi ha scritto:C'è solo da riconoscere che, proprio perché è solo una delle FORME (parole anche tue) di energia (se vogliamo usare questa parola un po' ambigua), essa non ha una propria identità: è "solo" un fenomeno, una modalità di qualcosa che in realtà è "altro".


Sai cos'è un non sequitur?

Un verdone a Sunzú per l'impegno (Purtroppo, temo, sprecato)

Si, bella biondona (Rasputin è morto con pochi resti della sua virilità anatomica, quindi da ora in poi sarai la mia bambolina, su queste pagine; tu continua a chiamarmi pure a-sinapsi, mi piace quando mi dai dello stupidino in modo scientifico), so cosa è un non sequitur, ma ancor di più so che non hai capito un cazzo di quello che ho scritto (no, non è che mi ero spiegato male io: non hai proprio capito un cazzo tu). Provo a NON riformulare le mie affermazioni e a rivolgere invece anche a te la domanda che ho rivolto a Sun Tzu (ah, a proposito: peccato che non ti sei anche accorta, amore mio, che "l'impegno" di Sun Tzu è una accozzaglia di confusi copia-incolla del suo stesso post, pieno di errori di battitura, frasi sintatticamente inesistenti, e altre delizie del genere. Ma probabilmente, tesoro, eri distratta dalla lunghezza del suo post):
"sai dirmi che relazione c'è tra l'insieme di quark ed elettroni che formano un qualunque oggetto percepito (esempio: sasso), e l'oggetto percepito stesso? Mi spiego meglio: il sasso esiste, in qualche modo, indipendentemente da tale insieme? C'è, ad esempio, una qualche caratteristica di tale oggetto che non sia un particolare modo di vedere una proprietà, o una particolare applicazione di una caratteristica, che in realtà appartiene al suddetto insieme di quark ed elettroni?
Pensaci con calma, passerottina, ma non spomparti troppo che mi servi per ben altro che per applicarti a questi ragionamenti.

Hara2 ha scritto:Chiacchiere 
Se affermi che dal  nulla non può nascere nulla dovresti rispondere alla mia semplicissima questione preliminare: "mi fai un esempio di nulla?"



Altra domanda preliminare:  quale ragionamento scientifico ti porta ad affermare che la materia non può  originare soggettività senza averla intrinsecamente?

Allora?

Toh, di nuovo tu! Che ancora non hai capito che non sono io a dire che c'è un qualche "nulla" alla base delle cose, e che quindi non sono io a dover fare un esempio di un "nulla". Più attinente, e anche interessante, è la seconda domanda: vogliamo parlare della soggettività? Va bene... ti potrei dire che effettivamente non credo che la soggettività possa essere generata, perché direi che non c'è niente che possa venire generato. Fammi infatti un esempio di un oggetto qualunque, con una propria identità indipendente (cioè che, da qualunque punto di vista lo si osservi, appaia nel medesimo modo), che possa realmente avere un origine, ovvero che possa formarsi creando proprietà assolutamente inesistenti precedentemente alla sua comparsa. Basta che tu mi faccia un solo esempio osservabile quotidianamente (ma devi tenere conto di ogni grado di osservazione, ovvero, come detto prima, da qualunque punto di vista io lo osservi, esso deve mostrarmi che dà origine a proprietà prima inesistenti).

PS PER COLUI CHE MI HA SCRITTO IN PRIVATO: ti ringrazio, ma purtroppo quando provo a rispondere il sito mi dice che il numero di post che ho scritto non mi consente di inviare messaggi privati. Appena potrò, ti risponderò.
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