Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Nadine il Dom 19 Apr - 15:13

Effettivamente Sun Tzu sa come rendersi incomprensibile... comunque non mi capacito di come riusciate tutti ad insultarvi ogni due per tre in questo forum.

Nadine
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Sun Tzu il Dom 19 Apr - 15:42

Nadine ha scritto:Effettivamente Sun Tzu sa come rendersi incomprensibile... comunque non mi capacito di come riusciate tutti ad insultarvi ogni due per tre in questo forum.

Vedi è un po come dire che la fede è un'inferenza logica (di cui la definizione di razionalità). E senza insulti,so già che non produrrai nessuna inferenza logica in tentativo di risposta a seguire di questo messaggio,e so anche che perfino Pascal riderebbe al veder tentare una sua consorella provare mediante un processo inferenziale deduttivo valido la sua fede.Ma se vuoi provarci attendo impaziente questa inferenza logica valida della fede,per poter affermare la "fede è un atto razionale."

Peccato che le inferenze logiche non si baserebbero su nessun atto di fede quindi non faresti che dimostrare una contraddizione logica,beh puoi sempre provarci,e non mi meraviglierei se non comprenderesti nemmeno questo messaggio.

Se la fede è dunque un inferenza logica e un atto di razionalità,perchè non sei grado di darmi una sola inferenza valida per dimostrare la tesi?
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Hara2 il Dom 19 Apr - 16:32

a-teo ha scritto:
Spoiler:

SUN TZU ha scritto:Ovvero significa che come ci sono processi di identificazioni di causali dei fenomeni in maniera corretta o valida logicamente esistono anche processi di identificazioni causali in maniera scorretta e fallace,ovviamente basta verificarne la validità con la logica,in quell'esempio è palesemnte scorreto,ma perchè è scorretto?perchè dire il fiore è fatto di atomi,le pietre pure non satbilisce nessi di causa tra le due cose in maniera valida.
Si esatto e quello che ho detto non vuol dire niente proprio questo non vuol dire niente affermare che d'altra parte qualunque cosa non abbia causalità,essendo un nesso temporale in divenire.Infatti non stai dicendo niente,l'universo è costituito da atomi,si ma tra tali atomi non vige nessun principio di identità.Le proprietà degli atomi non sono ovviamente quello di dire "tutto è composto da atom"i,visto che tali proprietà variano per il singolo elemento .
Nessi causali corretti e scorretti, d'accordo, ma qui non stiamo parlando di cause ed effetti, come già ho detto. Stiamo cercando di stabilire:
1) che ogni oggetto è in realtà un evento fenomenico.
2) che gli eventi fenomenici hanno bisogno di un fondamento per esistere.
Probabilmente dovremmo prima stabilire cosa si intende per evento fenomenico, visto che in queste pagine non mi sembra sia chiaro.  

Che appunto non significa niente (è solo un altro modo dire la medesima sciocchezza) perchè infatti neghi il particolare e la distinzione in suddetto modo grezzo di chiamare gli atomi,e fallace giacche non specifichi di che tipo (con quali proprietà:identiche o diverse?). Un banalissimo atomo di ossigeno è distinto diverso da un atomo di idrogeno.Se poi magari per te un insieme non ha sottoinsiemi distinti inferite la proprietà,diverrebbe come dire,  certo l'insieme dei numeri razionali è incluso all'insieme dei numeri complessi,come né è incluso l'insieme dei numeri naturali,centra un cazzo dire che hanno le medesime proprietà perchè entrambi inclusi nell'insieme nei numeri complessi,e quindi hanno proprietà che li distinguono,non sono un unico "maxiinsiemone minestrone",come le ciarlatanerie mezze New Age affermano.Il corpo è "si un insieme di atomi" ma diversi tra loro.

Affermi :"un braccio non è composto da atomi ;e un braccio non ha una sua identità."(?)=[questo punto interrogativo non è composto da linee,e non ha una sua identità con se stesso o la convenzione che ne dice sia il simbolo di domande,in questo caso e di non senso assoluto riferito all'espressione che hai affermato :-)]

La prima frase e F (immagino già che sia composto in miniatura da gnomi con al posto degli orbitali un hula hoop)nè più nemmeno come dire "Parigi non si trova in Francia" , il principio di identità non ha nulla a che vedere con un principio di identità di autocoscienza (andando a fare esegesi delle tue superstizioni),stai infatti dicendo che non vi è distinzione nel corpo,e che se un corpo e costituito da parti tali parti sono identiche.Se cosi fosse non dovresti aver  problemi ad affermare che un braccio è una gamba o una testa,ma dal momento che le parti sono distinte da proprietà,si declassa tale superstizione a non avere nessun senso e basta.Se non ci fosse distinzione tra gli atomi,dovresti affermare che tutti gli atomi siccome sono atomi non hanno distinzione (il che è gia una petizione di principio no sense),e che ogni atomo ha un principio di identità con un altro atomo, perchè entrambi atomi costituenti un unico "insieme degli atomi" (cosa significhi è pari alla cretineria che sottintende sul piano formale),il che di nuovo è una superstizione.L'affermazione si basa ovviamente dal fatto che non affermi nemmeno al livello logico,nessun criterio di distinzione,cioè neghi superstiziosamente il particolare,ma tanto chi nega il particolare lo riafferma sempre.Dici ,(provo un attimo a riordinare le sparate):

"il braccio è costituito da atomi;gli atomi appartengono all'insieme che ha gli elementi le cui proprietà e essere atomi,l'insieme non appartiene alle singole particelle"

Che stai dicendo di preciso?Qual'è la tanto agognata deduzione senza nemmeno un sequitur o il senso di questo frase?Mi permetto di rispondere NESSUNA e basta,e non intendo andare oltre con l'esplorazione celebrale psicotica che hai in testa.E una affermazione sconnessa cioè non ha nemmeno un suo "quindi."

Di preciso sto dicendo che quando io vedo, e dico, "braccio", in realtà sto indicando non un oggetto con una propria identità (che è come appare ai nostri sensi poco precisi), ma un evento-fenomeno di natura ben diversa (per ora abbiamo indagato solo fino a livello subatomico) che io interpreto sensorialmente, e quindi grossolanamente, come "braccio".

Ovviamente non so cosa c'entri quel campo di referenza con questa:Io ho "affermato che certi discorsi sono di natura metafisica aristotelica",non che non sono mai stati detti da filosofi in passato.Ho detto piuttosto che non ho mai affermato  non tanto che"lo ha già detto tizio nella Grecia classica" ma piuttosto che lo abbia vagliato/giudicato in base al principio "che qualcuno lo abbia già detto nella Grecia classica",quindi è una tua supposizione ovvero una semplice straw man.Che io la vagli in base a un tu personalissimo criterio (nondimeno fallace,in quanto non è che se una cosa è stata detta nella Grecia classica è corretta o scorretta sulla base di questo) è una tua supposizione assunta e meramente assunta da TE e non da ME.Il fatto che tagli parti da quanto ti si dice non soggiunge che io abbia vagliato o giudicato qualcosa sulla base del fatto che "è stato detto nella Grecia antica."L'affermazione quindi che io vagli o non vagli (giudico non giudico,inferisco/non inferisco) qualcosa sulla base di qualunque cosa detta nella Grecia Classica è quindi un tuo mero criterio suppositivo , è tua non mia.Ho affermato che è stato detto da filosofi anche in passato,ciò che invece non ho mai affermato è che sulla base di questo, abbia vagliato conclusioni e/o formulato una base di giudizio sulla base del fatto che è stato detto in passato piuttosto che basandomi sul pdf.

Abbiamo già stabilito che quel riferimento a filosofi del passato non riguardava il nostro dialogo, quindi non c'è bisogno di argomentare nuovamente la questione.

Peccato che, anche qui ,e chi è che ha supposto che qualcosa abbia LIVELLI,anche questa è una tua mera affermazione ovvero io ho affermato tutt'altro questo è un cambio d'argomento,evidentemente non sai nemmeno quello intorno a cui parli,ho affermato è FALLACE passare dalle parti al tutto o dal tutto alle parti in maniera deduttiva,l'aver detto questo,tuttavia, non implica affatto "livelli" o non "livelli",al che di nuovo inserisci affermazioni che non ho fatto o ne riprendi in parte o te ne inventi di nuovo che non c'entrano una mazza."Quello che dico io" lo dice la scienza,intendi la scienza dei ciarlatani new age?Qualunque ciarlatano in effetti esordisce con il classico "quello che dico io lo dice la scienza" no quello che dici tu è come dire:un elettrone non passa in diversi livelli energetici,non si dispone in diversi orbitali.Ma se li avesse ? (domanda retorica,li ha)nel caso che un elettrone si disponga su livelli energetici diversi in ordine crescente,occupando prima gli orbitali a minore energia poi quelli a maggiore energia,che ne concluderesti tu?Con tali esecrali minchioniate:che no non è vero che gli atomi si dispongono su diversi livelli energetici occupando prima gli orbitali a minore energia verso quelli di maggiore energia perchè tu credi che non sia cosi?.Ovvaimente opti per la tua creduloneria,che immischia fallacemente termini scientifici o che tenta di darsi disperatamente una qualche parvenza scientifica,ma con la scienza,con la chimica,con la teoria atomica non c'entra nulla.

Non c'è niente di New Age nel notare che esiste solo un insieme di particelle (o, per lo meno, è a questo grado di osservazione che siamo arrivati fino ad ora), e che ogni altra considerazione e osservazione (ad esempio quella che riguarda atomi, molecole, cellule, ecc.) riguarda non oggetti con una propria identità, ma configurazioni assunte da tali particelle. Non c'è niente altro che particelle che assumono varie serie di configurazioni nello spazio e nel tempo. Quando dico ad esempio "atomi", non mi sto riferendo ad altro che ad una particolare configurazione di un insieme di quark ed elettroni, e non ad un oggetto che ha una qualche esistenza indipendente da tale configurazione di tale insieme quark-elettroni. 

Fallacia di composizione (fallacia compositionis): è il caso in cui si inferisce erroneamente la qualità complessiva di un oggetto sulla base della qualità delle sue componenti. 
Esempio: La squadra di calcio X è vincente perché è composta da giocatori che militano in nazionale. 
Fallacia della divisione (fallacia divisionis): è l'inverso della precedente. Si ha quando il tutto ha determinate caratteristiche e le stesse caratteristiche vengono attribuite alle parti che lo compongono. 
Esempio: Gianni sa tutto perché lavora all'università. 
Esempio: La casa è quadrata, quindi i mattoni della casa sono quadrati.

Dici che ti ho ingiustamente accusato di aver parlato di "livelli", eppure qui di nuovo poni una questione che assomiglia molto al vedere reali livelli di esistenza nel mondo: visto che io ho parlo dell'insieme di particelle vedendolo come l'unica "cosa" esistente (almeno finché non scopriremo "cosa" sono in realtà anch'esse, visto che probabilmente sono eventi fenomenici anche loro), tu credi che io stia valutando gli oggetti macroscopici con i criteri con cui si valutano le singole particelle (un po' come se io stessi facendo l'errore dell'ultimo esempio: i mattoni sono quadrati perché la casa è quadrata). 
Ma io non sto dicendo che dobbiamo valutare un sasso con i criteri con cui valuto un elettrone, sto invece dicendo che quando vedo un sasso, non sto vedendo un oggetto che è realmente per come mi appare, ma sto vedendo un insieme di quark ed elettroni che si muovono in certi punti nello spazio. 
Sono io che non sono capace sensorialmente di valutare la realtà del sasso (cioè appunto che esso è in realtà una serie di configurazioni assunte da quark ed elettroni). 
Non esiste il sasso, se esso è inteso come oggetto duro e compatto, con una propria identità assolutamente distinta dal resto degli oggetti, ed indipendente dagli eventi che avvengono all'insieme di quark ed elettroni di cui è formato. 
Esiste invece SOLO l'insieme di quark ed elettroni, e "sasso" è solo la parola che io applico alla mia sfocata e imprecisa percezione di tale insieme di quark ed elettroni.

Fanno ridere i termini retorici quali "metafisica aleatoria",metafisica non sai cosa sia, alleatorio non sai che significa ,direi,ma torna a casa asino sofista.Signori e signori abbiamo la metafisica casaule alleatoriamente secondo la teoria delle probabilità matematica,termini no sense a cascata.Sempre per dar l'illusione agli interlocutori che faccia una qualche affermazione scientifica,dereitto paralogista ignorante in tutti i campi.

Dirmi che non conosco il significato dei termini che uso, mentre stiamo scrivendo in internet (da cui cioè posso avere qualunque informazione da vocabolario facendo poche digitazioni), è piuttosto stupido. Al massimo puoi dire che non li ho usati appropriatamente nel contesto di ciò che sto dicendo. Colgo però l'occasione per farti notare che la maggior parte di quello che scrivi ha errori di battitura, punteggiatura casuale, sintassi approssimata, senza contare che hai ripetuto più e più volte intere parti del mio e del tuo discorso, come se avessi copiato e incollato più volte il tuo post, e tra l'altro in modo particolarmente caotico, il che rende schizofrenico tutto il tuo intervento. Provo comunque ad andare in parte avanti estrapolando quel poco di comprensibile.

Rileggi la tua affermazione più lineare:

"Cio che si configura in una forma fenomeno non si configura in una forma fenomeno non appartenendoli, poichè essa è solo forma movimento che si identifica con una forma movimento poichè vi è una imprecisione sensoriale."

Tale asserzione è meramente pseudoscientifica e non significa niente.

Quando ho letto tale affermazione munita di senso, per poco non mi ribaltavo dalla sedia per la cazzata assolutamente priva di senso,non significa niente è in-analizzabile,tutti i libri di logica la fuggono come un obbrobrio linguistico ad cazzum e pseudoscientifico,la classifico come farneticazione.Dimmi te se non sono nel dovere di mandarti a cagare per aver scritto questo!
Non significa che questo: niente,e non significa niente,nè filosoficamente,nè scientificamente,nè metafisicamente.E evidente ancora di più che sei come il vegetale.Sei peraltro macchinoso nel linguaggio,magari intendevi dire noi non osserviamo senza strumenti atomi,vediamo corpi ma sappiamo che sono fatti di atomi.Embè?So gia che starai pensando il non sequitur,la domanda è retorica non lo voglio sapere.Peraltro salti da palo in frasca con il relativismo linguistico e per ignoranti.Confondi i due campi dando giustificazioni sull'esistenza non sui fenomeni (nemmeno i tomisti le confondono,certi credenti si,quelli più spocchiosi e insistenti ma non tutti). L'esistenza,l'esserci,vedi un po tu dei fenomeni è altro campo rispetto all'indagine scientifica dei fenomeni.
Oh, ma guarda, anche tu qui mi accusi di essere stato poco chiaro. Ma che peccato, però tranquillo, fra poco, in neretto, avrai delle belle domande concise. 
A parte questo, io purtroppo più che mandarti a cagare come vuoi fare tu a me, ti dovrei proprio mandare a farti fottere da un nerchia molto grande, perché hai riportato una mia frase in modo del tutto inventato da te. Mi riferisco a questa: 
"Cio che si configura in una forma fenomeno non si configura in una forma fenomeno non appartenendoli, poichè essa è solo forma movimento che si identifica con una forma movimento poichè vi è una imprecisione sensoriale." 
Non solo non ho scritto niente del genere, ma, nel caso tu stessi facendo una qualche parafrasi del mio discorso, lo hai volutamente ridotto ad una insensatezza non tanto sul piano scientifico, ma proprio sul piano sintattico (capita anche a me, ma nel tuo caso è più un'abitudine). Il che è intellettualmente scorretto. Peccato, perché all'inizio, in mezzo a tante gonadi, sembrava che almeno tu fossi scientificamente e filosoficamente preparato. Ero quasi contento dell'enorme lavoro di risposta che sembravi aver preparato, e invece hai solo digitato sulla tastiera in modo confuso. Pazienza, provo a riformulare il tutto in forma più semplice, e soprattutto in forma di domanda diretta, cosa che farò poco sotto anche con le altre gonadi presenti:

"sai dirmi che relazione c'è tra l'insieme di quark ed elettroni che formano un qualunque oggetto percepito (esempio: sasso), e l'oggetto percepito stesso? Mi spiego meglio: il sasso esiste, in qualche modo, indipendentemente da tale insieme? C'è, ad esempio, una qualche caratteristica di tale oggetto che non sia un particolare modo di vedere una proprietà, o una particolare applicazione di una caratteristica, che in realtà appartiene al suddetto insieme di quark ed elettroni?

Prova a rispondere a questo senza quotarlo ogni tre parole, e stavolta stando attento alla digitazione delle lettere, e rispondendo precisamente alle domande, senza riferimenti a concetti filosofici aleatori (sai, per sicurezza ho controllato: e ricordavo bene il significato della parola).  

Rasputin ha scritto:Prendo una puttanata a caso, se no sono troppe

a-sinapsi ha scritto:C'è solo da riconoscere che, proprio perché è solo una delle FORME (parole anche tue) di energia (se vogliamo usare questa parola un po' ambigua), essa non ha una propria identità: è "solo" un fenomeno, una modalità di qualcosa che in realtà è "altro".


Sai cos'è un non sequitur?

Un verdone a Sunzú per l'impegno (Purtroppo, temo, sprecato)

Si, bella biondona (Rasputin è morto con pochi resti della sua virilità anatomica, quindi da ora in poi sarai la mia bambolina, su queste pagine; tu continua a chiamarmi pure a-sinapsi, mi piace quando mi dai dello stupidino in modo scientifico), so cosa è un non sequitur, ma ancor di più so che non hai capito un cazzo di quello che ho scritto (no, non è che mi ero spiegato male io: non hai proprio capito un cazzo tu). Provo a NON riformulare le mie affermazioni e a rivolgere invece anche a te la domanda che ho rivolto a Sun Tzu (ah, a proposito: peccato che non ti sei anche accorta, amore mio, che "l'impegno" di Sun Tzu è una accozzaglia di confusi copia-incolla del suo stesso post, pieno di errori di battitura, frasi sintatticamente inesistenti, e altre delizie del genere. Ma probabilmente, tesoro, eri distratta dalla lunghezza del suo post):
"sai dirmi che relazione c'è tra l'insieme di quark ed elettroni che formano un qualunque oggetto percepito (esempio: sasso), e l'oggetto percepito stesso? Mi spiego meglio: il sasso esiste, in qualche modo, indipendentemente da tale insieme? C'è, ad esempio, una qualche caratteristica di tale oggetto che non sia un particolare modo di vedere una proprietà, o una particolare applicazione di una caratteristica, che in realtà appartiene al suddetto insieme di quark ed elettroni?
Pensaci con calma, passerottina, ma non spomparti troppo che mi servi per ben altro che per applicarti a questi ragionamenti.

Hara2 ha scritto:Chiacchiere 
Se affermi che dal  nulla non può nascere nulla dovresti rispondere alla mia semplicissima questione preliminare: "mi fai un esempio di nulla?"



Altra domanda preliminare:  quale ragionamento scientifico ti porta ad affermare che la materia non può  originare soggettività senza averla intrinsecamente?

Allora?

Toh, di nuovo tu! Che ancora non hai capito che non sono io a dire che c'è un qualche "nulla" alla base delle cose, e che quindi non sono io a dover fare un esempio di un "nulla". Più attinente, e anche interessante, è la seconda domanda: vogliamo parlare della soggettività? Va bene... ti potrei dire che effettivamente non credo che la soggettività possa essere generata, perché direi che non c'è niente che possa venire generato. Fammi infatti un esempio di un oggetto qualunque, con una propria identità indipendente (cioè che, da qualunque punto di vista lo si osservi, appaia nel medesimo modo), che possa realmente avere un origine, ovvero che possa formarsi creando proprietà assolutamente inesistenti precedentemente alla sua comparsa. Basta che tu mi faccia un solo esempio osservabile quotidianamente (ma devi tenere conto di ogni grado di osservazione, ovvero, come detto prima, da qualunque punto di vista io lo osservi, esso deve mostrarmi che dà origine a proprietà prima inesistenti).

PS PER COLUI CHE MI HA SCRITTO IN PRIVATO: ti ringrazio, ma purtroppo quando provo a rispondere il sito mi dice che il numero di post che ho scritto non mi consente di inviare messaggi privati. Appena potrò, ti risponderò.



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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Justine il Dom 19 Apr - 16:44

A mio parere dovreste ragionare sul "perché" all'universo sia convenuto, a prescindere dalla concezione che se ne possa avere (ecpirotico, etc.) non rassegnarsi all'immobilità ed al nulla vero e proprio, inconcepito. Quale prezzo avrebbe dovuto pagare il cosmo per non esistere, scientificamente?
Le proprietà emergenti convengono piú che il non seguire il diktat secondo cui la natura aborre il vuoto?

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Rasputin il Dom 19 Apr - 18:25

Hara2 ha scritto:
a-teo ha scritto:
Spoiler:

SUN TZU ha scritto:Ovvero significa che come ci sono processi di identificazioni di causali dei fenomeni in maniera corretta o valida logicamente esistono anche processi di identificazioni causali in maniera scorretta e fallace,ovviamente basta verificarne la validità con la logica,in quell'esempio è palesemnte scorreto,ma perchè è scorretto?perchè dire il fiore è fatto di atomi,le pietre pure non satbilisce nessi di causa tra le due cose in maniera valida.
Si esatto e quello che ho detto non vuol dire niente proprio questo non vuol dire niente affermare che d'altra parte qualunque cosa non abbia causalità,essendo un nesso temporale in divenire.Infatti non stai dicendo niente,l'universo è costituito da atomi,si ma tra tali atomi non vige nessun principio di identità.Le proprietà degli atomi non sono ovviamente quello di dire "tutto è composto da atom"i,visto che tali proprietà variano per il singolo elemento .
Nessi causali corretti e scorretti, d'accordo, ma qui non stiamo parlando di cause ed effetti, come già ho detto. Stiamo cercando di stabilire:
1) che ogni oggetto è in realtà un evento fenomenico.
2) che gli eventi fenomenici hanno bisogno di un fondamento per esistere.
Probabilmente dovremmo prima stabilire cosa si intende per evento fenomenico, visto che in queste pagine non mi sembra sia chiaro.  

Che appunto non significa niente (è solo un altro modo dire la medesima sciocchezza) perchè infatti neghi il particolare e la distinzione in suddetto modo grezzo di chiamare gli atomi,e fallace giacche non specifichi di che tipo (con quali proprietà:identiche o diverse?). Un banalissimo atomo di ossigeno è distinto diverso da un atomo di idrogeno.Se poi magari per te un insieme non ha sottoinsiemi distinti inferite la proprietà,diverrebbe come dire,  certo l'insieme dei numeri razionali è incluso all'insieme dei numeri complessi,come né è incluso l'insieme dei numeri naturali,centra un cazzo dire che hanno le medesime proprietà perchè entrambi inclusi nell'insieme nei numeri complessi,e quindi hanno proprietà che li distinguono,non sono un unico "maxiinsiemone minestrone",come le ciarlatanerie mezze New Age affermano.Il corpo è "si un insieme di atomi" ma diversi tra loro.

Affermi :"un braccio non è composto da atomi ;e un braccio non ha una sua identità."(?)=[questo punto interrogativo non è composto da linee,e non ha una sua identità con se stesso o la convenzione che ne dice sia il simbolo di domande,in questo caso e di non senso assoluto riferito all'espressione che hai affermato :-)]

La prima frase e F (immagino già che sia composto in miniatura da gnomi con al posto degli orbitali un hula hoop)nè più nemmeno come dire "Parigi non si trova in Francia" , il principio di identità non ha nulla a che vedere con un principio di identità di autocoscienza (andando a fare esegesi delle tue superstizioni),stai infatti dicendo che non vi è distinzione nel corpo,e che se un corpo e costituito da parti tali parti sono identiche.Se cosi fosse non dovresti aver  problemi ad affermare che un braccio è una gamba o una testa,ma dal momento che le parti sono distinte da proprietà,si declassa tale superstizione a non avere nessun senso e basta.Se non ci fosse distinzione tra gli atomi,dovresti affermare che tutti gli atomi siccome sono atomi non hanno distinzione (il che è gia una petizione di principio no sense),e che ogni atomo ha un principio di identità con un altro atomo, perchè entrambi atomi costituenti un unico "insieme degli atomi" (cosa significhi è pari alla cretineria che sottintende sul piano formale),il che di nuovo è una superstizione.L'affermazione si basa ovviamente dal fatto che non affermi nemmeno al livello logico,nessun criterio di distinzione,cioè neghi superstiziosamente il particolare,ma tanto chi nega il particolare lo riafferma sempre.Dici ,(provo un attimo a riordinare le sparate):

"il braccio è costituito da atomi;gli atomi appartengono all'insieme che ha gli elementi le cui proprietà e essere atomi,l'insieme non appartiene alle singole particelle"

Che stai dicendo di preciso?Qual'è la tanto agognata deduzione senza nemmeno un sequitur o il senso di questo frase?Mi permetto di rispondere NESSUNA e basta,e non intendo andare oltre con l'esplorazione celebrale psicotica che hai in testa.E una affermazione sconnessa cioè non ha nemmeno un suo "quindi."

Di preciso sto dicendo che quando io vedo, e dico, "braccio", in realtà sto indicando non un oggetto con una propria identità (che è come appare ai nostri sensi poco precisi), ma un evento-fenomeno di natura ben diversa (per ora abbiamo indagato solo fino a livello subatomico) che io interpreto sensorialmente, e quindi grossolanamente, come "braccio".

Ovviamente non so cosa c'entri quel campo di referenza con questa:Io ho "affermato che certi discorsi sono di natura metafisica aristotelica",non che non sono mai stati detti da filosofi in passato.Ho detto piuttosto che non ho mai affermato  non tanto che"lo ha già detto tizio nella Grecia classica" ma piuttosto che lo abbia vagliato/giudicato in base al principio "che qualcuno lo abbia già detto nella Grecia classica",quindi è una tua supposizione ovvero una semplice straw man.Che io la vagli in base a un tu personalissimo criterio (nondimeno fallace,in quanto non è che se una cosa è stata detta nella Grecia classica è corretta o scorretta sulla base di questo) è una tua supposizione assunta e meramente assunta da TE e non da ME.Il fatto che tagli parti da quanto ti si dice non soggiunge che io abbia vagliato o giudicato qualcosa sulla base del fatto che "è stato detto nella Grecia antica."L'affermazione quindi che io vagli o non vagli (giudico non giudico,inferisco/non inferisco) qualcosa sulla base di qualunque cosa detta nella Grecia Classica è quindi un tuo mero criterio suppositivo , è tua non mia.Ho affermato che è stato detto da filosofi anche in passato,ciò che invece non ho mai affermato è che sulla base di questo, abbia vagliato conclusioni e/o formulato una base di giudizio sulla base del fatto che è stato detto in passato piuttosto che basandomi sul pdf.

Abbiamo già stabilito che quel riferimento a filosofi del passato non riguardava il nostro dialogo, quindi non c'è bisogno di argomentare nuovamente la questione.

Peccato che, anche qui ,e chi è che ha supposto che qualcosa abbia LIVELLI,anche questa è una tua mera affermazione ovvero io ho affermato tutt'altro questo è un cambio d'argomento,evidentemente non sai nemmeno quello intorno a cui parli,ho affermato è FALLACE passare dalle parti al tutto o dal tutto alle parti in maniera deduttiva,l'aver detto questo,tuttavia, non implica affatto "livelli" o non "livelli",al che di nuovo inserisci affermazioni che non ho fatto o ne riprendi in parte o te ne inventi di nuovo che non c'entrano una mazza."Quello che dico io" lo dice la scienza,intendi la scienza dei ciarlatani new age?Qualunque ciarlatano in effetti esordisce con il classico "quello che dico io lo dice la scienza" no quello che dici tu è come dire:un elettrone non passa in diversi livelli energetici,non si dispone in diversi orbitali.Ma se li avesse ? (domanda retorica,li ha)nel caso che un elettrone si disponga su livelli energetici diversi in ordine crescente,occupando prima gli orbitali a minore energia poi quelli a maggiore energia,che ne concluderesti tu?Con tali esecrali minchioniate:che no non è vero che gli atomi si dispongono su diversi livelli energetici occupando prima gli orbitali a minore energia verso quelli di maggiore energia perchè tu credi che non sia cosi?.Ovvaimente opti per la tua creduloneria,che immischia fallacemente termini scientifici o che tenta di darsi disperatamente una qualche parvenza scientifica,ma con la scienza,con la chimica,con la teoria atomica non c'entra nulla.

Non c'è niente di New Age nel notare che esiste solo un insieme di particelle (o, per lo meno, è a questo grado di osservazione che siamo arrivati fino ad ora), e che ogni altra considerazione e osservazione (ad esempio quella che riguarda atomi, molecole, cellule, ecc.) riguarda non oggetti con una propria identità, ma configurazioni assunte da tali particelle. Non c'è niente altro che particelle che assumono varie serie di configurazioni nello spazio e nel tempo. Quando dico ad esempio "atomi", non mi sto riferendo ad altro che ad una particolare configurazione di un insieme di quark ed elettroni, e non ad un oggetto che ha una qualche esistenza indipendente da tale configurazione di tale insieme quark-elettroni. 

Fallacia di composizione (fallacia compositionis): è il caso in cui si inferisce erroneamente la qualità complessiva di un oggetto sulla base della qualità delle sue componenti. 
Esempio: La squadra di calcio X è vincente perché è composta da giocatori che militano in nazionale. 
Fallacia della divisione (fallacia divisionis): è l'inverso della precedente. Si ha quando il tutto ha determinate caratteristiche e le stesse caratteristiche vengono attribuite alle parti che lo compongono. 
Esempio: Gianni sa tutto perché lavora all'università. 
Esempio: La casa è quadrata, quindi i mattoni della casa sono quadrati.

Dici che ti ho ingiustamente accusato di aver parlato di "livelli", eppure qui di nuovo poni una questione che assomiglia molto al vedere reali livelli di esistenza nel mondo: visto che io ho parlo dell'insieme di particelle vedendolo come l'unica "cosa" esistente (almeno finché non scopriremo "cosa" sono in realtà anch'esse, visto che probabilmente sono eventi fenomenici anche loro), tu credi che io stia valutando gli oggetti macroscopici con i criteri con cui si valutano le singole particelle (un po' come se io stessi facendo l'errore dell'ultimo esempio: i mattoni sono quadrati perché la casa è quadrata). 
Ma io non sto dicendo che dobbiamo valutare un sasso con i criteri con cui valuto un elettrone, sto invece dicendo che quando vedo un sasso, non sto vedendo un oggetto che è realmente per come mi appare, ma sto vedendo un insieme di quark ed elettroni che si muovono in certi punti nello spazio. 
Sono io che non sono capace sensorialmente di valutare la realtà del sasso (cioè appunto che esso è in realtà una serie di configurazioni assunte da quark ed elettroni). 
Non esiste il sasso, se esso è inteso come oggetto duro e compatto, con una propria identità assolutamente distinta dal resto degli oggetti, ed indipendente dagli eventi che avvengono all'insieme di quark ed elettroni di cui è formato. 
Esiste invece SOLO l'insieme di quark ed elettroni, e "sasso" è solo la parola che io applico alla mia sfocata e imprecisa percezione di tale insieme di quark ed elettroni.

Fanno ridere i termini retorici quali "metafisica aleatoria",metafisica non sai cosa sia, alleatorio non sai che significa ,direi,ma torna a casa asino sofista.Signori e signori abbiamo la metafisica casaule alleatoriamente secondo la teoria delle probabilità matematica,termini no sense a cascata.Sempre per dar l'illusione agli interlocutori che faccia una qualche affermazione scientifica,dereitto paralogista ignorante in tutti i campi.

Dirmi che non conosco il significato dei termini che uso, mentre stiamo scrivendo in internet (da cui cioè posso avere qualunque informazione da vocabolario facendo poche digitazioni), è piuttosto stupido. Al massimo puoi dire che non li ho usati appropriatamente nel contesto di ciò che sto dicendo. Colgo però l'occasione per farti notare che la maggior parte di quello che scrivi ha errori di battitura, punteggiatura casuale, sintassi approssimata, senza contare che hai ripetuto più e più volte intere parti del mio e del tuo discorso, come se avessi copiato e incollato più volte il tuo post, e tra l'altro in modo particolarmente caotico, il che rende schizofrenico tutto il tuo intervento. Provo comunque ad andare in parte avanti estrapolando quel poco di comprensibile.

Rileggi la tua affermazione più lineare:

"Cio che si configura in una forma fenomeno non si configura in una forma fenomeno non appartenendoli, poichè essa è solo forma movimento che si identifica con una forma movimento poichè vi è una imprecisione sensoriale."

Tale asserzione è meramente pseudoscientifica e non significa niente.

Quando ho letto tale affermazione munita di senso, per poco non mi ribaltavo dalla sedia per la cazzata assolutamente priva di senso,non significa niente è in-analizzabile,tutti i libri di logica la fuggono come un obbrobrio linguistico ad cazzum e pseudoscientifico,la classifico come farneticazione.Dimmi te se non sono nel dovere di mandarti a cagare per aver scritto questo!
Non significa che questo: niente,e non significa niente,nè filosoficamente,nè scientificamente,nè metafisicamente.E evidente ancora di più che sei come il vegetale.Sei peraltro macchinoso nel linguaggio,magari intendevi dire noi non osserviamo senza strumenti atomi,vediamo corpi ma sappiamo che sono fatti di atomi.Embè?So gia che starai pensando il non sequitur,la domanda è retorica non lo voglio sapere.Peraltro salti da palo in frasca con il relativismo linguistico e per ignoranti.Confondi i due campi dando giustificazioni sull'esistenza non sui fenomeni (nemmeno i tomisti le confondono,certi credenti si,quelli più spocchiosi e insistenti ma non tutti). L'esistenza,l'esserci,vedi un po tu dei fenomeni è altro campo rispetto all'indagine scientifica dei fenomeni.
Oh, ma guarda, anche tu qui mi accusi di essere stato poco chiaro. Ma che peccato, però tranquillo, fra poco, in neretto, avrai delle belle domande concise. 
A parte questo, io purtroppo più che mandarti a cagare come vuoi fare tu a me, ti dovrei proprio mandare a farti fottere da un nerchia molto grande, perché hai riportato una mia frase in modo del tutto inventato da te. Mi riferisco a questa: 
"Cio che si configura in una forma fenomeno non si configura in una forma fenomeno non appartenendoli, poichè essa è solo forma movimento che si identifica con una forma movimento poichè vi è una imprecisione sensoriale." 
Non solo non ho scritto niente del genere, ma, nel caso tu stessi facendo una qualche parafrasi del mio discorso, lo hai volutamente ridotto ad una insensatezza non tanto sul piano scientifico, ma proprio sul piano sintattico (capita anche a me, ma nel tuo caso è più un'abitudine). Il che è intellettualmente scorretto. Peccato, perché all'inizio, in mezzo a tante gonadi, sembrava che almeno tu fossi scientificamente e filosoficamente preparato. Ero quasi contento dell'enorme lavoro di risposta che sembravi aver preparato, e invece hai solo digitato sulla tastiera in modo confuso. Pazienza, provo a riformulare il tutto in forma più semplice, e soprattutto in forma di domanda diretta, cosa che farò poco sotto anche con le altre gonadi presenti:

"sai dirmi che relazione c'è tra l'insieme di quark ed elettroni che formano un qualunque oggetto percepito (esempio: sasso), e l'oggetto percepito stesso? Mi spiego meglio: il sasso esiste, in qualche modo, indipendentemente da tale insieme? C'è, ad esempio, una qualche caratteristica di tale oggetto che non sia un particolare modo di vedere una proprietà, o una particolare applicazione di una caratteristica, che in realtà appartiene al suddetto insieme di quark ed elettroni?

Prova a rispondere a questo senza quotarlo ogni tre parole, e stavolta stando attento alla digitazione delle lettere, e rispondendo precisamente alle domande, senza riferimenti a concetti filosofici aleatori (sai, per sicurezza ho controllato: e ricordavo bene il significato della parola).  

Rasputin ha scritto:Prendo una puttanata a caso, se no sono troppe

a-sinapsi ha scritto:C'è solo da riconoscere che, proprio perché è solo una delle FORME (parole anche tue) di energia (se vogliamo usare questa parola un po' ambigua), essa non ha una propria identità: è "solo" un fenomeno, una modalità di qualcosa che in realtà è "altro".


Sai cos'è un non sequitur?

Un verdone a Sunzú per l'impegno (Purtroppo, temo, sprecato)

Si, bella biondona (Rasputin è morto con pochi resti della sua virilità anatomica, quindi da ora in poi sarai la mia bambolina, su queste pagine; tu continua a chiamarmi pure a-sinapsi, mi piace quando mi dai dello stupidino in modo scientifico), so cosa è un non sequitur, ma ancor di più so che non hai capito un cazzo di quello che ho scritto (no, non è che mi ero spiegato male io: non hai proprio capito un cazzo tu). Provo a NON riformulare le mie affermazioni e a rivolgere invece anche a te la domanda che ho rivolto a Sun Tzu (ah, a proposito: peccato che non ti sei anche accorta, amore mio, che "l'impegno" di Sun Tzu è una accozzaglia di confusi copia-incolla del suo stesso post, pieno di errori di battitura, frasi sintatticamente inesistenti, e altre delizie del genere. Ma probabilmente, tesoro, eri distratta dalla lunghezza del suo post):
"sai dirmi che relazione c'è tra l'insieme di quark ed elettroni che formano un qualunque oggetto percepito (esempio: sasso), e l'oggetto percepito stesso? Mi spiego meglio: il sasso esiste, in qualche modo, indipendentemente da tale insieme? C'è, ad esempio, una qualche caratteristica di tale oggetto che non sia un particolare modo di vedere una proprietà, o una particolare applicazione di una caratteristica, che in realtà appartiene al suddetto insieme di quark ed elettroni?
Pensaci con calma, passerottina, ma non spomparti troppo che mi servi per ben altro che per applicarti a questi ragionamenti.

Hara2 ha scritto:Chiacchiere 
Se affermi che dal  nulla non può nascere nulla dovresti rispondere alla mia semplicissima questione preliminare: "mi fai un esempio di nulla?"



Altra domanda preliminare:  quale ragionamento scientifico ti porta ad affermare che la materia non può  originare soggettività senza averla intrinsecamente?

Allora?

Toh, di nuovo tu! Che ancora non hai capito che non sono io a dire che c'è un qualche "nulla" alla base delle cose, e che quindi non sono io a dover fare un esempio di un "nulla". Più attinente, e anche interessante, è la seconda domanda: vogliamo parlare della soggettività? Va bene... ti potrei dire che effettivamente non credo che la soggettività possa essere generata, perché direi che non c'è niente che possa venire generato. Fammi infatti un esempio di un oggetto qualunque, con una propria identità indipendente (cioè che, da qualunque punto di vista lo si osservi, appaia nel medesimo modo), che possa realmente avere un origine, ovvero che possa formarsi creando proprietà assolutamente inesistenti precedentemente alla sua comparsa. Basta che tu mi faccia un solo esempio osservabile quotidianamente (ma devi tenere conto di ogni grado di osservazione, ovvero, come detto prima, da qualunque punto di vista io lo osservi, esso deve mostrarmi che dà origine a proprietà prima inesistenti).

PS PER COLUI CHE MI HA SCRITTO IN PRIVATO: ti ringrazio, ma purtroppo quando provo a rispondere il sito mi dice che il numero di post che ho scritto non mi consente di inviare messaggi privati. Appena potrò, ti risponderò.




Provare si può sempre:

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(Fabbricazione tedesca mgreen )

Questo:


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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Justine il Dom 19 Apr - 18:50

Mi sa che il caso xmanx ha insegnato ad essere più sbrigativi...

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Rasputin il Dom 19 Apr - 18:58

Justine ha scritto:Mi sa che il caso xmanx ha insegnato ad essere più sbrigativi...

Ma certo, sappiamo da un pezzo come si fa. Un vaccagare/fanculo al mom giusto in genere funziona, ma non è conveniente. Anche - ed a volte sopratutto - i giullari contribuiscono a mantenere vivo il sito wink..

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Justine il Mar 21 Apr - 7:18

Ok, ma forse è opportuno "giullarescare" in una maniera più harmless, per dire :D

Magari mi incarico io di postare roba random che non trascenda però nella deficienza tout court (ovvero- a detrimento della scienza vera, e non quella che si inventano soggetti di tale risma)

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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da a-teo il Mer 22 Apr - 13:45

Justine ha scritto:Ok, ma forse è opportuno "giullarescare" in una maniera più harmless, per dire :D

Magari mi incarico io di postare roba random che non trascenda però nella deficienza tout court (ovvero- a detrimento della scienza vera, e non quella che si inventano soggetti di tale risma)

Se io avessi inventato argomenti scientifici senza senso, non credi che sarebbero tutto sommato facili da comprendere e da eliminare? Ad esempio, io ho detto che (almeno al grado di osservazione a cui siamo arrivati) tutto è SOLO un insieme di quark ed elettroni (più fotoni, gluoni, ecc.) e che quando CREDIAMO di vedere qualcosa d'altro (ad esempio atomi, molecole, cellule, sassi, galassie, gatti) stiamo in realtà vedendo solo diverse configurazioni assunte nello spazio e nel tempo dai suddetti quark ed elettroni, e nulla più. Se dicendo ciò io avessi detto una assurdità, sarebbe facile prendermi da una parte e dirmi "guarda, hai sbagliato, e hai sbagliato in questo ed in quest'altro senso". 
Se poi io insistessi, allora sarebbe un problema di incomprensione mia, ma voi almeno avreste fatto la vostra "giusta parte scientifica". Invece abbiamo avuto uno che è stato ancora più sintatticamente contorto di me e che è andato a parlare di filosofia classica, un'altro che si è limitato a storpiarmi il nome dicendo che ho detto puttanate, un'altro che si è limitato a mettere fotine sceme, un'altro che è andato a fare confronti con altri utenti che magari erano qui per sbandierare il vangelo, e così via. 
L'unica che è uscita per un attimo da questo schema di follia collettiva sei stata tu, che, in parole molto più semplici delle mie, avevi detto fondamentalmente la stessa cosa che avevo detto io, o almeno sembrava andarci vicino (cioè quando hai detto che la materia è solo una forma di energia). Poi però non sei più intervenuta se non per accomunarti con la demenza generale, anche se in modo più pacato. Perché non ce n'è neanche uno che abbia detto semplicemente dove stava il mio errore? Perché sembrate proprio non riuscire a determinarlo neanche tale errore? (Senza contare, ripeto, che per ora tu sembri aver detto praticamente la stessa cosa che cercavo di dire io, e se non è così, perché non hai subito preso le distanze con una spiegazione chiara sul punto in cui divergono le nostre dichiarazioni?)
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Re: Fondamento ateo (e non fondamentalismo...)

Messaggio Da Justine il Mer 22 Apr - 14:25

Ma qui e in altri topic abbiamo semplicemente contestato l'estensione di una concezione metafisica ad ogni cosa, mi pare- ad esempio, è certo che non sia esistito un "dio" o ente, chiamiamolo come vogliamo, che incenerisca chi prega o blasfemia all'istante. Così come non esiste un'entità che ogni volta che mi siedo mi faccia addormentare entro 1 sec dal momento in cui le mie povere terga sono posate. Come risposta all'interrogativo avevo proposto un principio dalle potenzialità, in seguito a queste constatazioni, limitate. E ciò sembra sovrapporsi, non a caso, a concezioni fisiche di questo fantomatico principio, ben oltre il cosiddetto sovrannaturale o l'indeterminabile, qualcosa di, per quanto piccolo, molto concreto.

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