su quale base scientifica...

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Justine il Mer 3 Giu - 19:09

E ricordiamoci che lui domina la galassia

http://it.wikipedia.org/wiki/Chaos_%28Sailor_Moon%29

Le testimonianze sono incluse nell'arco finale della narrazione di Sailor Moon. Chi vuole essere salvato, lo guardi e segua i suoi insegnamenti

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Sun Tzu il Mer 3 Giu - 19:12

Paolo ha scritto:Io non vedo un nesso tra la necessità che ha il bambino di affidarsi alla guida dei genitori e la fede di una persona adulta. Il credente non è un adulto bambino ma un adulto irrazionale. Il bambino non ha nè la possibilità nè i mezzi di effettuare una valutazione critica di quanto gli viene raccontato e fatto credere. L'adulto invece ha tutti i mezzi per farlo e, per alcuni motivi che ho prima esposto, non lo fa.

Pensare poi che si nasce credenti è per me una vera sciocchezza. Quando nasciamo la mente è una famosa "tabula rasa" un foglio in bianco su cui poi per motivi storico culturali vengono "scritte" queste o quelle cose, tra cui anche la fede o il sentimento religioso. La religione è una sovrastruttura colturale che pur traendo origine da atavici istinti, non ha certo basi biologiche.
Locke in effetti però i genitori sono i la prima via educativa,diciamo che sono i primi che iniziano a scrivere sulla suddetta tabula rasa,nemmeno io sono affatto persuaso dell'innatismo visto se non per alcuni principi (mi riferisco ad alcuni aspetti del linguaggio)di cui la divinità non fa parte.Ed è verissimo che da piccoli si è di gran lunga più soggetti (ovviamente) e propendere per diversi tipi di credenze (non solo quelle religiose),ora comunque una emotività positiva (riferita ai genitori) influenza proprio anche la fiducia,ovviamente i sentimenti le emozioni, verso i miei genitori mi influenzano molto di più a fidarmi di loro piuttosto che di uno sconosciuto,specialmente quando si è piccoli.In seguito ovviamente l'esperienza insegna il contrario,quando vado a scuola semplicemente apprendo concetti che non potevano nemmeno essermi insegnati dai miei genitori.

« Il fatto che gli uomini abbiano trovato alcune proposizioni generali che, una volta comprese, non possono essere sottoposte a dubbio, fu, io ritengo una breve via per concludere che erano innate. Una volta accettata tale conclusione liberò i pigri dalle fatiche della ricerca e impedì a chi aveva dubbi concernenti tutto ciò che una volta per tutte era stato considerato come innato di condurre avanti la propria ricerca. Ed era un vantaggio non piccolo per quelli che si presentavano come maestri ed insegnanti considerare questo come il principio di tutti i principi: i principi non devono essere messi in discussione. Infatti una volta stabilita la tesi che esistono principi innati poneva i suoi seguaci nella necessità di accogliere alcune dottrine appunto come innate: il che voleva dire privarli dell'uso della propria ragione e del proprio giudizio e porli nella condizione di credere ed accettare quelle dottrine sulla base della fiducia, senza ulteriore esame. Messi in questa posizione di cieca credulità, potevano essere più facilmente governati e diventavano più utili per una certa specie di uomini, che avevano l'abilità e il compito di dettar loro i principi e di guidarli.»

Oggi Noam chomsky  riproposto tuttavia alcuni aspetti dell'innatismo formale che comunque c'era anche in Locke, ma vale solo (le divinità non c'entrano niente parlo solo di aspetti del linguaggio,non dell'apprendimento per la quale è comunque necessaria l'esperienza) per aspetti linguistici comunicativi,cioè è possibile che sia innata una forma di linguaggio, e viene ripresa in alcune aree di psico-linguistica.Ovviamente si differenzia dalle critiche di locke perchè qui l'innatismo viene solo inteso non tanto sui principi quanto come la possibilità di avere una qualche forma di struttura grammaticale innata che permetterebbe di avere una prima comunicazione non verbale con i genitori,che risederebbero nel cervello,in pratica sarebbe una grammatica universale o una struttura logica che permette poi di arrivare alla lingua parlata nel luogo corrente.O meglio che è da "supporto" per capire le regole del linguaggio in cui si è nati.

C'era un articolo sulle scienze per altro:


http://www.lescienze.it/news/2013/04/02/news/origine_linguaggio_uomo_scimpanz-1590500/

http://www.opsonline.it/printable-6577-6577.html


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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da primaverino il Mer 3 Giu - 19:28

Minsky ha scritto:
Secondo te e ovviamente è tuo diritto avere questa opinione. Ma allora dove li mettiamo i Carpinteri, Cardone, Di Lazzaro, Zichichi [...]

Mettili dove ti pare. La loro opinione in materia di fede vale quanto la mia.
Per il resto mi pareva che fossero scienziati (non sedicenti) ma magari ho capito male.
Cionondimeno li giudicherei (qualora ne avessi le competenze necessarie) nel merito del loro specifico e nient'altro.
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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Rasputin il Mer 3 Giu - 19:59

Assenzio ha scritto:
jillo ha scritto:E' infatti Dio che arriva te, non tu a Lui

Mi pare il minimo dell'educazione. Se ci ha creati ed imposto l'esistenza, il minimo è che si presenti. Se non si presenta sono solo due le possibilità :

1- non esiste

2- è un gran maleducato

personalmente opto per la prima possibilità, se fosse giusta la seconda tanto vale fare come se non esistesse.

Mi intrometto a tarda ora per specificare una cosa, letta da una stimata utente di un paio d'anni fa: se veramente esistesse una divinità ed io dovessi, per evidenza, prenderne atto, ebbene io farei del mio megglio per esserne il peggior nemico.

Questo perché la mera esistenza di un essere che satuttopuòtuttohapianificatotuttoecc ci priverebbe completamente delle nostre responsabilità. Tutto sarebbe permesso

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Nadine il Mer 3 Giu - 20:51

Vorrei tentare di chiarire qualcosa...

La Chiesa insegna che la verità sull'esistenza di Dio è una verità accessibile alla sola ragione umana: " l'uomo può conoscere con certezza che Dio esiste col lume naturale della ragione a partire dalle cose create", questo significa che per arrivare alla conclusione che Dio esiste la fede non è necessaria.

Ma "esiste un altro ordine di conoscenza a cui l'uomo non può affatto arrivare con le sue proprie forze, quello della Rivelazione divina" [Cf Concilio Vaticano I].
Possiamo dunque arrivare a conoscere che Dio esiste ed alcune Sue prerogative o perfezioni con la sola ragione naturale(conoscenza filosofica), non così le verità oggetto della Rivelazione le quali essendo realtà soprannaturali la superano, ecco perchè Dio le ha rivelate all'uomo, ad esempio che Dio è Trino oppure la Divinità di Cristo...   queste verità sono credute per fede.

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Nadine il Mer 3 Giu - 21:03

Assenzio ha scritto:
primaverino ha scritto:definirla "uno stato" della mente...

Il bambino crede a tutto quello che i genitori gli dicono senza averne le prove cioè senza constatarlo personalmente. Questo avviene perché il bambino è istintivamente portato ad avere fiducia (fede) nei suoi genitori. Quindi credere per fede vuol dire avere fiducia che dio esista senza averne la prova.

...

No, secondo me non è corretto quel che scrivi...

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Assenzio il Mer 3 Giu - 21:09

Nadine ha scritto:Vorrei tentare di chiarire qualcosa...

La Chiesa insegna che la verità sull'esistenza di Dio è una verità accessibile alla sola ragione umana: " l'uomo può conoscere con certezza che Dio esiste col lume naturale della ragione a partire dalle cose create", questo significa che per arrivare alla conclusione che Dio esiste la fede non è necessaria.

uahh


Nadine ha scritto: "esiste un altro ordine di conoscenza a cui l'uomo non può affatto arrivare con le sue proprie forze, quello della Rivelazione divina" [Cf Concilio Vaticano I].
Possiamo dunque arrivare a conoscere che Dio esiste ed alcune Sue prerogative o perfezioni con la sola ragione naturale(conoscenza filosofica), non così le verità oggetto della Rivelazione le quali essendo realtà soprannaturali la superano, ecco perchè Dio le ha rivelate all'uomo, ad esempio che Dio è Trino oppure la Divinità di Cristo...   queste verità sono credute per fede.

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Minsky il Mer 3 Giu - 21:15

Nadine ha scritto:Vorrei tentare di chiarire qualcosa...

La Chiesa insegna che la verità sull'esistenza di Dio è una verità accessibile alla sola ragione umana: " l'uomo può conoscere con certezza che Dio esiste col lume naturale della ragione a partire dalle cose create", questo significa che per arrivare alla conclusione che Dio esiste la fede non è necessaria.

Ma "esiste un altro ordine di conoscenza a cui l'uomo non può affatto arrivare con le sue proprie forze, quello della Rivelazione divina" [Cf Concilio Vaticano I].
Possiamo dunque arrivare a conoscere che Dio esiste ed alcune Sue prerogative o perfezioni con la sola ragione naturale(conoscenza filosofica), non così le verità oggetto della Rivelazione le quali essendo realtà soprannaturali la superano, ecco perchè Dio le ha rivelate all'uomo, ad esempio che Dio è Trino oppure la Divinità di Cristo...   queste verità sono credute per fede.

Ma di che stiamo parlando...

Comincia un po' a spiegare quali sarebbero le "cose create". Sono delle cose riconoscibili da qualche caratteristica peculiare? Hanno un'etichetta? No, perché in giro non mi pare di aver visto niente che somigliasse ad una "cosa creata".

Poi dovresti spiegare perché, quello che dio avrebbe "rivelato", deve essere creduto "per fede". Se l'ha rivelato lui in persona, dovrebbero essere verità certissime, no? Come se io ti rivelassi che mi piace la liquerizia. Chi può saperlo meglio di me? È un dato certo. Tu invece dici che quello che dio ha rivelato, è incredibile e solo con uno sforzo di volontà ci si può credere. Come se fossero informazioni farlocche (in effetti lo sono).

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Assenzio il Mer 3 Giu - 21:16

Paolo ha scritto: Quando nasciamo la mente è una famosa "tabula rasa"......non ha certo basi biologiche.

È una questione di istinto naturale, fin dalla nascita siamo attratti da spiegazioni finaliste, siamo portati per istinto a pensare che dietro ad ogni evento ci debba essere un agente

Si tratta di un Darwin day del 2013, quindi non recentissimo, ma mi pare opportuno postarlo

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Justine il Mer 3 Giu - 21:20

Avete un bel coraggio; io mi sono fermata già a "La chiesa insegna"

ne troverebbe altre 423052835 pronte ad insegnare il contrario, ma tutte credono d'avere il primato

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Sun Tzu il Mer 3 Giu - 21:24

O bene, e vediamo questi argomenti al lume della ragione inconfutabili e certi,e quindi ovviamente veri e validi senza parlogismi.Senza che si debba credere.

Anzitutto mi servirebbe la deffinizione esatta e scevra di dubbi.Pero prima di andare sull"azzardo di proporre lumi di ragione straconfutati,se intendi le prove a posteriori che prove non sono.

A)Che la chiesa afferma a non ovviamente non autodimostra a.
B)Ogni tanto prima di iniziare a espormi le ragioni (e quindi le inferenze valide che ti hanno portato a Dio senza fede) escludi l'autoreferenza,che secondo te e' cosi implica che e' cosi?No perche se l'intero lume della ragione si ferma a un secondo me,posso tranquillamente dire secondo me non e' cosi.Altrimenti esistono tanti dei quante le menti umane.
c)Ovviamente per definire devi prima risolvere tutte le obiezioni del noncognitivismo teologico di Carnap.
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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Minsky il Mer 3 Giu - 21:29

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Secondo te e ovviamente è tuo diritto avere questa opinione. Ma allora dove li mettiamo i Carpinteri, Cardone, Di Lazzaro, Zichichi [...]

Mettili dove ti pare. La loro opinione in materia di fede vale quanto la mia.
Per il resto mi pareva che fossero scienziati (non sedicenti) ma magari ho capito male.
Cionondimeno li giudicherei (qualora ne avessi le competenze necessarie) nel merito del loro specifico e nient'altro.
Se come scienziati sono (o sono stati) validi, ok. Il resto conta zero.
Ma vedi dov'è l'inghippo, quei cialtroni mica esprimono opinioni sulla fede, loro fingono di fare ricerca - con i soldi dei contribuenti, quindi anche con i tuoi - su cazzate (sindoni e compagnia) con lo scopo di provare scientificamente che le affermazioni della religione cattolica sono vere, e che siano dei cialtroni non lo dico io, lo dicono gli scienziati (quelli veri) che per il tipo di lavoro che fanno questi cialtroni hanno coniato il termine "scienza patologica" (non l'ho inventato io).
In ogni modo, se per te va bene così, i cialtroni infiltrati dal vaticano negli enti di ricerca a sperperare quattrini con le sindoni e altre corbellerie, mi aspetto che tu non emetta più un lamento la prossima volta che gli sgherri del governo cattofascista di Cialtronia verranno a spellarti vivo.

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Nadine il Mer 3 Giu - 21:38

Nadine ha scritto:Vorrei tentare di chiarire qualcosa...

La Chiesa insegna che la verità sull'esistenza di Dio è una verità accessibile alla sola ragione umana: " l'uomo può conoscere con certezza che Dio esiste col lume naturale della ragione a partire dalle cose create", questo significa che per arrivare alla conclusione che Dio esiste la fede non è necessaria.

Ma "esiste un altro ordine di conoscenza a cui l'uomo non può affatto arrivare con le sue proprie forze, quello della Rivelazione divina" [Cf Concilio Vaticano I].
Possiamo dunque arrivare a conoscere che Dio esiste ed alcune Sue prerogative o perfezioni con la sola ragione naturale(conoscenza filosofica), non così le verità oggetto della Rivelazione le quali essendo realtà soprannaturali la superano, ecco perchè Dio le ha rivelate all'uomo, ad esempio che Dio è Trino oppure la Divinità di Cristo...   queste verità sono credute per fede.
@Prim comunque ragionevole e razionale sono sinonimi. Non riesco a capire esattamente cosa significhi quel "non arrivare a Dio"... la ragione serve alla fede, fammi pensare a cosa dire d'altro... quanto ho scritto sopra è comprensibile?

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da primaverino il Mer 3 Giu - 21:40

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Secondo te e ovviamente è tuo diritto avere questa opinione. Ma allora dove li mettiamo i Carpinteri, Cardone, Di Lazzaro, Zichichi [...]

Mettili dove ti pare. La loro opinione in materia di fede vale quanto la mia.
Per il resto mi pareva che fossero scienziati (non sedicenti) ma magari ho capito male.
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Spoiler:
Ma vedi dov'è l'inghippo, quei cialtroni mica esprimono opinioni sulla fede, loro fingono di fare ricerca - con i soldi dei contribuenti, quindi anche con i tuoi - su cazzate (sindoni e compagnia) con lo scopo di provare scientificamente che le affermazioni della religione cattolica sono vere, e che siano dei cialtroni non lo dico io, lo dicono gli scienziati (quelli veri) che per il tipo di lavoro che fanno questi cialtroni hanno coniato il termine "scienza patologica" (non l'ho inventato io).
In ogni modo, se per te va bene così, i cialtroni infiltrati dal vaticano negli enti di ricerca a sperperare quattrini con le sindoni e altre corbellerie, mi aspetto che tu non emetta più un lamento la prossima volta che gli sgherri del governo cattofascista di Cialtronia verranno a spellarti vivo.

No un attimo. Mica ho detto che quello che stai dicendo adesso mi stia bene.
Si parlava d'altro, mi pare... Questo è un argomento a sé.
Tra l'altro le mie idee in termini di laicità statale mi paiono note da tempo.
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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Rasputin il Mer 3 Giu - 21:42

Nadine ha scritto:
@Prim comunque ragionevole e razionale sono sinonimi.

No.

Nadine ha scritto:Non riesco a capire esattamente cosa significhi quel "non arrivare a Dio"... la ragione serve alla fede,

No è il contrario. La fede presuppone la rinuncia alla ragione.

Nadine ha scritto:fammi pensare a cosa dire d'altro... quanto ho scritto sopra è comprensibile?

No

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Messaggio Da Nadine il Mer 3 Giu - 21:42

Sun Tzu hai visto che ora è? Dimmi... il termometro dalle tue parti cosa segna? Io ho caldo e sonno e stavo ancora pensando alla risposta di Primaverino, capisci che non ce la posso fare così...

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Nadine il Mer 3 Giu - 21:44

Ciao brutto (=Rasp.), io e te d'accordo mai?

Nadine
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Messaggio Da primaverino il Mer 3 Giu - 21:53

Nadine ha scritto:
Nadine ha scritto:Vorrei tentare di chiarire qualcosa...

La Chiesa insegna che la verità sull'esistenza di Dio è una verità accessibile alla sola ragione umana: " l'uomo può conoscere con certezza che Dio esiste col lume naturale della ragione a partire dalle cose create", questo significa che per arrivare alla conclusione che Dio esiste la fede non è necessaria.

Ma "esiste un altro ordine di conoscenza a cui l'uomo non può affatto arrivare con le sue proprie forze, quello della Rivelazione divina" [Cf Concilio Vaticano I].
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@Prim comunque ragionevole e razionale sono sinonimi. Non riesco a capire esattamente cosa significhi quel "non arrivare a Dio"... la ragione serve alla fede, fammi pensare a cosa dire d'altro... quanto ho scritto sopra è comprensibile?

Quanto hai scritto sopra è comprensibile.
Comunque no: ragionevole e razionale non sono sinonimi.
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Messaggio Da Nadine il Mer 3 Giu - 21:53

Mah ci penserò su... Sleep

Nadine
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Messaggio Da Sun Tzu il Mer 3 Giu - 21:53

Perche' non cercare la parola dianoia su internet?In effetti sai com'e' siamo in arretrato da ockam in giu'.Posto che Occam dpiega gia perche qualunque discorso telogico e' un Se,ora tutti i Se sono condizianali,perche' vi sarebbe un discorso indubitabile (addiritura e' certo indubitabilmente che si arriva alla divinita senza fede ,io ho i miei dubbi)o occam si sbaglia,poi magari facciamo tutta l'analisi dei secoli passati dopo occam.

Ma perche' parto da li,se e' certo indubitabile bidogna usare i condizionali?


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Messaggio Da Rasputin il Mer 3 Giu - 21:57

Nadine ha scritto:Ciao brutto (=Rasp.), io e te d'accordo mai?

Che risposta del cazzo è questa?

Vatti a vedere sul dizionario la parola "Fede", e vedrai che con la ragione non ha nulla a che fare.

Il peggio di voi creduli è la schizofrenica ipocrisia, dite di credere ad un non meglio definito qualcosa di onnipotenteonnisapienteonnipresenteamicoinvisibilechetiseguevedeproteggeperò senonfaicomediceluitifaunculocosí e poi prima di attraversare la strada guardate a sinistra ed a destra, spesso perfino nel corretto ordine.

Non mi fate schifo solo perché non vi rendete conto di farmelo.

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Messaggio Da primaverino il Mer 3 Giu - 22:15

@ Rasp

Ohibò...
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Messaggio Da Rasputin il Mer 3 Giu - 22:20

primaverino ha scritto:@ Rasp

Ohibò...

Eh...prega amico mio, vedrai che non funziona

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Messaggio Da primaverino il Mer 3 Giu - 22:44

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:@ Rasp

Ohibò...

Eh...prega amico mio, vedrai che non funziona

Non mi riferivo alla preghiera...
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Messaggio Da Justine il Gio 4 Giu - 3:42

Ma ha ragione, su. Diciassette pagine di nulla fondato sul nulla alla seconda,e nessuno ancora vuol dare risposte appropriate. È come diceva Minsky ieri: nessuno descrive quel che prova nei riguardi della fede perché sa benissimo che si tratta di un orpello mentale che è lì posto come uno stupefacente per sentirsi meglio. É una droga, un palliativo, un placebo, per alcuni la finzione organizzata allo scopo di buttare lì un senso (che non lo è) senza il quale si suiciderebbero. E molti lo ammettono, quindi non sarebbe pertinente dire che è una esagerazione

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