su quale base scientifica...

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Rasputin il Gio 4 Giu - 9:01

Justine ha scritto:Ma ha ragione, su. Diciassette pagine di nulla fondato sul nulla alla seconda,e nessuno ancora vuol dare risposte appropriate. È come diceva Minsky ieri: nessuno descrive quel che prova nei riguardi della fede perché sa benissimo che si tratta di un orpello mentale che è lì posto come uno stupefacente per sentirsi meglio. É una droga, un palliativo, un placebo, per alcuni la finzione organizzata allo scopo di buttare lì un senso (che non lo è) senza il quale si suiciderebbero.  E molti lo ammettono, quindi non sarebbe pertinente dire che è una esagerazione

Parafrasando il buon Gian dei Brughi, al credente non interessa sapere se oggettivamente esiste un qualche dio o meno, tutto quello che vuole è strafarsi della sua relidroga

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Sun Tzu il Gio 4 Giu - 9:44

Nadine ha scritto:Sun Tzu hai visto che ora è? Dimmi... il termometro dalle tue parti cosa segna? Io ho caldo e sonno e stavo ancora pensando alla risposta di Primaverino, capisci che non ce la posso fare così...

Tranquilla se è il tempo che sfugge,puoi prendere tutto il tempo che vuoi per concludere sempre con un affermazione posta,ma che per quanto ti sforzerai rimarrà un nulla di fatto,e non perchè io non ho ascoltato o sono l'ateo cattivo,ma perchè voi altri siete totalmente impossibilitati dimostrare una divinità con la sola ragione.

Perchè la divinità serviva solo a una cosa,come diceva il buon Cicerone,a giustificare le leggi sociali e il vecchio ordine sociale,oggi non serve più a nessuno.Mai chiesta perchè le religioni siano molto più necessarie a ordini di governo verticali?(monarchie assolute,teocrazie ecc),e la divinità nè giustifica la diseguaglianza sociale,le aristocrazie,i re emanati da un divinità,tutti i peggiori governi assolutistici hanno sempre avuto la propria divinità,necessaria a giustificarne l'ordine.Cambia l'ordine politico e cambia anche come la società si rapporta alla divinità.

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da jillo il Gio 4 Giu - 9:59

Paolo ha scritto:A mio avviso non si può catalogare la fede con un unico fenomeno. Esistono infatti vari tipi di fede.

1) La prima è quella del fanatico o dell'ignorante che crede in qualcosa senza nemmeno lui sapere il prechè. Il più delle volte trae origine alla tendenza che ha l'uomo a conformarsi agli altri e preferire prendere una posizione ampiamente condivisa, adattarsi alla massa, sia per paura di sbagliare e sentirsi isolato, sia per pigrizia mentale. Tu segui un modello collaudato, ti trovi integrato in un sistema che ti accoglie e ti segue proponendoti risposte ai tutte le tue esigenze a condizione però che tu lo accetti supinamente e senza chiedere mai un perchè. Da qui si arriva fino ai fanatismi che però ritengo rientrino nelle forme psicotiche e facciano parte della psichiatria.

2) Poi c'è la fede ponderata propria dei pensatori o intellettuali più o meno validi. Questo tipo di fede, propria dei religiosi di professione, fonda le sua convinzione su quelli che io definisco indizi e che normalmente altro non sono che forme emotive irrazionali. Dalla bellezza di un tramonto, dallo sguardo di un bambino loro ci vedono un messaggio divino. Confondono l'emotività con la realtà o meglio pretendono di spiegare la realtà utilizzando l'emotività. E questo ha una grande presa sulla gente comune perchè l'emotività gioca un ruolo fondamentale nel nostro vivere e ha una grande forza nel condizionare le nostre scelte. Saper distinguere tra emotività e realtà è molto difficile, .quasi impossibile per alcuni.

3) Vi è infine la fede fondata sulla distorsione del pensiero e della conoscenza scientifica. E' propria di chi ha una certa conoscenza ma molto superficiale del fatti della scienza e del  pensiero scientifico. Così da fatti ed elementi che non sa bene cosa siano trae le sue conclusioni in modo del tutto arbitrario. Anche senza sapere cosa sia l'evoluzione la spaccia per un disegno intelligente. Non ha idea di cosa sia l'universo e ti spara sentenze sulle sue origini. E via dicendo. 

Sicuramente non sono categorie stagne. Spesso si trova un po' di una cosa e un po' dell'altra ma gira gira le motivazioni sono sempre queste.

In sintesi definisci la fede come
1 accettazione di qualcosa che non si è capito cosa sia... se non una pappa pronta, un alimento per molti e tanto basta per ingurgitarla senza pensieri
2 il lampo di un'emozione passeggera prodotta dall'esperienza di qualcosa di sensibilmente appagante
3 conclusione arbitrariamente tratta dal pasticcio di distorte conoscenze scientifiche

A me più che definizione di fede (con particolare riferimento alla fede nel Dio cristiano) pare tu abbia elencato alcuni (ma ce ne sarebbero molti altri) elementi distorsivi della fede mettendone in rilievo, quali vizi, l'ignoranza e l'emotività.

La fede del credente nel Dio cristiano ha ad oggetto Gesù che riconosciamo Figlio Via, Vita, Vertià.
Nel caso 1) il credente crederebbe in "qualcosa" senza sapere il perché. Ti sbagli. Come appena ricordato, il credente nel Dio cristiano non crede in qualcosa...
Caso 2) quelli che "fondano" la fede su indizi...come  un tramonto... Ti sbagli ancora. Il credo (ricordo il riferimento alla fede nel Dio cristiano) si "fonda" sulla Parola rivelata, il Vangelo. non indizi né tracce... Dio non è nel fuoco, né nel vento, né nel fragore dei tuoni... tutto suggestivo, ma la fede non si "fonda" su intime suggestioni.
Caso 3) vedi caso 2. La fede non si fonda nemmeno su distorte conoscenze scientifiche per quanto possano anche essere erroneamente ritenute scientificamente valide. Semmai distorte conoscenze scientifiche potrebbero essere assunte per dimostrazioni scientificamente distorte dell'esistenza di "qualcosa" ... ma solo i relativi responsi mendacemente confortanti essere posti a fondamento della fede in "qualcosa"

La fede si fonda sulla Parola rivelata nel Vangelo, quella che per noi è Verità, ha ad oggetto il Dio cristiano (non qualcosa di non definito), si tramanda mediante testimonianza e non, come già scrissi, mediante l'esame di reperti archeologici comprovanti l'esistenza di arche, sudari, pergamene, antichissime pietre o sepolcri santi ...

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Justine il Gio 4 Giu - 10:09

Quello che dovreste capire è che la "verità" che andate bollando per tale non è differente da quanto viene narrato nei tankobon di Sailor Moon in cui si dice che la galassia verrà salvata dalla Principessa Serenity.

Quella è la testimonianza: Sailor Moon salverà la galassia. Chi può contraddirmi?

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da jillo il Gio 4 Giu - 10:09

Justine ha scritto: ...nessuno descrive quel che prova nei riguardi della fede perché sa benissimo che si tratta di un orpello mentale che è lì posto come uno stupefacente per sentirsi meglio. É una droga, un palliativo, un placebo ...

Dubito che si possa mentire consapevolmente ("sa benissimo che si tratta di un orpello") a sé stessi e riuscire a sentirsi meglio.
L'efficacia dell'effetto placebo è subordinata all'ignoranza del bluff della natura placebica
del medicinale.

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Justine il Gio 4 Giu - 10:10

Non è detto. C'è chi ama ed è certo del proprio amore, e fa cose che ritiene a lui impossibili (leggi: attiva l'inconscio).
Che è quello che succede a voi: cercare una promessa inconscia di protezione indiscriminata.

Tuttavia funziona anche se io so di essere innamorata, così come quando sono ai primi passi della percezione del mio affetto di cui non sono completamente consapevole.

Molti sanno di ingannarsi deliberatamente, nonostante ciò perseverano. Non credere nell'intelligenza così tanto...

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Messaggio Da jillo il Gio 4 Giu - 10:14

Justine ha scritto:Quello che dovreste capire è che la "verità" che andate bollando per tale non è differente da quanto viene narrato nei tankobon di Sailor Moon in cui si dice che la galassia verrà salvata dalla Principessa Serenity.

Quella è la testimonianza: Sailor Moon salverà la galassia. Chi può contraddirmi?

se credi in SailorMoon nessuno potrà eccepire nulla, spero.  purché tu non attribuisca a Sailor Moon poteri che questa non ha o non dica "credo a Sailor Moon anche se non capisco in cosa differisca da Iridella"

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Justine il Gio 4 Giu - 10:15

ma come faccio a dire che sailor moon non è capace di questo o quello? Non è onnipotente?

Se salva la galassia lei, le altre divinità stanno buone?

Si danno appuntamento per decidere chi sia più appropriato al compito?

Come fa Crimson Rubeus con le 4 sorelle, infatti. Vedi che Sailor Moon è la teologia definitiva e vera.

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da jillo il Gio 4 Giu - 10:28

Justine ha scritto:Non è detto. C'è chi ama ed è certo del proprio amore, e fa cose che ritiene a lui impossibili (leggi: attiva l'inconscio).
Che è quello che succede a voi: cercare una promessa inconscia di protezione indiscriminata.

Tuttavia funziona anche se io so di essere innamorata, così come quando sono ai primi passi della percezione del mio affetto di cui non sono completamente consapevole.

Molti sanno di ingannarsi deliberatamente, nonostante ciò perseverano. Non credere nell'intelligenza così tanto...

Ohhh riusciamo a somministrarci consapevolmente dosi di placebo e poi credere davvero che questa medicina produrrà benefici effetti. Tutto questo grazie ad una efficacissima azione semisubconscia operata da uno smisurato bisogno di protezione che è tanto grande da vincere qualsiasi resistenza eventualmente(?) opposta dall'intelletto.
Duemiliardi di persone riesco a fare questo e lo fanno pure consapevolmente ?

Scusa. Stacco per un mesetto. Devo ripensare a molte cose.

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Rasputin il Gio 4 Giu - 10:31

Jillo ha scritto:[...]La fede* si fonda sulla Parola rivelata nel Vangelo, quella che per noi è Verità, ha ad oggetto il Dio cristiano* (non qualcosa di non definito), si tramanda mediante testimonianza* e non, come già scrissi, mediante l'esame di reperti archeologici comprovanti* l'esistenza di arche, sudari, pergamene, antichissime pietre o sepolcri santi ...

*per definizione, non si può "Fondare" affatto

*non è definito,cosí è solo denominato. Prova a descriverlo.

*insomma, è fede o no? Se ha bisogno di testimonianze,

*prove, ecc allora fede non è

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Sun Tzu il Gio 4 Giu - 10:34

"Dubito che si possa mentire consapevolmente"

E quindi in tutta l'umanità non si trova chi sapesse di mentire,ma questo è falso quindi ne  deduco mero falso scetticismo.Un cumulo di credenze inutili,Borgia non ha mai detto una menzogna consapevolmente?

Se è possibile che alcuni esseri umani mentano consapevolmente non ci sono dubbi,se eri inconsapevole adesso non puoi più dire che non nè sei  inconsapevole:gli esseri umani possono mentire consapevolmente non ci sono dubbi.


Ultima modifica di Sun Tzu il Gio 4 Giu - 10:39, modificato 1 volta
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Messaggio Da Justine il Gio 4 Giu - 10:39

jillo ha scritto:
Justine ha scritto:Non è detto. C'è chi ama ed è certo del proprio amore, e fa cose che ritiene a lui impossibili (leggi: attiva l'inconscio).
Che è quello che succede a voi: cercare una promessa inconscia di protezione indiscriminata.

Tuttavia funziona anche se io so di essere innamorata, così come quando sono ai primi passi della percezione del mio affetto di cui non sono completamente consapevole.

Molti sanno di ingannarsi deliberatamente, nonostante ciò perseverano. Non credere nell'intelligenza così tanto...

Ohhh riusciamo a somministrarci consapevolmente dosi di placebo e poi credere davvero che questa medicina produrrà benefici effetti. Tutto questo grazie ad una efficacissima azione semisubconscia operata da uno smisurato bisogno di protezione che è tanto grande da vincere qualsiasi resistenza eventualmente(?) opposta dall'intelletto.
Duemiliardi di persone riesco a fare questo e lo fanno pure consapevolmente ?

Scusa. Stacco per un mesetto. Devo ripensare a molte cose.

Io ti ricordo che al mondo miliardi sono convinti che tutto quello che fanno ha rilevanza.
Chiedilo dalle parti di Theta Centauri o a miliardi di anni luce.

Byez

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Messaggio Da jillo il Gio 4 Giu - 10:39

Rasputin ha scritto:
Jillo ha scritto:[...]La fede* si fonda sulla Parola rivelata nel Vangelo, quella che per noi è Verità, ha ad oggetto il Dio cristiano* (non qualcosa di non definito), si tramanda mediante testimonianza* e non, come già scrissi, mediante l'esame di reperti archeologici comprovanti* l'esistenza di arche, sudari, pergamene, antichissime pietre o sepolcri santi ...

*per definizione, non si può "Fondare" affatto

*non è definito,cosí è solo denominato. Prova a descriverlo.

*insomma, è fede o no? Se ha bisogno di testimonianze,

*prove, ecc allora fede non è



La fede non è fede se ha bisogno di testimonianza ???

buona questa. mi fermerie qui.

(per la descrizione di Dio che è l'essere eterno creatore del mondo... puoi farti un'idea no-sbattimenti anche con Wiki)

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Messaggio Da Justine il Gio 4 Giu - 10:42

A parte poi il fatto che se io fossi onnipotente, creare un mondo così limitato con il solo pretesto di far passare il tempo (che domino, oltretutto) sarebbe l'ultimo gioco che mi passerebbe per la mente

Gli dei si annoiano. Sono molto umani,guardacaso, con la loro pretesa di fornire sensi fittizi alle inutili attività umane

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Messaggio Da jillo il Gio 4 Giu - 10:45

Sun Tzu ha scritto:""

E quindi in tutta l'umanità non si trova chi sapesse di mentire,ma questo è falso quindi ne  deduco mero falso scetticismo.Un cumulo di credenze inutili,Borgia non ha mai detto una menzogna consapevolmente?

Se è possibile che alcuni esseri umani mentano consapevolmente non ci sono dubbi,se eri inconsapevole adesso non puoi più dire che non nè sei  inconsapevole:gli esseri umani possono mentire consapevolmente non ci sono dubbi.

la discussione sulla "menzogna consapevole e la bontà di riuscita dell'effetto placebo" iniziava a pag. 18.

 questa frase  "Dubito che si possa mentire consapevolmente" estrapolata così brutalmente non significa infatti nulla.

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Messaggio Da jillo il Gio 4 Giu - 10:46

Sun Tzu ha scritto:""

E quindi in tutta l'umanità non si trova chi sapesse di mentire,ma questo è falso quindi ne  deduco mero falso scetticismo.Un cumulo di credenze inutili,Borgia non ha mai detto una menzogna consapevolmente?

Se è possibile che alcuni esseri umani mentano consapevolmente non ci sono dubbi,se eri inconsapevole adesso non puoi più dire che non nè sei  inconsapevole:gli esseri umani possono mentire consapevolmente non ci sono dubbi.

la discussione sulla "menzogna consapevole e la bontà di riuscita dell'effetto placebo" iniziava a pag. 18.

 questa frase  "Dubito che si possa mentire consapevolmente" estrapolata così brutalmente non significa infatti nulla.

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Messaggio Da Sun Tzu il Gio 4 Giu - 10:47

jillo ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:""

E quindi in tutta l'umanità non si trova chi sapesse di mentire,ma questo è falso quindi ne  deduco mero falso scetticismo.Un cumulo di credenze inutili,Borgia non ha mai detto una menzogna consapevolmente?

Se è possibile che alcuni esseri umani mentano consapevolmente non ci sono dubbi,se eri inconsapevole adesso non puoi più dire che non nè sei  inconsapevole:gli esseri umani possono mentire consapevolmente non ci sono dubbi.

la discussione sulla "menzogna consapevole e la bontà di riuscita dell'effetto placebo" iniziava a pag. 18.

 questa frase  "Dubito che si possa mentire consapevolmente" estrapolata così brutalmente non significa infatti nulla.

E allora perchè scrivere cio che sapevi che non significava nulla?
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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Justine il Gio 4 Giu - 10:49

Mentire a se stessi è possibilissimo. Si chieda alle ragazzine stupidine con i poster in cameretta che sperano di convolare a nozze da sfascio con l'idolo del momento pur sapendo che non avverrà mai

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Messaggio Da jillo il Gio 4 Giu - 10:52

Justine ha scritto:A parte poi il fatto che se io fossi onnipotente, creare un mondo così limitato con il solo pretesto di far passare il tempo (che domino, oltretutto) sarebbe l'ultimo gioco che mi passerebbe per la mente

Infatti noi diciamo che Dio è creatore di terra e cielo. E noi altre piccole, ma non insignificanti, creature avremo per dimora l'intero cielo.

Se proprio dobbiamo raccontarcela per potere soddisfare questo bisogno di rassicurazione ce le dobbiamo raccontiamo bene.

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Messaggio Da Rasputin il Gio 4 Giu - 10:53

jillo ha scritto:

La fede non è fede se ha bisogno di testimonianza ???

buona questa. mi fermerie qui.

(per la descrizione di Dio che è l'essere eterno creatore del mondo... puoi farti un'idea no-sbattimenti anche con Wiki)

Esattamente, mio caro. Guardati sul dizionario l'etimologia ed il significato della parola "Fede".

Quanto alla descrizione della tua divinità, allora cos'è, un omone con la barba bianca?

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Messaggio Da Justine il Gio 4 Giu - 10:55

jillo ha scritto:
Justine ha scritto:A parte poi il fatto che se io fossi onnipotente, creare un mondo così limitato con il solo pretesto di far passare il tempo (che domino, oltretutto) sarebbe l'ultimo gioco che mi passerebbe per la mente

Infatti noi diciamo che Dio è creatore di terra e cielo. E noi altre piccole, ma non insignificanti, creature avremo per dimora l'intero cielo.

Se proprio dobbiamo raccontarcela per potere soddisfare questo bisogno di rassicurazione ce le dobbiamo raccontiamo bene.


Dimora sul cielo l'abbiamo pure ora, siamo sospesi su un pianete. Reminder
Poi:
Parli per dogmi. Dimostra che siamo "importanti"

E non usare il noi, please

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Messaggio Da jillo il Gio 4 Giu - 12:46

Justine ha scritto:
jillo ha scritto:
Justine ha scritto:A parte poi il fatto che se io fossi onnipotente, creare un mondo così limitato con il solo pretesto di far passare il tempo (che domino, oltretutto) sarebbe l'ultimo gioco che mi passerebbe per la mente

Infatti noi diciamo che Dio è creatore di terra e cielo. E noi altre piccole, ma non insignificanti, creature avremo per dimora l'intero cielo.

Se proprio dobbiamo raccontarcela per potere soddisfare questo bisogno di rassicurazione ce le dobbiamo raccontiamo bene.


1- Dimora sul cielo l'abbiamo pure ora, siamo sospesi su un pianete. Reminder

2- Poi:
Parli per dogmi. Dimostra che siamo "importanti"

3- E non usare il noi, please

1- Siamo piantati su un pianeta sospeso.
e comunque appesantiti da troppi mali per poterci sentire in volo

2 - Ogni domenica, Dio immolato sull'altare si lascia mangiare da me.
Potrei anche dimostrartelo...

3 - Scusa. sottintendevo noi cattolici. Ci farò più attenzione.

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Messaggio Da Justine il Gio 4 Giu - 12:55

Chi lo dice? C'è chi al male non cessa di essere devoto se non quando sottoterra, deve essere per pochi fare i paladini sapendo che comunque non conterà nulla nel lungo termine

Sul punto due mi metterei una pezzuola sulla fronte, oppure esporrei la pizza che mangio di domenica. Ecco la mia devozione allo spaghetti monster.



Ultima modifica di Justine il Gio 4 Giu - 13:00, modificato 2 volte

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Messaggio Da Justine il Gio 4 Giu - 12:58

Comunque, se proprio devo confessarmi, quando vedo il personaggio che ho in avatar mi sento molto leggera così come quando leggo fumetti. Il sottile ma importante discrimine è che non li considero affatto uno scopo imprescindibile, bensì piacevole e non da immolare su altari mentali. Un'attitudine che si chiama onestà intellettuale: riconoscere che qualcosa si ama ma che non importa un fico

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Re: su quale base scientifica...

Messaggio Da Sun Tzu il Gio 4 Giu - 13:44

"Siamo della stessa materia di cui sono fatti i sogni"....quindi se dio è un sogno non esiste. no!

"Dimostrare"


Provare con ragionamenti, con esperimenti o in altro modo la verità di un principio, di una tesi, l’esattezza di quanto si afferma, ecc.: d. un teorema; d. l’esistenza di Dio, l’immortalità dell’anima; d. la propria innocenza, il diritto a un possesso; ti dimostrerò che ho ragione io; le cose stanno così e ve lo dimostro; come dovevasi (o volevasi) d., formula con cui si conclude una dimostrazione scientifica

Logica

Nell’uso com ., l’arte di condurre il ragionamento, l’argomentazione, il discorso in modo che le idee siano tra loro connesse e si sviluppino con razionale procedimento l’una dall’altra; quindi, giustezza di ragionamento: condurre una dimostrazione con logica, con l. perfetta, serrata, sottile, severa, inesorabile; discorso pieno di l., o privo di l., senza l.; procedimento a filo di logica; e in quanto il ragionamento si estrinseca nelle azioni: condotta, comportamento, risoluzione privi di logica. Per la l. deontica, v. deontico.

[inizio dimostrazione]c'è un corpo in un pezzo di pane [fine dimostrazione] ok
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Sun Tzu
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