Scienza "atea"...?

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Scienza "atea"...?

Messaggio Da Armok il Sab 27 Giu - 8:40

Riporto un delirio di un mio conoscente ( lunga storia ):

 Com’è arcinoto, i tre principali quesiti a cui la scienza non sa ancora rispondere con precisione sono:

1) la nascita dell’Universo.

2) il passaggio da materia inanimata a materia animata, in altre parole la nascita della vita nel cosmo.

3) il passaggio dall’animale all’uomo, ovverosia la nascita della razionalità e della coscienza.


Biglino rientra in quella categoria di studiosi che hanno tentato di dare una risposta al secondo quesito, partendo da semplici osservazioni: la cellula procariote (quella dei batteri, per intenderci, e quindi quella più “primitiva”) è troppo complessa per essersi formata casualmente in un brodo primordiale su un pianeta che, secondo i calcoli geologici più affidabili, è antico solo 4,5 miliardi di anni. Dico “solo” perché, anche se sono esageratamente tanti per un essere umano, 4,5 miliardi di anni sono comunque pochissimi per la formazione di una cellula procariote, che per quanto primordiale possa risultare è comunque complessa e perfetta in sé.
Ricordiamo che per il pensiero scientifico contemporaneo (non condiviso da tutti gli scienziati, naturalmente) non esiste carattere né creativo né deterministico né finalistico del cosmo. Tutto è in continua trasformazione, niente si crea niente si distrugge, tutto è dovuto al caso (assenza di finalismo, casualità assoluta), infine non è detto che un determinato fenomeno dia origine necessariamente ad un altro ben preciso che risulta esserne conseguenza diretta: in altre parole, ogni fenomeno può dare origine a centinaia di conseguenze diverse, sarà il caso poi a decidere quale di queste conseguenze di fatto si attuerà (mancanza di determinismo).

Ovviamente, la teologia cattolica e anche il pensiero scientifico cristiano sono su tutt’altra lunghezza d’onda. C’è distinzione e al contempo collaborazione tra probabilità e provvidenza: per lo scienziato cattolico, esiste un Dio personale e creativo, che ha dato origine al cosmo e ne ha dettato leggi altamente precise. C’è dunque un carattere finalistico (tutto ha uno scopo, non c’è casualità ed è esattamente ciò che penso io), anche ammettendo la validità di teorie dubbie come l’evoluzionismo, ulteriormente messa in dubbio dal ritrovamento dei crani di Dmanisi, anche in quel caso Dio avrebbe usato l’evoluzione delle specie per il fine di creare le piante, gli animali e infine l’uomo. Non necessariamente, infine, è presente nella visione cristiana della scienza un carattere deterministico: probabilità e provvidenza possono unirsi in vista di uno scopo maggiore e/o migliore. Questo lo sottolineo, per capire la sostanziale differenza tra pensiero scientifico ateo e pensiero scientifico cattolico. Ovviamente, per il cattolico, tutto l'Universo va verso la piena realizzazione finale della Parusia.
Più la scienza progredisce, tuttavia, più essa sembra dar ragione al pensiero scientifico cristiano e gli scienziati militanti atei, come Dawkins e Crick, pur di non mettere in discussione il proprio fanatico ateismo, approdano a teorie assurde come la paleoastronautica.


Ritornando alle evidenze scientifiche, ho già detto che una vita di soli 4,5 miliardi di anni per un pianeta sono pochissimi (anche ammettendo la teoria del brodo primordiale) per ottenere un processo evolutivo tale che, partendo da semplici elementi chimici, si formino amminoacidi, infine proteine, fino ad arrivare ad una prima complessa cellula procariote. Lo scienziato ateo Fred Hoyle incaricò il suo assistente Chandra Wickramasinghe di calcolare il numero di probabilità secondo cui la prima cellula si fosse formata casualmente in così poco tempo (ricordiamo che la Terra ha, attualmente, 4 miliardi e mezzo di anni: i primissimi procarioti comparvero alla fine dell’Adeano, la prima delle ere geologiche, circa 4 miliardi di anni fa… dunque abbiamo meno di 500 milioni di anni per la formazione di organismi monocellulari complessi come i cianobatteri filosintetici che sono stati ritrovati nei sedimenti fossiliferi groenlandesi di 4 miliardi di anni fa). IL RISULTATO DEL CALCOLO: UNA PROBABILITÀ SU 1040.000, in altre parole: “la stessa probabilità che si avrebbe di vincere alla roulette per 25.000 volte di seguito”. Attenzione: non 25.000 volte in totale, ma di seguito, una dietro l’altra: impossibile, o meglio… improbabile, non credete?

Tutto questo ci porta ad una domanda fondamentale: gli alieni sono più plausibili di dio?
Come dicevo, la scienza ha reso evidente che il caso non può aver creato la vita sulla Terra, ma una intelligenza, un “disegno intelligente” che ha dato il primo vitale impulso. La domanda: chi è questa grandiosa intelligenza? Dio, oppure una civiltà aliena superavanzata che ha usato il nostro pianeta come gigantesco laboratorio?
Alla fin dei conti, la seconda soluzione non è poi così assurda, se pensiamo al livello tecnologico che noi oggi abbiamo raggiunto e che, un domani, anche noi potremo utilizzare altri pianeti come laboratori. Tuttavia esiste un paradosso che mette seriamente in crisi questa prospettiva: è noto come il paradosso di Fermi.

Analizzando la volta celeste, meditando la profondità e le incredibili dimensioni dell’Universo in cui viviamo, ci viene semplice pensare che lì, da qualche parte, possano esistere numerose altre civiltà che vivono proprio come noi e che magari ci stanno anche osservando! La sensazione che ci dà l’impressione che sia quasi ovvio che ci siano altre civiltà aliene nel cosmo va in contrasto con quello che, pertanto, viene definito paradosso di Fermi: se il Sole è una delle stelle più giovani della nostra galassia, ci sono stelle quindi ben più vecchie con pianeti che potenzialmente ospitano vita da molto più tempo. Ebbene, dove sono queste civiltà evolute? Perché ancora non ci hanno contattato ufficialmente?
Si può tentare di rispondere al paradosso di Fermi risolvendo, allo stesso tempo, il quesito sull’origine della vita sulla Terra. “Risolvendo”, apparentemente: se infatti la vita è stata portata sul nostro pianeta da civiltà aliene, com’è comparsa la loro? Non si fa altro che reiterare il problema. E’ ciò che fanno studiosi come Mauro Biglino. La teoria che non solo l’uomo sia stato creato in laboratorio da extraterrestri, ma addirittura tutta la vita sulla Terra, è una costante presente in molti studiosi e addirittura è alla base di un culto cosiddetto appunto “ufologico” nato nel secolo scorso, i Raeliani, anch’esso di derivazione massonica (sottilineo massonica), che predicano l’adorazione di una civiltà aliena superiore, detta degli Elohim, che in passato crearono in laboratorio piante, animali e uomini. Predicano l’inesistenza dell’anima, la libertà e l’operosità sessuale, l’instaurazione imminente di un governo globale e credono che dopo la morte gli Elohim clonino gli uomini più meritevoli sul loro pianeta, dove vivranno eternamente in mezzo ad ogni sorta di piacere materiale.



Con calma, un po' alla volta...
anche un pezzo per uno...
me lo smontate voi il discorso, per favore?
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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Paolo il Sab 27 Giu - 10:12

Come inizio mi sembra tu abbia messo un po' troppo carne al fuoco! Ma giusto per dare un inizio cerco di ridurre il fronte della discussione.

La teoria che oggi gode di maggior credito da parte di tutti gli scienziati circa l'origine dell'universo è sicuramente il Big Bang.

Mentre per quanto riguarda la comparsa della vita sulla terra (non mi sembra il caso di valutarla nel cosmo) la scienza ritiene che sia stata del tutto casuale. Da elementi chimici primari come carbonio, ossigeno, idrogeno... per poi arrivare all'acqua e alle prime forme di proteine si è arrivati con una lunghissima serie di trasformazioni casuali, alle prime forme di vita.

La comparsa di forme sempre più complesse ed intelligenti si spiega con la pressione evolutiva così come scoperto da Darwin. Qui non ci vedo nulla di così trascendente!

E' ovvio che io ho espresso solo dei concetti (o anche meno) ma sono questi, per quanto mi riguarda, i punti su cui credo si siano poi si sia generato tutto il resto.

La faccenda della complessità o delle probabilità che determinati avvenienti evolutivi possano o meno avvenire lascia il tempo che trova. Sono seghe mentali cui nessuno può dare né una valutazione né tanto meno una risposta. Del tutto campate in aria!
Così come gli alieni. Ad oggi non abbiamo nessun elemento, nessun indizio che ci possa far pensare che esistano. Oltre questo penso non si possa andare.
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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Justine il Sab 27 Giu - 10:22

Scusate, ma alla fine di 'sto ambaradan alieno che se ne ottiene?

Se io fossi figlia dell'aliena di Kinmoku Sailor Star Fighter, che cambierebbe?

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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Rasputin il Sab 27 Giu - 10:33

Mah...a parte le premesse che sono errate - visto che la scienza moderna dispone di piuttosto plausibili risposte a tutte e tre le questioni - , ed al fatto che non mi sono preso la briga di leggere interamente la paurosa serqua di stronzate (Non sono a casa ora, ma indagherò su chi è questo Biglino, non sia mai che è imparentato con zicchiricchicchí), prendo un clamoroso - probabilmente non l'unico - non sequitur


la cellula procariote (quella dei batteri, per intenderci, e quindi quella più “primitiva”) è troppo complessa per essersi formata casualmente

dove sta scritto che qualcosa di complesso non si può formare casualmente?

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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Armok il Sab 27 Giu - 14:22

Penso che l'errore di ragionamento nella questione dell'abiogenesi sia il dare per scontato che la prima cosa a formarsi sia la cellula procariote intera e già come la conosciamo. Se non vado errato, si parte da molecole autoreplicanti, infinitamente più semplici di una cellula ( e anche di un filamento di DNA o anche solo di una proteina ) e si prosegue per miglioramenti cumulativi.
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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Armok il Sab 27 Giu - 14:33

 infine non è detto che un determinato fenomeno dia origine necessariamente ad un altro ben preciso che risulta esserne conseguenza diretta: in altre parole, ogni fenomeno può dare origine a centinaia di conseguenze diverse, sarà il caso poi a decidere quale di queste conseguenze di fatto si attuerà (mancanza di determinismo).

Non so se qui si riferisse all'indeterminismo nella fisica quantistica o alla casualità delle mutazioni, ma affermare questa cosa in generale ( che OGNI fenomeno possa dare origine a numerose conseguenze ogni volta differenti ) è una sciocchezza, giusto?
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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Justine il Sab 27 Giu - 14:44

Per dire, non so se alcuni abbiano incertezza sul fatto che se mi gettassi dalla finestra qualche osso lo perderei; ma magari qualcuno si aspetta che io prenda il volo aprendo e richiudendo la mia arcata alare costituita da due mani
Ci sono diverse conseguenze?

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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Sun Tzu il Sab 27 Giu - 15:11

primordiale possa risultare è comunque complessa e perfetta in sé.

Come dice Rasp nemmeno rispondo a un argomento retorico che usa la parola "perfezione".Che c'entra dire che una cellula "è perfetta"?Con quale categoria dici che è "perfetta"?Scientifica o retorica?Semplicemente si da a intendere all'interlocutore che il viceversa sarebbe una perfezione irraggiungibile,peccato che proprio questo,sulla perfezione irraggiungibile, è un argomento  tipico della retorica,non del metodo scientifico oltre che fallace  se avesse una pretesa scientifica seria.







Ovviamente, la teologia cattolica e anche il pensiero scientifico cristiano sono su tutt’altra lunghezza d’onda.




E da quando in qua c'è un metodo scientifico che sia cristiano o ateo?
Perchè vogliono mettersi addirittura a dimostrare scientificamente Dio?Esistono scienziati che credono nessuno dei sudetti ha:
Dimostrato scientificamente Dio,e se mi rispondono non ho tale pretesa,li contro-rispondo e allora sarebbe ora di invadere il web con la sciocchezza opposta,a dire che se esiste uno scienziato che crede x  allora una credenza è una conoscenza scientifica o è certamente fondato il finalismo scientificamente.Tanto per il fine dell'universo è la vita incluso il cosmo,certo, certo tolti qualche centinaia di miliardi di pianeti senza traccia di vita e con un tempo maggiore di quello della terra,se per te è "scientifico" affermare il finalismo addirittura perfettamente predeterminato alla vita.Capisco se invece fosse il finalismo come una condizione contingente all'azione o alla prassi d'azione di un soggetto.Del tipo agisco per arrivare a un obiettivo x,come per esempio "studio al fine di laurearmi."A quanto pare la divinità ha finalizzato il tutto alla vita con un grande spreco di spazio e di pianeti.Appunto la vita è stata un evento improbabile,ma proprio per questo se qualcuno si svegliasse,non c'è nessun finalismo dell'universo,altrimenti dovrebbe essere certo in maniera deterministica e non probabile che si formi ovunque,il che è una contraddizione in termini.Se per chi ha scritto il messaggio l'universo è perfettamente finalizzato addirittura nell'improbabilità e perchè mai parla di probabilità?.A giusto,la teoria della probabilità serve a fare proprio questo,verificare la distribuzione di casualità e non di causalità (come nella causa finale  per affermare il finalismo).Cioè se non c'è determinismo,proprio per questo c'è casualità,e proprio per questo per via della casualità che puo parlare di probabilità,improbabilità equiprobabilità e non di "perfettamente causalmente finalizzato deterministicamente alla vita".

In ogni triangolo rettangolo l'area del quadrato costruito sull'ipotenusa è sempre uguale alla somma delle aree dei quadrati costruiti sui cateti.



E cristiano piuttosto che ateo o agnostico?

E solo un messaggio di pura retorica:

Embè se c'è uno scienziato cristiano che reputa un quadro perfetto è scientifico che il quadro è perfetto o significa che è scientificamente perfetto?e se c'è uno scienziato che è ateo o agnostico che reputa che un quadro è perfetto è scientifico che un quadro è scientificamente perfetto?Se al posto del quadro ci metti la molecola del dna implica che è scientificamente perfetta?E scientificamente che ci azzeca?Se non niente ,visto che ne "bello" nè "brutto" nè" perfetto" nè "imperfetto" sono categorie del metodo scientifico stesso ma dell'estetica. Dal 2015 sarà che l'estetica è il metodo scientifico sono la stessa cosa,non ci sono dubbi o è semplicemente falso?Se è falso che ci azzecca la "perfezione in se "di una cellula magari spacciata per discorso scientifico?

Ma non si puo dimostrare una divinità con la  scienza,certo pero non si puo contraddirsi ogni cento volte postando le storielle retoriche secondo cui una divinità esiste, se esiste uno scienziato credente.Io stesso tengo presente di un finalismo,ma il finalismo è eminentemente soggettivo,eseguo azioni al fine di.

Se poi certamente poniamo in essere che non tutto è conoscibile anche dalla scienza,lo sarà certamente della religione basandosi su un ad ignorantiam e le divinità tappabuchi,il che è sempre fallace.
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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Sun Tzu il Sab 27 Giu - 16:27

Radio Spada docet,ipse dixit radio spada,alla riscossa,vi confuteremo tutti.Ma poi,la confuti con il punto di un dito,se tanto li piace l'eristica vedrai che l'unico risultato sarà porgere l'altra guancia,e meno male che si dovrebbe essere quantomeno moderati.
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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Justine il Sab 27 Giu - 17:15

Radio Gladio! Ah, mi ricordo le cassettine di "Cuore", modello "Leghista con l'Ipnosi"... Un'aberrazione divertente
Quelle di oggi lo sono meno, ma bisogna sapere dove cercare

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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Justine il Sab 27 Giu - 17:16

Comunque seriously, va detto che se il compito delle Scienze è quello di constatare il vero, se si facessero esistere le divinità sarebbero a tutti gli effetti fenomeni scientifici. Qui viene il bello

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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Armok il Sab 27 Giu - 17:28

Parlando di Dawkins, un'altra obiezione che si potrebbe porre all'OP è che per l'ateo militante per eccellenza quella dell' "intelligent alien design" è solo una possibilità ( implicitamente molto improbabile ). Ha detto chiaramente di essere convinto del fatto che rimaniamo il prodotto dell'evoluzione, mettergli in bocca idee filo-raeliane non è intellettualmente onesto.
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Messaggio Da Justine il Sab 27 Giu - 18:04

Ma tutto è prodotto dall'evoluzione, non è nella stasi che avvengono fatti e fenomeni.
Il punto è che vorrei capire per quale motivo la gente inventa le cosmogonie. Se io provenissi, come detto,dai pianeti della serie di Sailor Moon menzionati come facenti parte della fascia extragalattica, perché dovrei ritenerlo un fattore preminente e cosparso di senso di finalità teleologica come a molti piace credere?
Non sanno forse che, vista la nostra collocazione nello spazio, anche noi siamo gli alieni di qualcun altro?

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Messaggio Da Minsky il Sab 27 Giu - 19:06

«Com'è arcinoto», ottimo incipit per una MdM del filone più classico. Sono tutti temi già ampiamente confutati. Eppoi la risposta è già contenuta nella domanda, se vogliamo: "allora deve essere stato dio" (o gli alieni, è lo stesso)...


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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Rasputin il Sab 27 Giu - 19:44

Justine ha scritto:[...]
Non sanno forse che, vista la nostra collocazione nello spazio, anche noi siamo gli alieni insetti di qualcun altro?

Mi sono permesso di rettificare dato il remoto angolino di universo che occupiamo wink..

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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da SergioAD il Dom 28 Giu - 7:07

Certi argomenti andrebbero trattati per quello che valgono, mi piaceva l'idea del settore scientifico che risponde scientificamente alle bufale dei credenti - appunto "Scienza Atea".

Ma siamo nel settore del delirio "Dove la scienza non risponde c'è Dio".

Ogni tanti vedo dei filmanti dove c'è questo creazionista irlandese ma il video qui sotto è tutto speciale compresi i modi di fare del geologo, perfino da come si veste e naturalmente risponde - l'ultima pausa è da Francis Ford Coppola!


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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da Justine il Dom 28 Giu - 7:24

Mah, io non so più come spiegare che se qualcosa c'è e funziona, la scienza - in quanto disciplina volta allo studio delle cose che esistono - lo descriverebbe.

Sembra un concetto così difficile, eppure è una delle robe più semplici del mondo.

Se dico: "un rutto spaziale ha creato il mio libro", e so dimostrarlo seguendo a ritroso i processi che ne hanno portato la creazione, è indubbiamente scienza, per quanto possa apparire astrusa o controintuitiva.

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Re: Scienza "atea"...?

Messaggio Da SergioAD il Dom 28 Giu - 7:48

Questo è vero per quelli che hanno una cultura scientifica o anche solo tecnica in cui tutto deve passare per una verifica per essere approvato, pagato e fare parte del relativo archivio storico.

C'è tanta gente che non ha una cultura così ma anche quelli hanno la mente tecnica ma si trovano in ambienti di cose consolidate che non passano verifica. In fondo tanti "credono" la scienza.

Ossia si fidano della scienza come altri si fidano di Dio e bada so che degli errori nel campo medico qualcuno li passa per errori della scienza, quando sono errori delle prove di non regressione.

Quanti sanno delle prove di non regressione, del loro costo nell'ambito di un progetto e le volte che non si fanno per arrivare primi nella competizione - allora diventa facile parlare di destino e Dio.

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