Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Minsky il Sab 5 Set - 20:12

Armok ha scritto:Che al laboratorio di Buenos Aires sia arrivato un pezzo di cuore umano, credo sia assodato.
Che sia stato in acqua distillata per tre anni lo dice un parroco, quindi può essere falso.

Quello che non mi spiego è:

1- possibile che il gruppo sanguigno sia casualmente lo stesso ( AB positivo ) di quello della Sindone e dell' ostia / pezzo di cuore mummificato di Lanciano?

2- come cacchio se l'è procurato un pezzo di cuore umano strappato a vivo da un uomo vivo, o morto da meno di 15 minuti, il parroco ? E perchè?
Non mi sembra francamente così difficile, a Buenos Aires, dove la dittatura di Videla ha fatto sparire trentamila persone, trovare un pezzo di cuore umano.

Il gruppo AB+ è il più comune.

Per approfondire la questione dal punto di vista teologico, potresti studiare questo mio spunto: http://atei.forumitalian.com/t1365p210-miracoli#309864

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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Paolo il Sab 5 Set - 20:14

Se il sangue sulla sindone fosse di Cristo sarebbe possibile determinare il dna di dio ! wink..
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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Justine il Sab 5 Set - 20:47

La mia tesi è che il cuore era vivo dal momento che i globuli bianchi, al di fuori di un organismo vivente, muoiono, perché hanno bisogno di un organismo vivente per sostenerli. Quindi la loro presenza indica che il cuore era ancora vivo quando il campione è stato preso. Per di più questi globuli bianchi sono penetrati nel tessuto, ciò indica che il cuore aveva subito un grave stress, come se il proprietario fosse stato picchiato duramente sul petto

Avranno ammazzato uno con una pugnalata o una qualsiasi concussione e avranno estratto il tessuto che costituisce i ventricoli, qual è il problema?

La gente ammazza anche per mezzo picogrammo di marijuana, figuriamoci quanto possa costare una vita per alcuni

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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Justine il Sab 5 Set - 20:56

Comunque avrei io un miracolo più genuino:

vi siete mai chiesti perché nessuno abbia mai ordito sotterfugi perché del vino si trasformasse in tessuto cardiaco?

E' ovviamente una domanda retorica, ma che svela come e quanto i "miracoli" siano legati a certi vincoli di natura tecnica dai quali, per definizione, dovrebbero invece slegarsi.

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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Armok il Sab 5 Set - 20:57

Si ma:

1- chi cacchio fa una roba del genere, sguscia furtivamente dentro la chiesa e poi butta il pezzetto di cuore nella ciotola d'acqua?

2- è possibile che 'sto pezzetto di carne, per qualche bizzarra concomitanza di circostante, si sia conservato apparentemente intatto per tre anni?
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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Armok il Sab 5 Set - 21:03

Ah, la conversazione era questa, per chi ha pazienza di leggersi 'sto papiro

http://hokutonoken.forumfree.it/?t=71351614
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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Minsky il Sab 5 Set - 21:05

Armok ha scritto:Si ma:

1- chi cacchio fa una roba del genere, sguscia furtivamente dentro la chiesa e poi butta il pezzetto di cuore nella ciotola d'acqua?

2- è possibile che 'sto pezzetto di carne, per qualche bizzarra concomitanza di circostante, si sia conservato apparentemente intatto per tre anni?
Non mi domanderei proprio "chi cacchio fa una roba del genere", amico mio. È la religione, bellezza, la religione!

Comunque, mi sembra chiaramente impensabile perdersi via a tentare di confutare ogni minima stronzata che al clero venga in mente di architettare per abbindolare i credulastri. Fanno il loro lavoro, e lo fanno bene. Anzi, lo fanno da cani, ma siccome ai credulastri va bene tutto, hanno lo stesso un successo enorme.

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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Justine il Sab 5 Set - 21:33

Comunque notavo che talvolta questi "reperti" vengono conservati in acqua distillata, come viene fatto notare, e spesso liquidi simili vengono utilizzati per conservare spore, lieviti e simili. Non vorrei (ma magari proprio) che tali interazioni innescassero l'instaurarsi di alcuni ceppi che in alcuni casi portano ad una diversa colorazione dell'ostia, facendole assumere un colorito rossastro.

Avete mai sentito parlare della prodigiosina? 

E' probabile che abbiano conservato un'ostia su cui si era sviluppata 
https://it.wikipedia.org/wiki/Prodigiosina per salvare le apparenze, e che abbiano poi mandato dei campioni di carne a fare analizzare.

Insomma, bisognerebbe aver chiara la situazione, ma in questi casi una vera e propria consecutio temporum e la chiarezza non sono mai garantite, guardacaso.

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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Rasputin il Sab 5 Set - 23:34

Armok ha scritto:[...]sto cercando di capire come possa essere avvenuto questo specifico fenomeno, e solo questo.

Prima di cercare di capire come sia avvenuto un fenomeno, occorre accertarsi che sia effettivamente avvenuto

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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Minsky il Dom 6 Set - 17:26

Rasputin ha scritto:
Armok ha scritto:[...]sto cercando di capire come possa essere avvenuto questo specifico fenomeno, e solo questo.

Prima di cercare di capire come sia avvenuto un fenomeno, occorre accertarsi che sia effettivamente avvenuto
Esatto. Questo è il punto. Non è possibile rendere conto di ogni scemenza mistica. Non è possibile esaminare ogni ridicolo prodigio vantato dalla religione. Dar retta ad ogni minima baggianata dei credenti non è altro che una sicura perdita di tempo, e un'indebita valorizzazione della loro idiozia. Se c'è qualcuno disponibile a farsi incantare da un preteso miracolo di entità così insignificante e banale, non può che essere un tonto. Personalmente non spenderei più di una risata, anzi, al massimo un mezzo ghigno, per rispondere a questo genere di annunci.


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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Justine il Lun 7 Set - 6:18

E io che mi ero prodigata di cercare almeno una spiegazione all'impostura... :D

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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Armok il Lun 7 Set - 11:42

La persona con la quale parlavo sostanzialmente diceva "o il miracolo è vero o la chiesa ha assoldato un serial killer". 

Dato che escludo la prima opzione e la seconda mi pare poco verosimile, cercavo altre possibili spiegazioni.


Per il momento la più verosimile secondo me è che si tratti dell'iniziativa di un singolo, non necessariamente del parroco e non necessariamente un omicida.

Un tirocinante o infermiere con accesso a un obitorio che abbia pensato, per qualche folle ragione o per fare uno scherzo di pessimo gusto, di prelevare uno spicchio di cuore da un cadavere morto di recente e lo abbia poi posizionato nella ciotola delle ostie.
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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Justine il Lun 7 Set - 11:51

Di assassinii a sfondo religioso (anche cattolico) ne è piena la storia, si parte dall'AT e si passa per la punizione dell'eretico relapso e si arriva ai giorni moderni quando e dove è necessario per mettere a tacere chi sa o parla troppo (a volte è sufficiente esistere e respirare per essere vittime), quindi direi che dal singolo o gruppo il risultato poco cambia.
Ad ogni modo, che sia chiesa o una persona anche laica il risultato non cambia: è sempre una burla

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Messaggio Da Minsky il Lun 7 Set - 13:44

Armok ha scritto:La persona con la quale parlavo sostanzialmente diceva "o il miracolo è vero o la chiesa ha assoldato un serial killer". 

Dato che escludo la prima opzione e la seconda mi pare poco verosimile, cercavo altre possibili spiegazioni.


Per il momento la più verosimile secondo me è che si tratti dell'iniziativa di un singolo, non necessariamente del parroco e non necessariamente un omicida.

Un tirocinante o infermiere con accesso a un obitorio che abbia pensato, per qualche folle ragione o per fare uno scherzo di pessimo gusto, di prelevare uno spicchio di cuore da un cadavere morto di recente e lo abbia poi posizionato nella ciotola delle ostie.
Può darsi che la "roba" oggetto del presunto miracolo sia effettivamente un pezzo di cadavere umano. È la spiegazione più semplice e forse la più probabile. Ma non è affatto dimostrato che la "roba" sia un pezzo di cadavere, perciò personalmente penso che tutta la storia sia frutto di una manipolazione. In altre parole, i risultati delle analisi sono falsi, secondo me.

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Messaggio Da Justine il Lun 7 Set - 13:53

"Credete senza bisogno di prove", dicevano.

Dicevano...

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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Armok il Gio 10 Set - 13:22

Scusate un'ultima cosa.

Ho capito male o secondo le analisi, i globuli bianchi contenuti nel campione erano ancora vivi nonostante normalmente muoiano entro 15 minuti, e il CICAP avrebbe confermato tale analisi?
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Re: Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Messaggio Da Justine il Gio 10 Set - 14:38

Su Buenos Aires non se ne trova esplicita menzione; è stato invece esaminato quello di Lanciano

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=272863

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Messaggio Da Minsky il Gio 10 Set - 16:43

Armok ha scritto:Scusate un'ultima cosa.

Ho capito male o secondo le analisi, i globuli bianchi contenuti nel campione erano ancora vivi nonostante normalmente muoiano entro 15 minuti, e il CICAP avrebbe confermato tale analisi?
No, il CICAP non c'entra e non ha confermato niente. È l'UCCR che ha pubblicato ciò a cui ti riferisci, scrivendo: «[...] i campioni sono stati inviati al più grande esperto in malattie del cuore: il dottor Frederic Zugibe (uno dei più eminenti esperti forensi degli Stati Uniti) della Columbia University di New York. La sua relazione è datata 26 marzo 2005 e si legge: “Il materiale analizzato è un frammento del muscolo cardiaco tratto dalla parete del ventricolo sinistro in prossimità delle valvole. Questo muscolo è responsabile della contrazione del cuore. Va ricordato che il ventricolo cardiaco sinistro pompa sangue a tutte le parti del corpo. Il muscolo cardiaco in esame è in una condizione infiammatoria e contiene un gran numero di globuli bianchi. Ciò indica che il cuore era vivo al momento del prelievo dal momento che i globuli bianchi, al di fuori di un organismo vivente, muoiono. [...]»

Quindi nessuno ha detto che "i globuli bianchi contenuti nel campione erano ancora vivi", al momento dell'analisi, ma che erano vivi quando è stato prelevato il campione di tessuto muscolare cardiaco. (Per l'inciso, questo suggerisce una possibile ipotesi di provenienza, da un esame istologico).

Il medico forense citato nell'articolo, che in realtà si chiama Frederick Zugibe, è stato (è deceduto nel 2013) l'anatomo-patologo della Contea di Rockland, New York, dal 1969 al 2002. Ma è stato anche un conferenziere di successo grazie ai suoi "studi" sulla sindone di Torino, sulla crocifissione di Gesù, e collaboratore di programmi TV su questi argomenti, come: How Jesus Died - the Final 18 Hours (Learning Channel e History Channel); The Shroud of Turin (CBC); Jesus, the Man (Discovery Channel); Son of God (BBC); Stigmata and the Shroud (In Search Of); The Stigmata (Learning Channel); The Shroud of Turin (Australia); DaVinci and the Shroud (National Geographic); The Mystery of Jesus (CNN); The Naked Archaeologist. Un personaggio tutt'altro che indifferente e non polarizzato, direi.

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Messaggio Da Armok il Gio 10 Set - 16:53

Grazie per la risposta sui globuli bianchi e sul medico in questione.

L'articolo del CICAP è questo:

https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=272863
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Messaggio Da Justine il Gio 10 Set - 17:04

A questo proposito, visti gli innumerevoli "emeriti" citati (che sovente si rivelano banali contafrottole o elusivi motherfuckers, a seconda), viene da chiedersi se possa esistere un criterio di qualificazione obiettiva per certi esperti

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Messaggio Da adif il Gio 10 Set - 18:24

Justine ha scritto:A questo proposito, visti gli innumerevoli "emeriti" citati (che sovente si rivelano banali contafrottole o elusivi motherfuckers, a seconda), viene da chiedersi se possa esistere un criterio di qualificazione obiettiva per certi esperti
sì, esiste
ancorché molto discusso, il numero di citazioni del lavoro di uno scenziato ne stabilisce (più o meno) il prestigio all'interno della comunità scientifica
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Messaggio Da Justine il Gio 10 Set - 18:40

Una sorta di versione ad hoc del numero di Dunbar, quindi...

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Messaggio Da adif il Gio 10 Set - 18:49

Justine ha scritto:Una sorta di versione ad hoc del numero di Dunbar, quindi...

non è condizione necessaria che i citandi conoscano personalmente il citato
:)
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Messaggio Da Justine il Gio 10 Set - 18:51

La correlazione è tra citandi e competenze correttamente citate :D

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Messaggio Da adif il Gio 10 Set - 18:54

allora sì
:D
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