La fallacia di Dio e il Barbiere

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da jillo il Gio 22 Ott - 10:39

paolo ha scritto:Ma la questione diventa del tutto insostenibile, per non dire ripugnate, se consideriamo gli innocenti per definizione, ovvero i bambini! Il discorso si potrebbe allargare anche agli animali...

La dottrina cristiana sostiene che dio è amore, che dio ama l'uomo, bla ..bla ...bla e il male è la conseguenza del suo errato comportamento...
Ora io mi domando: ma che colpe può avere un bambino anche di pochissimi anni, per meritarsi queste sofferenze aspettando solo di morire?


Un bambino, un adulto, un animale, una pianta,  non ha colpa per il male che eventualmente patisce né per la corruzione materiale cui è fatalmente soggetto sin dal suo primo istante di vita.

Ma probabilmente non ci porremmo nemmeno la domanda sul come sia possibile il male, la malattia e la morte se qualcuno (noi credenti) non ce ne saltassimo fuori con quel Dio Padre onnipotente, Creatore del mondo ordinato e buono, che si prende cura di tutte le sue creature.

Nessuna risposta immediata potrebbe bastare.

Dio, in quanto infinitamente buono, non potrebbe mai aver voluto l’esistenza del male.  E comunque in quanto onnipotente avrebbe potuto quantomeno creare un mondo perfetto.
Allora, ammesso Dio, viene semplice pensare che sia un Dio non onnipotente, o non così buono.
Dio ha invece creato un mondo in “stato di via”. Ossia la creazione si è chiusa ma resta un progetto aperto e in divenire  verso la sua perfezione ultima.  
Ecco la vicenda del sesto e del settimo giorno della creazione. L’attività creazionale cessa nel sesto giorno ma la creazione si compie nel settimo, col riposo, nessuna creature virrà aggiunta alla creazione in questo giorno dedicato all’incontro e al dialogo tra Dio e l’uomo. Noi viviamo nel sesto, il giorno maledetto, dentro questo 6 che il credente considera  incompiuto e  senza di Dio nella sua pienezza ...
Il Dio buono e potente ha voluto creare un mondo non perfetto, ma aperto e destinato alla perfezione. Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri, la scomparsa di altri, alcuni più perfetti altri meno perfetti, con le costruzioni della natura anche le distruzioni. Quindi, insieme con il bene fisico esiste anche il male fisico,  sino alla perfezione… originaria.  
Infatti nel progetto originario, poi rifiutato dall’uomo, Dio aveva pensato ad un mondo dove non avremmo conosciuto né morte né malattia, né fame, né male fisico (insomma, quel male indipendente da deliberate scelta dell’uomo come guerre,omicidi,stupri…)
Ma camminiamo verso il nostro destino ultimo per una libera scelta e un amore di preferenza e accanto al male fisico esiste il male morale, molto più grave del male fisico e del quale Dio non è nemmeno indirettamente causa.
Dio è quindi autore di creature capaci di deviare e commettere il male morale. Ma non potendo esistere male nelle sue opere, rispettando la libertà delle sue creature, lo permette per… trarne infine bene « Non siete stati voi a mandarmi qui, ma Dio. [...] Se voi avete pensato del male contro di me, Dio ha pensato di farlo servire a un bene [...] per far vivere un popolo numeroso » (Gn 45,8; 50,20) .
dal più grande male morale che mai sia stato commesso,  (rifiuto e l'uccisione del Figlio di Dio) Dio ha tratto la glorificazione di Cristo e la nostra redenzione.
S. Caterina da Siena dice “a  coloro che si scandalizzano  e si ribellano davanti a ciò che loro capita… Tutto viene dall'amore, tutto è ordinato alla salvezza dell'uomo, Dio non fa niente se non a questo fine “.
“Noi crediamo fermamente che Dio è Signore del mondo e della storia. Ma le vie della sua provvidenza spesso ci rimangono sconosciute. Solo alla fine, quando avrà termine la nostra conoscenza imperfetta e vedremo Dio  a faccia a faccia  (1 Cor 13,12), conosceremo pienamente le vie lungo le quali, anche attraverso i drammi del male e del peccato, Dio avrà condotto la sua creazione fino al riposo di quel Sabato definitivo, in vista del quale ha creato il cielo e la terra.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Rasputin il Gio 22 Ott - 10:49

Mandalay ha scritto:
A parte che non è possibile verificare che "senza religioni il mondo sarebbe meglio" se non in via ipotetica, mi sembra che il buon Minski si riferisse al fatto che senza religioni non ci sarebbero persecuzioni religiose che mi sembra ovvio.
Quello che volevo far notare però è altro : il post su riportato di Justine non fa altro che ribadire quello già detto dallo stimatissimo Prim e cioè che l'idiozia umana si nutre di tante "fedi" che cancellare solo quelle riconosciute come "ufficiali" servirebbe a poco o nulla. Quello che servirebbe è insegnare all'uomo a essere un po' più razionale.

Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

Quanto al grassettato, io sono d'accordo solo con la prima parte; la seconda mi pare una tremenda sottostima, visto che le religioni "Ufficiali" (Ossia, immagino ci si riferisca alle maggiori per diffusione, istituzionalizzazione e numero di fedeli) in una grande, troppo grande parte del mondo detengono potere anche legislativo, cosa che ad esempio gli ultrà della juve non detengono (E sono anche molti meno).

L'ultima frase infine, se realmente applicata, presupporrebbe la realizzazione della penultima (Compresi ultrà delle juve et similia)

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da primaverino il Gio 22 Ott - 10:54

Rasputin ha scritto:

Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

Confondi le cause con gli effetti (o i sintomi con la malattia, fai tu).
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Minsky il Gio 22 Ott - 11:00

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

Confondi le cause con gli effetti (o i sintomi con la malattia, fai tu).
Cioè, fuor di perifrasi, la causa è la "puzza" (il concetto di "spiritualità", l'ignoranza e l'arretratezza) e l'effetto è la "merda" (la religione). Massì, sono d'accordo, in parte. C'è comunque un effetto autocatalizzante tra i due aspetti del problema, perché la religione coltiva l'ignoranza, la quale a sua volta genera il senso del "mistero" e della "spiritualità", che è ciò che alimenta la religione. In effetti io penso che occorra eradicare le due cose insieme, ma necessitano azioni diverse e specifiche. Azione politica contro la religione, azione educativa contro l'ignoranza.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Gio 22 Ott - 11:03

jillo ha scritto:Un bambino, un adulto, un animale, una pianta,  non ha colpa per il male che eventualmente patisce

e vorrei anche vedere
comunque dalle introduzioni favolistiche non ci si discosta mai, a quanto si vede


Dio, in quanto infinitamente buono

chi l'ha detto? Perché partire con questo indimostrato presupposto?

verso la sua perfezione ultima

se esiste onnipotenza, la perfettibilità definitiva non è possibile

Il resto è un'accozzaglia di dottrina che rammenta quella di un qualsiasi libro fantasy in commercio online così come su cartaceo. Potrei portare il vangelo di Arceus e troveremmo la medesima apologetica dell'umano che strepita e pesta i piedi perché vuole convincersi di essere particolarmente prestigioso su questo sputo di sasso, al centro del primato dell'egoismo; ma anche no, perché i Pokemon in fondo insegnano valori più umili e coscienziosi, pur essendo sempre creature immaginarie

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Rasputin il Gio 22 Ott - 11:04

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

Confondi le cause con gli effetti (o i sintomi con la malattia, fai tu).

No, la mia era semplicemente una metafora semplificata e forse un po' ingenua.

Quoto Minsky qua sopra

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da primaverino il Gio 22 Ott - 11:07

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

Confondi le cause con gli effetti (o i sintomi con la malattia, fai tu).
Cioè, fuor di perifrasi, la causa è la "puzza" (il concetto di "spiritualità", l'ignoranza e l'arretratezza) e l'effetto è la "merda" (la religione). Massì, sono d'accordo, in parte. C'è comunque un effetto autocatalizzante tra i due aspetti del problema, perché la religione coltiva l'ignoranza, la quale a sua volta genera il senso del "mistero" e della "spiritualità", che è ciò che alimenta la religione. In effetti io penso che occorra eradicare le due cose insieme, ma necessitano azioni diverse e specifiche. Azione politica contro la religione, azione educativa contro l'ignoranza.

Non era esattamente ciò che intendevo...
Ne facevo una questione di gestione del potere in senso strutturale, ovvero al netto della sovrastruttura di comodo adatta all'uopo.
(ma sono certo che avevi capito... Hihihi, birbante...)
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Minsky il Gio 22 Ott - 11:20

Mandalay ha scritto:
Minsky ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Justine ha scritto:
....
....
Ma certo carissimo. Tuttavia, mi sembra che una corretta stima del "peso" che hanno le diverse specie di remore che opprimono l'umanità e frenano la civilizzazione non possa prescindere da una valutazione quantitativa. Per esempio, chiediamoci quanto influenza le persone la credenza nell'oroscopo, in maniera concreta, e quanto la credenza nella religione ufficiale. Quanto spendono le persone, in tempo, denaro, risorse, per l'oroscopo? E quanto per la manutenzione delle chiese, gli agi di un clero sterminato e vorace, i carnevali giubilei, e compagnia cantante? Quanto danno fisico e psicologico provoca l'oroscopo e quanto la Jihad islamica? Se rispondiamo a queste domande, dopo aver ben calcolato tutti i fattori, dovremmo capire immediatamente quale sia il "bersaglio grosso" sul quale dirigere il tiro. Non ti pare?
Sono assolutamente d'accordo con te che il peso delle religioni "ufficiali" sia più oneroso per l'umanità della fede nel Mago di Arcella. Il problema è che l'attacco diretto ai "credo" non sono sicuro provochi un aumento delle capacità razionali della società. Le religioni ufficiali sono tali solo perché il potere le ritiene utili, demolisci quelle e il potere troverà altro da far bere ai "credini". Se vogliamo immunizzare la gente (sempre che sia possibile farlo) contro l'Idiozia delle "credenze" bisogna innalzare il livello di comprensione della realtà.
Ho l'impressione che tu stia sottostimando quanto potere possiedano le gerarchie religiose delle religioni tradizionali, e anche meno tradizionali (si pensi a fenomeni come Sai Baba, Osho etc.), sia come potere economico (immenso quello della chiesa cattolica, ma anche delle teocrazie islamiche, grazie al petrolio), sia come potere politico - e quindi militare.
Dunque non c'è secondo me l'ipotesi che un anonimo "potere" debba mai inventarsi altri feticci con cui rincoglionire la gente, anche se sarebbe benissimo capace di farlo e infatti lo fa (slot-machine e sale bingo solo per fare un esempio al volo), le due facce sono strettamente connesse e intrecciate, in modo inestricabile ormai, e quindi combattere la religione significa anche combattere una classe politica marcissima e corrottissima che del commercio infame con i criminali del clero ha fatto prassi istituzionale.


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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da primaverino il Gio 22 Ott - 11:28

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

Confondi le cause con gli effetti (o i sintomi con la malattia, fai tu).

No, la mia era semplicemente una metafora semplificata e forse un po' ingenua.

Quoto Minsky qua sopra

Il nocciolo della questione è rappresentato dalla teorizzazione relativa ad un mondo migliore in assenza di religione.
Come ho avuto modo di dire, ritengo tale considerazione piuttosto ingenua.
Sul fatto che i monoteismi (in special modo) possano risultare funzionali all'esercizio del potere non ci piove.
Il fatto che tale esercizio (prevaricazioni incluse) avvenga e sia storicamente avvenuto anche in assenza di tali sovrastrutture è fatto altrettanto noto, per cui l'ipotesi in oggetto decade per evidente inconsistenza dimostrata.
L'Occidente tende a promuovere la propria egemonia culturale (oggigiorno) senza il bisogno di far discendere il proprio "buon diritto" da inferenza divina alcuna... Altrove (vedi mondo arabo) è tuttora mancante il presupposto illuminista che viceversa ha interessato l'Europa e di conseguenza la filosofia del c.d. Nuovo Mondo (USA in primis) e laddove il presupposto "primo" (un tempo il dio abramitico, oggi il dio denaro o il dio-finanza o il dio-mercato o il dio-democrazia o il dio-DUDU tanto per dire) esorbita dalla pura teorizzazione filosofica un tempo ritenuta imprescindibile e tuttora accantonata o comunque al tramonto, per sopravvenuti fatti storici inerenti.
Il mio parere, in definitiva, tende a sostenere che il Potere (latu sensu) sia in grado di metabolizzare tutto quanto serva alla propria auto-perpetuazione ed in tal modo risulta evidente che il presupposto religioso (un tempo fondamentale, oggi del tutto secondario e come dicevo in via di progressiva attenuazione, come da statistiche sulla secolarizzazione del tutto di pubblico dominio) è mero strumento (e non causa) delle storture evidenziate e delle conflittualità comunque in essere e che il fine egemonico perpetrato si sia servito di tale strumento (ovvero: sovrastruttura) per secoli, ma che date le mutazioni sociali in atto sia avvenuto un cambio di strumento medesimo, senza perciò migliorare di uno "iota" il rapporto tra dominante e dominato nel merito.
Ergo, la religiosità ridotta a mero fatto intimo e personale non costituisce più il fondamento sul quale il potere possa basare la propria prosecuzione, necessitando di strumenti "altri" già da tempo utilizzati a tale scopo.
Una "battaglia" contro la religiosità in questo senso intesa rappresenta sostanzialmente uno spreco di energie, dato che le reggenze che dominano il sistema si sono già da tempo affrancate da tale presupposto ormai non più "di moda".
Spero di essermi spiegato, fratello.
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da primaverino il Gio 22 Ott - 11:32

Minsky ha scritto:
[...]
Dunque non c'è secondo me l'ipotesi che un anonimo "potere" debba mai inventarsi altri feticci con cui rincoglionire la gente, anche se sarebbe benissimo capace di farlo e infatti lo fa (slot-machine e sale bingo solo per fare un esempio al volo), le due facce sono strettamente connesse e intrecciate, in modo inestricabile ormai, e quindi combattere la religione significa anche combattere una classe politica marcissima e corrottissima che del commercio infame con i criminali del clero ha fatto prassi istituzionale.


Il "potere" lo sta già facendo (i feticci inventati/arbitrari adesso hanno altri nomi, come ho già scritto rispondendo al Rasp) e il fatto che tuttora le implicazioni relative alla "spiritualità organizzata" non siano del tutto venute meno non significa che tale presupposto non sia già stato calcolato come "decadente" da parte delle élites mondiali.
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Minsky il Gio 22 Ott - 11:41

primaverino ha scritto:
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Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

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Come ho avuto modo di dire, ritengo tale considerazione piuttosto ingenua.
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Il fatto che tale esercizio (prevaricazioni incluse) avvenga e sia storicamente avvenuto anche in assenza di tali sovrastrutture è fatto altrettanto noto, per cui l'ipotesi in oggetto decade per evidente inconsistenza dimostrata.
L'Occidente tende a promuovere la propria egemonia culturale (oggigiorno) senza il bisogno di far discendere il proprio "buon diritto" da inferenza divina alcuna... Altrove (vedi mondo arabo) è tuttora mancante il presupposto illuminista che viceversa ha interessato l'Europa e di conseguenza la filosofia del c.d. Nuovo Mondo (USA in primis) e laddove il presupposto "primo" (un tempo il dio abramitico, oggi il dio denaro o il dio-finanza o il dio-mercato o il dio-democrazia o il dio-DUDU tanto per dire) esorbita dalla pura teorizzazione filosofica un tempo ritenuta imprescindibile e tuttora accantonata o comunque al tramonto, per sopravvenuti fatti storici inerenti.
Il mio parere, in definitiva, tende a sostenere che il Potere (latu sensu) sia in grado di metabolizzare tutto quanto serva alla propria auto-perpetuazione ed in tal modo risulta evidente che il presupposto religioso (un tempo fondamentale, oggi del tutto secondario e come dicevo in via di progressiva attenuazione, come da statistiche sulla secolarizzazione del tutto di pubblico dominio) è mero strumento (e non causa) delle storture evidenziate e delle conflittualità comunque in essere e che il fine egemonico perpetrato si sia servito di tale strumento (ovvero: sovrastruttura) per secoli, ma che date le mutazioni sociali in atto sia avvenuto un cambio di strumento medesimo, senza perciò migliorare di uno "iota" il rapporto tra dominante e dominato nel merito.
Ergo, la religiosità ridotta a mero fatto intimo e personale non costituisce più il fondamento sul quale il potere possa basare la propria prosecuzione, necessitando di strumenti "altri" già da tempo utilizzati a tale scopo.
Una "battaglia" contro la religiosità in questo senso intesa rappresenta sostanzialmente uno spreco di energie, dato che le reggenze che dominano il sistema si sono già da tempo affrancate da tale presupposto ormai non più "di moda".
Spero di essermi spiegato, fratello.
Penso di poter dire anche a nome degli altri utenti di vecchia data che conosciamo bene la tua tesi, che hai avuto occasione di esporre e articolare svariate volte.
Il punto debole, secondo me, è che la "religiosità come mero fatto intimo e personale" non esiste in pratica se non per pochi individui di cui tu senza dubbio sei un esempio.
La grande maggioranza ha necessità di appoggiarsi ad una autorità: prete, confessore, papa buono etc. In questo diventa "pecora" del "gregge" e si asserve al potere. Credimi, conosco personalmente tanti esempi reali. Ecco perciò, che la nostra - anche tua - richiesta di estraniare la religione dal contesto civile e politico, non passerà mai, perché il credente, anche se costretto ad accettare la dicotomia, penserà sempre di averti concesso "troppo" in quanto la "verità" è la sua, quella "eterna e immutabile" del dio che si è piantato in testa.

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Messaggio Da Rasputin il Gio 22 Ott - 11:45

primaverino ha scritto:
Il nocciolo della questione è rappresentato dalla teorizzazione relativa ad un mondo migliore in assenza di religione.
Come ho avuto modo di dire, ritengo tale considerazione piuttosto ingenua.
Sul fatto che i monoteismi (in special modo) possano risultare funzionali all'esercizio del potere non ci piove.
Il fatto che tale esercizio (prevaricazioni incluse) avvenga e sia storicamente avvenuto anche in assenza di tali sovrastrutture è fatto altrettanto noto, per cui l'ipotesi in oggetto decade per evidente inconsistenza dimostrata.
L'Occidente tende a promuovere la propria egemonia culturale (oggigiorno) senza il bisogno di far discendere il proprio "buon diritto" da inferenza divina alcuna... Altrove (vedi mondo arabo) è tuttora mancante il presupposto illuminista che viceversa ha interessato l'Europa e di conseguenza la filosofia del c.d. Nuovo Mondo (USA in primis) e laddove il presupposto "primo" (un tempo il dio abramitico, oggi il dio denaro o il dio-finanza o il dio-mercato o il dio-democrazia o il dio-DUDU tanto per dire) esorbita dalla pura teorizzazione filosofica un tempo ritenuta imprescindibile e tuttora accantonata o comunque al tramonto, per sopravvenuti fatti storici inerenti.
Il mio parere, in definitiva, tende a sostenere che il Potere (latu sensu) sia in grado di metabolizzare tutto quanto serva alla propria auto-perpetuazione ed in tal modo risulta evidente che il presupposto religioso (un tempo fondamentale, oggi del tutto secondario e come dicevo in via di progressiva attenuazione, come da statistiche sulla secolarizzazione del tutto di pubblico dominio) è mero strumento (e non causa) delle storture evidenziate e delle conflittualità comunque in essere e che il fine egemonico perpetrato si sia servito di tale strumento (ovvero: sovrastruttura) per secoli, ma che date le mutazioni sociali in atto sia avvenuto un cambio di strumento medesimo, senza perciò migliorare di uno "iota" il rapporto tra dominante e dominato nel merito.
Ergo, la religiosità ridotta a mero fatto intimo e personale non costituisce più il fondamento sul quale il potere possa basare la propria prosecuzione, necessitando di strumenti "altri" già da tempo utilizzati a tale scopo.
Una "battaglia" contro la religiosità in questo senso intesa rappresenta sostanzialmente uno spreco di energie, dato che le reggenze che dominano il sistema si sono già da tempo affrancate da tale presupposto ormai non più "di moda".
Spero di essermi spiegato, fratello.

Quoto la risposta di Minsky e la sintetizzo con una frase rivoltami da un professore (Cattolico) dell'università di Verona svariati anni fa, dev'essere stato il 2001 o giù di lí: Dio non esiste senza la Chiesa e la Chiesa non esiste senza Dio.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da primaverino il Gio 22 Ott - 11:59

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
[...]
Penso di poter dire anche a nome degli altri utenti di vecchia data che conosciamo bene la tua tesi, che hai avuto occasione di esporre e articolare svariate volte.
Il punto debole, secondo me, è che la "religiosità come mero fatto intimo e personale" non esiste in pratica se non per pochi individui di cui tu senza dubbio sei un esempio.
La grande maggioranza ha necessità di appoggiarsi ad una autorità: prete, confessore, papa buono etc. In questo diventa "pecora" del "gregge" e si asserve al potere. Credimi, conosco personalmente tanti esempi reali. Ecco perciò, che la nostra - anche tua - richiesta di estraniare la religione dal contesto civile e politico, non passerà mai, perché il credente, anche se costretto ad accettare la dicotomia, penserà sempre di averti concesso "troppo" in quanto la "verità" è la sua, quella "eterna e immutabile" del dio che si è piantato in testa.

Concordo.
Ed è proprio per tale motivo che ritengo qualsiasi azione "diretta" (ovvero espressa con la politica del "muro contro muro") del tutto fallimentare nel merito.
Se fai comprendere al credente che il suo sentimento verrebbe comunque tutelato, mentre è sul piano pratico-politico-egemonico che si deve lavorare al fine della realizzazione della sacrosanta laicità statale (peraltro pure prevista nel Dettato costituzionale, per chi ne abbia perso memoria) la quale significa "libertà per tutti" (perdona il termine semplicistico) e non "impossibilità per alcuni" (che è la distorsione percepita da parte di troppi) allora sarai già a buon punto in termini realizzativi e programmatici.
Viceversa l'attacco frontale spaventa l'abitudinario/conservatore e tende a non far comprendere il valore progressivo del messaggio in essere e viceversa favorisce la controparte di un insperato (e involontario) aiuto alla propria causa.
Pertanto il mio rilievo non è tanto rivolto al merito della questione (chiarissimo, almeno tra noi utenti di vecchia data) bensì al metodo da utilizzarsi allo scopo.
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Messaggio Da primaverino il Gio 22 Ott - 12:04

Rasputin ha scritto:

Quoto la risposta di Minsky e la sintetizzo con una frase rivoltami da un professore (Cattolico) dell'università di Verona svariati anni fa, dev'essere stato il 2001 o giù di lí: Dio non esiste senza la Chiesa e la Chiesa non esiste senza Dio.

Tipica risposta da cattolico "istruito".
Dissento in toto.
Dio "esiste" (passami il verbo) anche senza la Chiesa... Semmai (e qui concordo) la Chiesa non esiste senza dio...
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Rasputin il Gio 22 Ott - 12:08

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Quoto la risposta di Minsky e la sintetizzo con una frase rivoltami da un professore (Cattolico) dell'università di Verona svariati anni fa, dev'essere stato il 2001 o giù di lí: Dio non esiste senza la Chiesa e la Chiesa non esiste senza Dio.

Tipica risposta da cattolico "istruito".
Dissento in toto.
Dio "esiste" (passami il verbo) anche senza la Chiesa... Semmai (e qui concordo) la Chiesa non esiste senza dio...

Ma certo, anche se forse non ti farà piacere sapere che la pensi come la maggioranza, quella che involontariamente tiene in piedi proprio l'istituzione che riconosce poco o punto ed a volte persino ripudia wink..

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Gio 22 Ott - 12:31

La critica che "opponiamo" non è comunque rivolta al dio "abramitico", ad Ahura Mazda o a qualsivoglia creatura concettualizzata e codificata; bensì a quello che anche persone scevre da etichette ritengono, senza altri termini "dio". Diverse volte abbiamo spiegato che anche eventuali "supermenti universali", se questa dev'essere un'approssimazione molto vicina al pensiero del credente di quello che dev'essere "dio", giacché nessuno ci fa mai la grazia di dire senza mezzi termini che sia, se non una slot machine che ci dà quello che auspicheremmo, che ci conforta se gli pare, che ci fa correre come Bolt sulle rainbow road del paradiso, cotillon vari ed eventuali-- sono, o perlomeno dovrebbero essere, pienamente concetti scientifici, dove per scientifico si ritiene "ciò che esiste ed è approcciato dalla conoscenza". 

Non vedo cosa c'entri la "spiritualità" (termine bocciato anche in un thread ad hoc) con un "cervello universale" che regga al pari della gravità le fila di un freddo universo a cui non frega francamente nulla di trattarci come carne da mandare all'obitorio, se s'ha la fortuna di tirare a campare -tra miliardi di zigoti morti ancor prima di nascere- quel po' di anni, e tra altrettanti pentafantastiliardi di limitazioni, rinunce imposte e costrizioni.
Allo stesso modo in cui si tratta il cervello umano scientificamente (se s'ha onestà, se si inizia a divinizzarlo siamo già fuori strada), perché non trattare i rapporti con le supermenti universali allo stesso modo? Che avrebbe di "divino" [?] la "divinità", così pensando?

La scientificità fa paura a molti: è per questo che va eradicata la superstizione e il presupposto, che fino a prova contraria è una di quelle semplificazioni (basta vedere le favole e i deliri amaurotici che spesso si vedono postati, da parte di "eletti" e "benedetti" di varia schiatta) tipiche di chi ha comportamenti religiosi anche da un punto di vista laico.

L'educazione proposta dall'ateismo, in ogni campo della vita, è questa. Poi se uno vuole "credere" piuttosto che constatare con sempre maggiore obiettività, asintoticamente, ecco che va tutto a rotoli.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Minsky il Gio 22 Ott - 15:10

jillo ha scritto:
paolo ha scritto:Ma la questione diventa del tutto insostenibile, per non dire ripugnate, se consideriamo gli innocenti per definizione, ovvero i bambini! Il discorso si potrebbe allargare anche agli animali...

La dottrina cristiana sostiene che dio è amore, che dio ama l'uomo, bla ..bla ...bla e il male è la conseguenza del suo errato comportamento...
Ora io mi domando: ma che colpe può avere un bambino anche di pochissimi anni, per meritarsi queste sofferenze aspettando solo di morire?


Un bambino, un adulto, un animale, una pianta,  non ha colpa per il male che eventualmente patisce né per la corruzione materiale cui è fatalmente soggetto sin dal suo primo istante di vita.

Ma probabilmente non ci porremmo nemmeno la domanda sul come sia possibile il male, la malattia e la morte se qualcuno (noi credenti) non ce ne saltassimo fuori con quel Dio Padre onnipotente, Creatore del mondo ordinato e buono, che si prende cura di tutte le sue creature.

Nessuna risposta immediata potrebbe bastare.

Dio, in quanto infinitamente buono, non potrebbe mai aver voluto l’esistenza del male.  E comunque in quanto onnipotente avrebbe potuto quantomeno creare un mondo perfetto.
Allora, ammesso Dio, viene semplice pensare che sia un Dio non onnipotente, o non così buono.
Dio ha invece creato un mondo in “stato di via”. Ossia la creazione si è chiusa ma resta un progetto aperto e in divenire  verso la sua perfezione ultima.  
Ecco la vicenda del sesto e del settimo giorno della creazione. L’attività creazionale cessa nel sesto giorno ma la creazione si compie nel settimo, col riposo, nessuna creature virrà aggiunta alla creazione in questo giorno dedicato all’incontro e al dialogo tra Dio e l’uomo. Noi viviamo nel sesto, il giorno maledetto, dentro questo 6 che il credente considera  incompiuto e  senza di Dio nella sua pienezza ...
Il Dio buono e potente ha voluto creare un mondo non perfetto, ma aperto e destinato alla perfezione. Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri, la scomparsa di altri, alcuni più perfetti altri meno perfetti, con le costruzioni della natura anche le distruzioni. Quindi, insieme con il bene fisico esiste anche il male fisico,  sino alla perfezione… originaria.  
Infatti nel progetto originario, poi rifiutato dall’uomo, Dio aveva pensato ad un mondo dove non avremmo conosciuto né morte né malattia, né fame, né male fisico (insomma, quel male indipendente da deliberate scelta dell’uomo come guerre,omicidi,stupri…)
Ma camminiamo verso il nostro destino ultimo per una libera scelta e un amore di preferenza e accanto al male fisico esiste il male morale, molto più grave del male fisico e del quale Dio non è nemmeno indirettamente causa.
Dio è quindi autore di creature capaci di deviare e commettere il male morale. Ma non potendo esistere male nelle sue opere, rispettando la libertà delle sue creature, lo permette per… trarne infine bene « Non siete stati voi a mandarmi qui, ma Dio. [...] Se voi avete pensato del male contro di me, Dio ha pensato di farlo servire a un bene [...] per far vivere un popolo numeroso » (Gn 45,8; 50,20) .
dal più grande male morale che mai sia stato commesso,  (rifiuto e l'uccisione del Figlio di Dio) Dio ha tratto la glorificazione di Cristo e la nostra redenzione.
S. Caterina da Siena dice “a  coloro che si scandalizzano  e si ribellano davanti a ciò che loro capita… Tutto viene dall'amore, tutto è ordinato alla salvezza dell'uomo, Dio non fa niente se non a questo fine “.
“Noi crediamo fermamente che Dio è Signore del mondo e della storia. Ma le vie della sua provvidenza spesso ci rimangono sconosciute. Solo alla fine, quando avrà termine la nostra conoscenza imperfetta e vedremo Dio  a faccia a faccia  (1 Cor 13,12), conosceremo pienamente le vie lungo le quali, anche attraverso i drammi del male e del peccato, Dio avrà condotto la sua creazione fino al riposo di quel Sabato definitivo, in vista del quale ha creato il cielo e la terra.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Minsky il Gio 22 Ott - 16:12

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
[...]
Penso di poter dire anche a nome degli altri utenti di vecchia data che conosciamo bene la tua tesi, che hai avuto occasione di esporre e articolare svariate volte.
Il punto debole, secondo me, è che la "religiosità come mero fatto intimo e personale" non esiste in pratica se non per pochi individui di cui tu senza dubbio sei un esempio.
La grande maggioranza ha necessità di appoggiarsi ad una autorità: prete, confessore, papa buono etc. In questo diventa "pecora" del "gregge" e si asserve al potere. Credimi, conosco personalmente tanti esempi reali. Ecco perciò, che la nostra - anche tua - richiesta di estraniare la religione dal contesto civile e politico, non passerà mai, perché il credente, anche se costretto ad accettare la dicotomia, penserà sempre di averti concesso "troppo" in quanto la "verità" è la sua, quella "eterna e immutabile" del dio che si è piantato in testa.

Concordo.
Ed è proprio per tale motivo che ritengo qualsiasi azione "diretta" (ovvero espressa con la politica del "muro contro muro") del tutto fallimentare nel merito.
Se fai comprendere al credente che il suo sentimento verrebbe comunque tutelato, mentre è sul piano pratico-politico-egemonico che si deve lavorare al fine della realizzazione della sacrosanta laicità statale (peraltro pure prevista nel Dettato costituzionale, per chi ne abbia perso memoria) la quale significa "libertà per tutti" (perdona il termine semplicistico) e non "impossibilità per alcuni" (che è la distorsione percepita da parte di troppi) allora sarai già a buon punto in termini realizzativi e programmatici.
Viceversa l'attacco frontale spaventa l'abitudinario/conservatore e tende a non far comprendere il valore progressivo del messaggio in essere e viceversa favorisce la controparte di un insperato (e involontario) aiuto alla propria causa.
Pertanto il mio rilievo non è tanto rivolto al merito della questione (chiarissimo, almeno tra noi utenti di vecchia data) bensì al metodo da utilizzarsi allo scopo.
Ecco, la divergenza di metodo tra me e te si puntualizza qui. C'è una ragione precisa. Io non penso che quelli che tu chiami "abitudinari / conservatori" siano in alcun modo "recuperabili" alla causa, e neppure mai disposti a negoziare, perché è il fondamento stesso della loro ideologia che non lo consente. Questi, e con loro ovviamente tutti i rappresentanti delle gerarchie e del potere, devono morire. Che moriranno, è un fatto assolutamente sicuro, è solo questione di tempo. Non auspico certo una rivoluzione violenta, anche se nei miei sogni "bagnati" mi vedo spesso imbracciare una Gatling Minigun e scaricare piombo nei ventri flaccidi di quelle zecche impaludate con sottane sgargianti, trinoline e nastrini. Sogni che, ne sono ben conscio, hanno la stessa probabilità di avverarsi di quelli in cui trombo Abella Anderson. Purtroppo le rivoluzioni violente, come tu m'insegni, ottengono risultati rapidi ma effimeri. Invece ci vuole un ricambio, nuova gente, nuove generazioni. Le vecchie cariatidi lasceranno a lungo il fetore del loro marciume, anche dopo morti, e quello che occorre tassativamente fare è evitare che i giovani ne vengano infettati. Le azioni utili, pertanto, a mio modo di vedere, sono molteplici. Alcune di queste sono: la satira e lo scherno, con il duplice obiettivo di far percepire al clero e ai bigotti il disprezzo che si nutre per loro, e di far aprire la mente a chi è abbacinato dal luccichio della "santità" e corbellerie simili; l'offerta di aiuto e supporto a chiunque si trova sulla via della liberazione dall'idiozia religiosa ma è incerto e dubbioso, e ha bisogno di trovare fratellanza e solidarietà oltre alle informazioni che lo guidino nel percorso; la diffusione di conoscenza e lo sbugiardamento delle fandonie religiose, anche questo non per il credente convinto che tanto non vuole sentire, ma per chi è di mente aperta e ha sensibilità e onestà intellettuale; e ancora l'azione politica, disastrosamente assente ai giorni nostri, visto che non esiste più una sola forza politica, nel panorama italiano ma anche in molti altri Stati Europei, che sia fuori dall'ingerenza del vaticano e che manifesti una pur timida opposizione alla religione, lasciando così orfane di rappresentanza milioni di persone.
L'obiettivo primario, secondo me, è la cancellazione dell'art. 18 della DUDU o meglio la semplificazione a questo dettato: «Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero»; e la cancellazione dell'art. 8 della Costituzione della Repubblica Italiana, per quanto riguarda l'Italia. Infatti l'art. 18 della DUDU è stato composto per la sola ragione che in molti Paesi teocratici non c'è la libertà di religione, e si voleva in qualche modo indurli a riconoscere questa libertà, invece i Paesi teocratici, molto semplicemente, rifiutano di adeguarsi alla DUDU. Quindi quell'articolo è inutile e controproducente. L'art. 8 della Costituzione, peraltro, aveva la funzione di mantenere le prerogative della chiesa cattolica dopo il disconoscimento del cristianesimo come religione ufficiale dello Stato.
Ebbene, la religione non deve in alcun modo essere nominata né nella DUDU né nelle Costituzioni degli Stati. C'è la libertà di pensiero, tanto basta: la libertà di immaginarsi tutti gli dei dell'universo è già inclusa. Per il resto la professione di un culto religioso deve essere considerata alla stessa stregua di qualunque altra ciarlatanata: oroscopo, tarocchi, magie, indovini, raeliani etc. etc. E se la dottrina di un culto religioso implica nozioni, dogmi, precetti contrari alle norme e alle leggi della società civile, queste parti devono essere bandite. Se è stata proibita l'apologia del nazifascismo, deve essere proibita anche l'apologia di ogni dottrina equivalente, come per esempio ampie parti del corano. Questa è la civiltà prossima ventura, necessaria e stringente. Perché al punto in cui si trova l'umanità, o ci sara la dismissione delle religioni, oppure non ci sarà un futuro per l'umanità, ci sarà solo il declino. Io sono fortemente ottimista e penso che l'umanità ce la farà, e vedo che la tendenza è in atto, ma è ancora troppo debole e troppo lenta. Occorre una forte accelerazione. Su, spingiamo tutti insieme! ok

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da primaverino il Gio 22 Ott - 17:07

Minsky ha scritto:
Ecco, la divergenza di metodo tra me e te si puntualizza qui. C'è una ragione precisa. Io non penso che quelli che tu chiami "abitudinari / conservatori" siano in alcun modo "recuperabili" alla causa,
[...]

Ecco! Invece io penso di si.
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Paolo il Gio 22 Ott - 19:44

Non c'è alcuna possibilità di eliminare la religione, qualunque essa sia, o meglio di eliminare gli effetti nefasti che hanno le religioni sulla vita sociale fin quando le persone non sono capaci di avere una loro identità senza dover cercare al di fuori di sé le risposte ai problemi che la vita impone.

Il fatto di essere credenti è una questione strettamente personale e non dovrebbe avere alcun effetto sulla vita sociale. Io sono cattolico, protestante, islamico, buddista..... e come tale mi comporto. Ma nulla mi autorizza a imporre il proprio credo, e tutto quello ne deriva, ad altre persone.

Però ben sappiamo non è così. Il credente si annulla, annulla quanto meno una parte del proprio io e si identifica con il suo credo. Perciò se io non vivo secondo le regole del suo credo è come se io facessi qualcosa contro di lui. E di conseguenza reagisce come un offesa personale. Ma come si può pensare che un dio avrebbe bisogno di questi paladini per difendere la sua autorità? È a dir poco ridicolo. Ma di questo il credente non se ne può accorgere perché fa parte del suo stesso essere.

E da questo non esiste soluzione. Di conseguenza è inutile che si cerchi di andare contro perché è un fenomeno molto più complesso e radicato nell'essere umano e non sono certo delle argomentazioni anche se razionali o logiche che possono far capire come siano realmente le cose. Io penso che una caratteristica fondamentale dell'ateo sia proprio quella di non rinunciare mai alla propria identità culturale e intellettuale a favore di qualunque ideologia (intesa in senso lato) e di cercare solo ed esclusivamente dentro di sé le risposte ai problemi della vita.
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Nadine il Gio 22 Ott - 20:18

Paolo, Jiillo ha risposto sulla questione del male questo mi dispensa dal risponderti ed è un bene, sono vagamente tentata di scendere al vostro livello dopo le ultime farneticazioni che ho avuto il dispiacere di leggere... ogni volta è un viaggio nell'orrore.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da chef75 il Gio 22 Ott - 20:32

jillo ha scritto:
paolo ha scritto:Ma la questione diventa del tutto insostenibile, per non dire ripugnate, se consideriamo gli innocenti per definizione, ovvero i bambini! Il discorso si potrebbe allargare anche agli animali...

La dottrina cristiana sostiene che dio è amore, che dio ama l'uomo, bla ..bla ...bla e il male è la conseguenza del suo errato comportamento...
Ora io mi domando: ma che colpe può avere un bambino anche di pochissimi anni, per meritarsi queste sofferenze aspettando solo di morire?


Un bambino, un adulto, un animale, una pianta,  non ha colpa per il male che eventualmente patisce né per la corruzione materiale cui è fatalmente soggetto sin dal suo primo istante di vita.

Ma probabilmente non ci porremmo nemmeno la domanda sul come sia possibile il male, la malattia e la morte se qualcuno (noi credenti) non ce ne saltassimo fuori con quel Dio Padre onnipotente, Creatore del mondo ordinato e buono, che si prende cura di tutte le sue creature.

Nessuna risposta immediata potrebbe bastare.

Dio, in quanto infinitamente buono, non potrebbe mai aver voluto l’esistenza del male.  E comunque in quanto onnipotente avrebbe potuto quantomeno creare un mondo perfetto.
Allora, ammesso Dio, viene semplice pensare che sia un Dio non onnipotente, o non così buono.
Dio ha invece creato un mondo in “stato di via”. Ossia la creazione si è chiusa ma resta un progetto aperto e in divenire  verso la sua perfezione ultima.  
Ecco la vicenda del sesto e del settimo giorno della creazione. L’attività creazionale cessa nel sesto giorno ma la creazione si compie nel settimo, col riposo, nessuna creature virrà aggiunta alla creazione in questo giorno dedicato all’incontro e al dialogo tra Dio e l’uomo. Noi viviamo nel sesto, il giorno maledetto, dentro questo 6 che il credente considera  incompiuto e  senza di Dio nella sua pienezza ...
Il Dio buono e potente ha voluto creare un mondo non perfetto, ma aperto e destinato alla perfezione. Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri, la scomparsa di altri, alcuni più perfetti altri meno perfetti, con le costruzioni della natura anche le distruzioni. Quindi, insieme con il bene fisico esiste anche il male fisico,  sino alla perfezione… originaria.  
Infatti nel progetto originario, poi rifiutato dall’uomo, Dio aveva pensato ad un mondo dove non avremmo conosciuto né morte né malattia, né fame, né male fisico (insomma, quel male indipendente da deliberate scelta dell’uomo come guerre,omicidi,stupri…)
Ma camminiamo verso il nostro destino ultimo per una libera scelta e un amore di preferenza e accanto al male fisico esiste il male morale, molto più grave del male fisico e del quale Dio non è nemmeno indirettamente causa.
Dio è quindi autore di creature capaci di deviare e commettere il male morale. Ma non potendo esistere male nelle sue opere, rispettando la libertà delle sue creature, lo permette per… trarne infine bene « Non siete stati voi a mandarmi qui, ma Dio. [...] Se voi avete pensato del male contro di me, Dio ha pensato di farlo servire a un bene [...] per far vivere un popolo numeroso » (Gn 45,8; 50,20) .
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Scusami una cosa. Ma tu credi realmente queste cazzate o stai scherzando?

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Rasputin il Gio 22 Ott - 20:35

Nadine ha scritto:Paolo, Jiillo ha risposto sulla questione del male questo mi dispensa dal risponderti ed è un bene, sono vagamente tentata di scendere al vostro livello dopo le ultime farneticazioni che ho avuto il dispiacere di leggere... ogni volta è un viaggio nell'orrore.

La tua condizione psichica a mio parere ti dispensa dal rispondere alcunché, il che in se stesso è anche meglio perché le farneticazioni sono una cosa, esserne convinti è ben altra.


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Messaggio Da Justine il Gio 22 Ott - 20:36

Nadine ha scritto:Paolo, Jiillo ha risposto sulla questione del male questo mi dispensa dal risponderti ed è un bene, sono vagamente tentata di scendere al vostro livello dopo le ultime farneticazioni che ho avuto il dispiacere di leggere... ogni volta è un viaggio nell'orrore.

infatti, gli ha riportato le harrypotterate...

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Minsky il Gio 22 Ott - 20:57

Paolo ha scritto:Non c'è alcuna possibilità di eliminare la religione, qualunque essa sia,  o meglio di eliminare gli effetti nefasti che hanno le religioni sulla vita sociale fin quando le persone non sono capaci di avere una loro identità senza dover cercare al di fuori di sé  le risposte ai problemi che la vita impone.

Il fatto di essere credenti è una questione strettamente personale e non dovrebbe avere alcun effetto sulla vita sociale.  Io sono cattolico,  protestante,  islamico, buddista..... e come tale mi comporto.  Ma nulla mi autorizza a imporre il proprio credo,  e tutto quello ne deriva, ad altre persone.  

Però ben sappiamo  non è così.  Il credente si annulla, annulla quanto meno una parte del proprio io e si identifica con il suo credo.  Perciò se io non vivo secondo le regole del suo credo è come se io facessi qualcosa contro di lui.  E di conseguenza reagisce come un offesa personale.  Ma come si può pensare che un dio avrebbe bisogno di questi paladini per difendere la sua autorità? È a dir poco ridicolo. Ma di questo il credente non se ne può accorgere perché fa parte del suo stesso essere.  

E da questo non esiste soluzione.  Di conseguenza è inutile che si cerchi di andare contro perché è un fenomeno molto più complesso e radicato nell'essere umano e non sono certo delle argomentazioni anche se razionali o logiche che possono far capire come siano realmente le cose.  Io penso che una caratteristica fondamentale dell'ateo sia proprio quella di non rinunciare mai alla propria identità culturale e intellettuale  a favore di qualunque ideologia (intesa in senso lato) e di cercare solo ed esclusivamente dentro di sé le risposte ai problemi della vita.
Hai centrato tutta la linea. Non esiste soluzione, anche se personalmente non riesco a non apprezzare gli sforzi di chi cerca di ottenere a "piccoli passi" dei "piccoli risultati" con il dialogo e la pazienza. A modo loro, sono dei valorosi. Io però sono d'altra indole, e la chiarezza con cui vedo oggi la situazione mi fa pensare che solo la morte potrà liberarci dalla zavorra delle religioni. I credenti devono morire tutti (e questo accadrà infallibilmente), e poi nuove e nuove generazioni potranno svilupparsi libere e pulite. Nel frattempo, teniamo alta la luce del faro, per quanto fioca sia, a rischiarare le tenebre.
Ci sta bene una citazione di un autore che mi piace molto, Yukio Mishima: «Credere che si debba essere felici per il solo fatto di vivere, pur conducendo un'esistenza orrenda, è un modo di pensare da schiavi; pensare che sia piacevole avere una vita ordinaria e confortevole, è il modo di provare emozioni degli animali; gli uomini, però, diventano ciechi pur di non vedere che non vivono e non pensano da esseri umani.»

Nadine ha scritto:Paolo, Jiillo ha risposto sulla questione del male questo mi dispensa dal risponderti ed è un bene, sono vagamente tentata di scendere al vostro livello dopo le ultime farneticazioni che ho avuto il dispiacere di leggere... ogni volta è un viaggio nell'orrore.
Pensa un po', per me è un viaggio nell'orrore qualunque cosa riguardi la religione. Spesso devo farmi una violenza per scrivere su questo forum, quando si parla di questo genere di argomenti. Se lo faccio è solo per un fortissimo senso del dovere e una ferrea volontà.

chef75 ha scritto:
jillo ha scritto:...

Scusami una cosa. Ma tu credi realmente queste cazzate o stai scherzando?
Non lo sa.

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