La fallacia di Dio e il Barbiere

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da chef75 il Mar 13 Ott - 22:25

Paolo ha scritto:

E' inutile giraci in trono. Dio crea, o meglio l'idea di dio, crea più problemi di quanti ne risolve!

Io lo manderei dal barbiere Occam mgreen

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da kalab99 il Mar 13 Ott - 22:43

Probabilmente crea più problemi di quanti ne risolva. Ma secondo me è una cosa pur sempre umana e i conti ci vanno fatti. Ma non quelli delle discussioni logico/metafisiche che sinceramente non riesco neanche a seguire. Mi viene una sorta di nausea.


Ultima modifica di kalab99 il Mar 13 Ott - 22:44, modificato 1 volta

kalab99
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Paolo il Mar 13 Ott - 22:44

Scusa Minsk ci sono valori che per me, per dirlo con un termine politico, non sono negoziabili. Non ci sono scusanti ne attenuanti. Io non voglio offendere Holub in quanto uomo, ma lo disprezzo quando per sostenere idee vergognose è disposto a venir meno al rispetto di valori per me fondamentali che non possono essere calpestati.

Io trovo uno stretto parallelismo tra questa posizione e quella dei nazisti o di altre ideologie più o meno farneticanti, che hanno giustificato abomini in nome di valori "superiori" del cazzo!

Mi ricordo che c'è stato mi sembra Baalzen (o come cazzo si chiamava) che sulla questione della possibilità di adozione da parte di copie omosessuali di bambini è arrivato ad affermare che è meglio che siano abbandonati, che muoiano di fame, o, nel migliore dei casi stiano in un orfanotrofio piuttosto che vivere con due genitori dello stesso sesso, pur sapendo che così non solo gli sarebbe garantita una vita che come minimo possiamo definire normale, ma avrebbe la cosa più importante per un essere umano, tanto più un bambino, ovvero essere amato! E, nel nome del suo dio del cazzo, arriva a negare anche le cose più elementari come l'amore verso esserei del tutto incolpevoli della loro situazione. Ma come fai ad avere rispetto di persone così?

Paolo
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Paolo il Mar 13 Ott - 22:45

chef75 ha scritto:
Paolo ha scritto:

E' inutile giraci in trono. Dio crea, o meglio l'idea di dio, crea più problemi di quanti ne risolve!

Io lo manderei dal barbiere Occam mgreen

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

Paolo
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Paolo il Mar 13 Ott - 22:45

chef75 ha scritto:
Paolo ha scritto:

E' inutile giraci in trono. Dio crea, o meglio l'idea di dio, crea più problemi di quanti ne risolve!

Io lo manderei dal barbiere Occam mgreen

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Paolo il Mar 13 Ott - 22:50

kalab99 ha scritto:Probabilmente crea più problemi di quanti ne risolva. Ma secondo me è una cosa pur sempre umana e i conti ci vanno fatti. Ma non quelli delle discussioni logico/metafisiche che sinceramente non riesco neanche a seguire. Mi viene una sorta di nausea.

Ma scusa come fai a parlare di questioni "divine" senza avere una minima visione logico/metafisico delle cose? Vivi di superstizioni e luoghi comuni e nulla più.

Paolo
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da kalab99 il Mar 13 Ott - 23:39

Paolo ha scritto:
kalab99 ha scritto:Probabilmente crea più problemi di quanti ne risolva. Ma secondo me è una cosa pur sempre umana e i conti ci vanno fatti. Ma non quelli delle discussioni logico/metafisiche che sinceramente non riesco neanche a seguire. Mi viene una sorta di nausea.

Ma scusa come fai a parlare di questioni "divine" senza avere una minima visione logico/metafisico delle cose? Vivi di superstizioni e luoghi comuni e nulla più.

Non credo sia proprio così, cioè il divino non è una cosa da costruzione logico-metafisica per forza. 
Ma volevo dire un'altra cosa: tornando al barbiere, voglio dire, è interessante chiedersi perché l'uomo ne ha bisogno. O anche, a livello di ciascuno nella propria coscienza, mi sono liberato dal barbiere, o credo comunque in qualche dio-barbiere che chiamo in altri modi? - ragione, successo, autorealizzazione, soldi, piacere, scienza etcetera. 
E' l'una di notte, tutto va bene, ma io forse sto "trascendendo" mgreen

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Mer 14 Ott - 4:15

Fondamentalmente quoto Kalab... Il credente non si rende conto che se il suo dio o i suoi di esistessero, sarebbero tutt'altro che da collocare nella sfera del trascendente o del metafisico.
Sarebbero nient'altro che un fenomeno scientifico, esattamente come lo è la nostra mente.
La "supermente universale" (che tuttavia non esiste) sarebbe effettivamente un evento, un'organizzazione di energia e conseguentemente di materia, tutte cose che rientrano pienamente nel dominio della scienza e perciò della conoscenza.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Mer 14 Ott - 4:21

Paolo ha scritto:
Dio non può che essere onnipotente perchè se così non fosse implicherebbe il fatto che esiste un essere più potente di lui. 

Da come ne parlano tutti i credenti, c'è un dio pro capite. Ognuno se lo plasma come vuole, in base alle esperienze e alle superstizioni ed ai bisogni di conforto sperimentati durante la vita.
Ci sono dei castigatori (e onnipotenti), gentili e dolci (e onnipotenti), entità deiste; entità teiste; semplici pantheon costituiti da creature svolazzanti che stanno a guardare le vicende del cosmo senza interferire, oppure le divinità che mettono becco in tutto.
Ci sono divinità che non prevedono si incontrino con gli ex-vivi al momento della morte; ci sono divinità che raccolgono le smembrate spoglie del defunto per farlo saltellare e giocare ab aeternum sulle nuvole.

Per ogni persona c'è il corrispondente atto immaginario.

Sostanzialmente:

https://it.wikipedia.org/wiki/Funzione_suriettiva

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Paolo il Mer 14 Ott - 4:59

Sono d'accordo con te Justine, e condivido quanto detto prima da kakab, ma quello che io voglio evidenziare è la assurdità di tutto questo.

Per valutare in modo corretto, intendo dal punto di vista logico/razionale tutto questo è necessario avere però una visione che tenga conto di quello che sono determinati principi alla base del pensiero razionale. Concetti come eterno, infinito, trascendente, sovrumano, onnipotente, onnisciente ... devono essere considerati nel loro significato, con le conseguenze che questo comporta. Se ci si vuole intendere non possiamo dare a tutti questi termini il valore e il significato che a noi interessa dare. Le terminologie e la logica di applicazione deve essere una sola e condivisa, in altro caso non ci si potrà mai capire. Cosa per altro capita pressoché di norma con i credenti. Usano infatti con totale noncuranza terminologie che nulla hanno a che fare con il loro significato reale adattandole a quello che a loro fa più comodo, sfruttando più che altro l'effetto emotivo che queste parole suscitano. Assoluto, essere, energia, spiritualità, eternità, amore, e tanti altri termini sono usati in modo del tutto improprio al solo fine di ottenere l'effetto desiderato anche se razionalmente e logicamente parlando sono affermazioni del tutto improprie e senza senso.

Personalmente io non ho mai avuto nè la pretesa nè l'interesse di convincere nessuno, tanto meno un credente di questo. Lo trovo talmente assurdo che ho sempre sostenuto che sia come disquisire sulle abilità e le capacità di Paperino! Quello che mi interessa capire invece è per quale motivo persone anche di buona, se non ottima cultura e intelligenza possano credere a certe cose a dir poco assurde se non ridicole. Qui però subentra anche la componente di grande emotività che può alterare anche la mente più razionale. E contro questo è impossibile andare. Anzi ad ogni tentativo, anche se ben motivato e provato, il credente si chiude ancora di più rifiutando di fatto alcun confronto.

Paolo
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Mer 14 Ott - 5:39

E' un po' come l'ottimismo, altra superstizione.
La valenza che possa avere in un sistema chiuso, impermeabile, freddo, limitativo quale è il cosmo mi è sempre sfuggita: si può essere "ottimisti per contingenza", non di certo con prospettive ultramillenarie.
Sono convinta che l'essere umano relativamente "perfetto" (ovvero quello che passa con il minimo danno da uno stato all'altro delle cose) sia in realtà atarattico, ovvero collocato né all'uno né dall'altro polo.
Dalla constatazione che niente e nessuno possono rispondere a certi bisogni, parte l'invenzione ideale di "cose" che a nostro parere ci stanno vicino o ci assistono, magari confortati da eventi del tutto indipendenti da ciò che ci causa la nostra attenzione in merito.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Rasputin il Mer 14 Ott - 8:30

Anche sulla mia tastiera la L è vicina alla K

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Mer 14 Ott - 8:43

!

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da kalab99 il Mer 14 Ott - 8:54

Paolo ha scritto:Sono d'accordo con te Justine, e condivido quanto detto prima da kakab, ma quello che io voglio evidenziare è la assurdità di tutto questo.

Per valutare in modo corretto, intendo dal punto di vista logico/razionale tutto questo è necessario avere però una visione che tenga conto di quello che sono determinati principi alla base del pensiero razionale. Concetti come eterno, infinito, trascendente, sovrumano, onnipotente, onnisciente ... devono essere considerati nel loro significato, con le conseguenze che questo comporta. Se ci si vuole intendere non possiamo dare a tutti questi termini il valore e il significato che a noi interessa dare. Le terminologie e la logica di applicazione deve essere una sola e condivisa, in altro caso non ci si potrà mai capire. Cosa per altro capita pressoché di norma con i credenti. Usano infatti con totale noncuranza terminologie che nulla hanno a che fare con il loro significato reale adattandole a quello che a loro fa più comodo, sfruttando più che altro l'effetto emotivo che queste  parole suscitano. Assoluto, essere, energia, spiritualità, eternità, amore, e tanti altri termini sono usati in modo del tutto improprio al solo fine di ottenere l'effetto desiderato anche se razionalmente e logicamente parlando sono affermazioni del tutto improprie e  senza senso.

Personalmente io non ho mai avuto nè la pretesa nè l'interesse di convincere nessuno, tanto meno un credente di questo. Lo trovo talmente assurdo che ho sempre sostenuto che sia come disquisire sulle abilità e le capacità di Paperino! Quello che mi interessa capire invece è per quale motivo persone anche di buona, se non ottima cultura e intelligenza possano credere a certe cose a dir poco assurde se non ridicole. Qui però subentra anche la componente di grande emotività che può alterare anche la mente più razionale. E contro questo è impossibile andare. Anzi ad ogni tentativo, anche se ben motivato e provato, il credente si chiude ancora di più rifiutando di fatto alcun confronto.


Mhm...il punto qui potrebbe essere: sublimare la paura. Il mito-idolo-barbiere sublima la paura, tu vuoi razionalizzare il tutto. Il che significa che il "sublimizzatore" rimane con un paio di maniche, perché anche capendo i discorsi belli tondi e ragionevoli, gli rimane pur sempre la necessità umana e interiore di fronteggiare la paura, a cui non sa far fronte: o razionalizza la paura, o, non so, si dà al gioco d'azzardo o ai club per scambisti. Ce po sta? Non so se mi faccio capire.
Il punto è, la superiamo sta paura da noi stessi - senza neanche razionalizzarla?, o abbiamo bisogno di un modello che ce ne dia il controllo in qualche modo?.
 Bella domanda.

Ah aggiunta: il mito religioso non "lenisce" solo la paura di morire ma tante altre: ad esempio molto importante è che dà un senso d'identità. Non essere nulla è ancora più spaventoso che morire, sai, horror vacui. Stessa operazione con: io sono milanista, io sono antiabortista, io sono ateo etcetera. Per molti è un formula per rassicurarsi di essere qualcosa.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Mer 14 Ott - 9:11

Paura.
Paura di che?
Di essere inadeguati, di crepare... Ce n'è una per tutti i gusti, come gli dei.
Alla fine che ne rimane? Niente. Basta questo...

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da kalab99 il Mer 14 Ott - 9:19

Rimane che è bello vedere come ci arrangiamo, diciamo così.  

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Messaggio Da Justine il Mer 14 Ott - 9:20

ok

Oppure:


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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da kalab99 il Mer 14 Ott - 9:26

Vedo che ascolti buona musica  ok

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Paolo il Mer 14 Ott - 9:36

Kalab non confondere le due cose. Un conto è fare una analisi logico razionale di un fenomeno, un conto sono le motivazioni emotive. Tu non puoi attribuire valore di prova ad una emozione. Se tu ti emozioni ammirando le bellezze della natura vuol solo dire che ti emozioni e non certo che allora ci deve essere un dio che l'ha creata. Se la natura è così complessa vuol solo dire che la natura è così complessa. Punto e basta. Non che allora ci deve essere un dio o una disegno intelligente. 

Circa la questione che la religione, o meglio quello che abbiamo più volte chiamato sentimento religioso, qui se ne è discusso molto. Io per la verità non ritengo che sia quella paura, che poi altro non è che l'istinto di sopravvivenza, all'origine del sentimento religioso. Qui si potrebbe aprire un capitolo tutto nuovo ma andremmo del tutto fuori tema. 

In ogni caso tutti gli esempi che tu riporti hanno solo ed esclusivamente una base emotiva e come tale del tutto diversa da individuo ad individuo. Non hanno alcuna base razionale e trovano la loro origine negli istinti primordiali che bene o male determinano il nostro comportamento. 

E' evidente che il bisogno che ha il credente di identificarsi in un essere superiore nasce da una propria debolezza, da una incapacità di avere una propria identià culturale. Così come nel fanatismo politico, sportivo, di gruppo e così via. Se non fosse così non si potrebbe comprendere la posizione del credente che si sente coinvolto fino ad arrivare a compiere vere e proprie stragi se qualcuno non rispetta le cose in cui crede. Di fatto ha solo quello e se tu offendi il suo dio è come se offendessi lui. E tanto più sono incapaci di avere una loro identità tanto più sono estremi nelle loro reazioni.

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Messaggio Da kalab99 il Mer 14 Ott - 9:56

Paolo ha scritto:Kalab non confondere le due cose. Un conto è fare una analisi logico razionale di un fenomeno, un conto sono le motivazioni emotive. Tu non puoi attribuire valore di prova ad una emozione. Se tu ti emozioni ammirando le bellezze della natura vuol solo dire che ti emozioni e non certo che allora ci deve essere un dio che l'ha creata. Se la natura è così complessa vuol solo dire che la natura è così complessa. Punto e basta. Non che allora ci deve essere un dio o una disegno intelligente. 

Circa la questione che la religione, o meglio quello che abbiamo più volte chiamato sentimento religioso, qui se ne è discusso molto. Io per la verità non ritengo che sia quella paura, che poi altro non è che l'istinto di sopravvivenza, all'origine del sentimento religioso. Qui si potrebbe aprire un capitolo tutto nuovo ma andremmo del tutto fuori tema. 

In ogni caso tutti gli esempi che tu riporti hanno solo ed esclusivamente una base emotiva e come tale del tutto diversa da individuo ad individuo. Non hanno alcuna base razionale e trovano la loro origine negli istinti primordiali che bene o male determinano il nostro comportamento. 

E' evidente che il bisogno che ha il credente di identificarsi in un essere superiore nasce da una propria debolezza, da una incapacità di avere una propria identià culturale. Così come nel fanatismo politico, sportivo, di gruppo e così via. Se non fosse così non si potrebbe comprendere la posizione del credente che si sente coinvolto fino ad arrivare a compiere vere e proprie stragi se qualcuno non rispetta le cose in cui crede. Di fatto ha solo quello e se tu offendi il suo dio è come se offendessi lui. E tanto più sono incapaci di avere una loro identità tanto più sono estremi nelle loro reazioni.
Mhm si d'accordo; io più che "valore di prova di qualcosa" rispondevo al tuo: come mai se dai una spiegazione logica a un credente quello non ti sta a sentire. Uno si è costruito delle sicurezze perché ha tanta paura del caos, del nulla, di chi è, etcetera, e tu gli vai a smontare tutto. E' logico non ti stia a sentire. Ma non perché non ci arriva, ma semplicemente perché il modello con cui ha imparato ad affrontare la realtà gli è comodo, ci è abituato e lo fa sentire a suo agio. Se vogliamo per legge di sopravvivenza, lo mantiene in barba a tutti i discorsi "razionali" che può sentire.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Nadine il Mer 14 Ott - 9:56

Paolo ha scritto:Guarda Holub lo sai che in fondo mi sempre stato simpatico nonostante le tue idee ! Ma su questo non transigo. Esprimo tutto il mio disprezzo per te! Trovo intollerabile, inaccettabile e disgustosa la tua posizione. Non vado oltre perchè andrei nelle offese. E qui è una cosa personale!

Ma che cazzo di ragionamento è? La sofferenza di un innocente "vero e puro" non ha, e non può avere alcuna giustificazione! Ma come puoi pensare di infliggere tali sofferenze ad un essere vivente con la consolazione che poi sarà compensato. Tu nell'istante in cui lo fai soffrire hai già commesso un abominio, la compensazione non può certo e in alcun modo rimediare a questo.

Ma se tu fai una rapina e poi ti penti e anche risarcisci il danno ti arrestano e vai in galera!!! Forse avrei uno sconto della pena ma nulla più! Criminale sei e criminale rimani. Solo che dio non lo possiamo arrestare in quanto non esiste per fortuna!!!

Io ammiro e amo molto di più un bambino innocente che deve soffrire per poi morire che non quel porco del tuo dio che a tuo dire è la causa di tutto questo!! E per fortuna che non esiste !!! Ma come cazzo fai a pensare di adorare un essere che va venire il vomito al solo pensare di cosa sia capace. Holub rinnovo tutto il mio disprezzo nei tuoi confronti!


La banalità delle tue argomentazioni è francamente disarmante, la tua superbia non ti permette altro che sciocchezze e volgarità. Trovami un superbo, uno che sia uno che non sia cieco e sciocco, fai qualcosa per la tua anima e fallo in fretta. Vergogna, dimostrate una tale pochezza con le vostre bestemmie...

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Mer 14 Ott - 10:04

fai qualcosa per la tua anima e fallo in fretta

E' purtroppo vero.

Ecco la soluzione

https://en.wikipedia.org/wiki/Open-source_software

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Messaggio Da Rasputin il Mer 14 Ott - 10:05

Nadine ha scritto:
La banalità delle tue argomentazioni è francamente disarmante, la tua superbia non ti permette altro che sciocchezze e volgarità. Trovami un superbo, uno che sia uno che non sia cieco e sciocco, fai qualcosa per la tua anima e fallo in fretta. Vergogna, dimostrate una tale pochezza con le vostre bestemmie...

La bestemmia è il modo migliore di sfogarsi senza offendere nessuno (Cit.) moon

Ottima Jus, tra l'altro mi conferma i miei sospetti di evangelizzatrice mgreen

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Messaggio Da kalab99 il Mer 14 Ott - 10:09

Nadine ha scritto:
Paolo ha scritto:Guarda Holub lo sai che in fondo mi sempre stato simpatico nonostante le tue idee ! Ma su questo non transigo. Esprimo tutto il mio disprezzo per te! Trovo intollerabile, inaccettabile e disgustosa la tua posizione. Non vado oltre perchè andrei nelle offese. E qui è una cosa personale!

Ma che cazzo di ragionamento è? La sofferenza di un innocente "vero e puro" non ha, e non può avere alcuna giustificazione! Ma come puoi pensare di infliggere tali sofferenze ad un essere vivente con la consolazione che poi sarà compensato. Tu nell'istante in cui lo fai soffrire hai già commesso un abominio, la compensazione non può certo e in alcun modo rimediare a questo.

Ma se tu fai una rapina e poi ti penti e anche risarcisci il danno ti arrestano e vai in galera!!! Forse avrei uno sconto della pena ma nulla più! Criminale sei e criminale rimani. Solo che dio non lo possiamo arrestare in quanto non esiste per fortuna!!!

Io ammiro e amo molto di più un bambino innocente che deve soffrire per poi morire che non quel porco del tuo dio che a tuo dire è la causa di tutto questo!! E per fortuna che non esiste !!! Ma come cazzo fai a pensare di adorare un essere che va venire il vomito al solo pensare di cosa sia capace. Holub rinnovo tutto il mio disprezzo nei tuoi confronti!


La banalità delle tue argomentazioni è francamente disarmante, la tua superbia non ti permette altro che sciocchezze e volgarità. Trovami un superbo, uno che sia uno che non sia cieco e sciocco, fai qualcosa per la tua anima e fallo in fretta. Vergogna, dimostrate una tale pochezza con le vostre bestemmie...

Embè, diceva Gesù Cristo, beati i poveri in spirito, no?

kalab99
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Mer 14 Ott - 10:13

Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:
La banalità delle tue argomentazioni è francamente disarmante, la tua superbia non ti permette altro che sciocchezze e volgarità. Trovami un superbo, uno che sia uno che non sia cieco e sciocco, fai qualcosa per la tua anima e fallo in fretta. Vergogna, dimostrate una tale pochezza con le vostre bestemmie...

La bestemmia è il modo migliore di sfogarsi senza offendere nessuno (Cit.) moon

Ottima Jus, tra l'altro mi conferma i miei sospetti di evangelizzatrice mgreen

Aspetta, correggo e faccio un'aggiunta indispensabile :D

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Grazie

Justine
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