La fallacia di Dio e il Barbiere

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Minsky il Gio 15 Ott - 21:39

Rasputin ha scritto:
SpaceGodzilla ha scritto:Complimenti per la risposta Minsky, hai rektato nadine!

Come si vede che hai poca esperienza coi creduli...

Hanno una percezione selettiva, percepiscono e capiscono solo quello che vogliono/riescono
Purtroppo sì, lo so, son perdite di tempo. I veneziani hanno un modo di dire che si attaglia molto bene alla situazione: "A lustrarghe la testa ai aseni se perde l'acqua e anca el saòn."

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Rasputin il Gio 15 Ott - 21:43

Minsky ha scritto:
Purtroppo sì, lo so, son perdite di tempo. I veneziani hanno un modo di dire che si attaglia molto bene alla situazione: "A lustrarghe la testa ai aseni se perde l'acqua e anca el saòn."

A Milano dicono l'è come sciscià un cadenass luster (Come sfregare un catenaccio lucido)

io ovviamente l'ho raspadattato, "Come fare una sega a un lucchetto ed aspettarsi che eiaculi" mgreen

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Paolo il Gio 15 Ott - 22:48

Entrare in queste polemiche non mi interessa, non mi è mai interessato, e mi sembra di averlo anche sempre dimostrato nel passato con personaggi ben più indisponenti, ...per dirlo con educazione!  In questo caso però ritengo necessaria fare una precisazione in quanto è evidente che il concetto che ho espresso nel mio intervento "sotto accusa" non è stato capito nella suo reale significato, o forse non l'ho espresso in modo sufficientemente chiaro. Vedo di ripercorrere i vari passaggi. 

Il punto di partenza è stata la mia osservazione circa la difficoltà, per non dire l'impossibilità, da parte del credente (dico i cristiani visto che conosco, e anche male, solo questa dottrina) di dare una spiegazione accettabile al fatto che da un lato sostiene che dio è amore, è misericordioso, ti ama....e via dicendo, poi però condanna a sofferenze indicibili esseri umani che sono assolutamente puri e privi di qualunque colpa, così come sono tutti i bambini. Non so quale mente malata potrebbe pensare che un bimbo di pochi mesi, o di pochi anni, abbia una qualche responsabilità di un male, di una disgrazia, di una calamità che lo colpisce. E teniamo conto che c'è chi nasce già nella sofferenza. Non sa nemmeno cosa vuol dire non soffrire, non sa cosa possa essere la normalità che tutti noi diamo per ovvia e scontata. L'unico modo per dar fine alle sofferenze è la morte! Basterebbe solo avere il coraggio guardare per un attimo a che sofferenze certi esseri umani sono condannati senza alcuna colpa per farti venire la pelle d'oca!! E poi anche se avessero una qualche colpa rimane comunque sempre una abominio inaccettabile.

Poichè questo fatto mi ha sempre profondamente angosciato, anche se non sono un credente, ho più volte cercato di far capire a chi si professa credente che c'è qualcosa di inaccettabile nella dettato cristiano. E questo al di la di credere più o meno nell'esistenza di un qualunque dio. Devo dire che la quasi totalità dei credenti cui ho sottoposto la domanda non mi hanno risposto. Chi ci ha tentato e dato risposte diciamo "bizzarre". La più bella che ricordo è stato che "dio è onnipotente e fa quello che vuole e non deve certo dare a te la spiegazione del suo operato". Non c'è che dire! Un ragionamento che non fa una grinza!! Se poi pensiamo che per lui non era una battuta, dire che fa ribrezzo è poco! Questo porta allo scoperto la mentalità di molti credenti, ovvero che dio viene prima di tutto e nel suo nome si possono commettere anche le peggiori nefandezze. La maggior parte però si limita a dire che il disegno divino è imperscrutabile e di sicuro ci sarà una spiegazione che però noi non abbiamo la possibilità di capire. Mi astengo da ogni commento!! 

Data questa doverosa premessa voglio ritornare alla questione iniziale. Nel riproporre per l'ennesima volta questa mia critica al credo cristiano ho indicato Holub che, in quanto credente convinto, non ha mai avuto il coraggio e anche il buon senso di darmi una qualche risposta. E' ovvio che non è stato l'unico credente cui ho sottoposto la mia critica, ma è di fatto l'unico che ha avuto la volontà e l'interesse, anche se in modo assai defilato, di seguire le nostre discussioni. Forse sentitosi chiamato in causa Holub (inaspettatamente) mi ha dato questa risposta:

Tu parli così perché ignori quello che c'è 'dopo'.
Se sapessi che cosa ti aspetta potrebbe aspettare dopo, allora anche la più indicibile delle sofferenze finisce per squagliarsi come neve al sole.

Nonostante una certa simpatia e stima che ho sempre avuto per Holub ho ritenuto la sua posizione non solo inaccettabile, ma anche offensiva nei confronti di chi suo malgrado si trova in situazioni a dir poco disperate. E' una tragica battuta del tutto fuiri posto. E poi affermare che se sai quello che ti aspetta dopo, allora anche la più indicibile delle sofferenze ....mi sembra una "cagata pazzesca". Ma lo vai a spigare tu questo a un bambino piccolino malato di tumore, nato handicappato, menomato o tutto quello che di peggio c'è, che deve essere contento perchè poi sarà ampiamente ricompensato per la sua sofferenza?

Ma, al di la della assurdità di questa risposta, la cosa che più mi indispone è la mancanza totale di onestà intellettuale, per altro assi diffusa tra i credenti. Come ho già detto, pur di non mettere in discussione le proprie convinzioni si è disposti ad accettare delle spiegazioni e delle giustificazioni non solo penose, ma offensive del minimo buon senso. Ed è per questa posizione vergognosa di Holub che ho affermato:

 Io ammiro e amo molto di più un bambino innocente che deve soffrire per poi morire che non quel porco del tuo dio che a tuo dire è la causa di tutto questo!! 

Faccio notare che ho scritto "tuo dio" e non dio! Ovvero se tu affermi l'esistenza di un dio che fa bene a fare quello che fa con esseri innocenti questo dio non può che essere un "porco". E mi devo scusare con la razza suina perchè il porco è un animale oltre che utilissimo anche intelligente. Ma diamo a questa paola il valore cui tutti noi attribuiamo.

Concludo dicendo che io non bestemmio in quanto apprezzo la razionalità. Che senso avrebbe insultare un qualcosa che non esiste!Un dio non è nemmeno degno di una bestemmia!
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Ven 16 Ott - 4:13

SpaceGodzilla ha scritto:Complimenti per la risposta Minsky, hai rektato nadine!

Tornano anche dopo aver brickato, non temere

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Ven 16 Ott - 4:14

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Purtroppo sì, lo so, son perdite di tempo. I veneziani hanno un modo di dire che si attaglia molto bene alla situazione: "A lustrarghe la testa ai aseni se perde l'acqua e anca el saòn."

A Milano dicono l'è come sciscià un cadenass luster (Come sfregare un catenaccio lucido)

io ovviamente l'ho raspadattato, "Come fare una sega a un lucchetto ed aspettarsi che eiaculi" mgreen
 
Parlando di religione, cos'altro ci si può aspettare? :D

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Ven 16 Ott - 4:16

dio è onnipotente e fa quello che vuole e non deve certo dare a te la spiegazione del suo operato

Oltre al verde per Paolo, questa è la descrizione del Caso, in pratica, ma a molti piace una storia con trama + fine + morale e non vogliono accettarlo.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da SpaceGodzilla il Ven 16 Ott - 12:29

Rasputin ha scritto:
SpaceGodzilla ha scritto:Complimenti per la risposta Minsky, hai rektato nadine!

Come si vede che hai poca esperienza coi creduli...

Hanno una percezione selettiva, percepiscono e capiscono solo quello che vogliono/riescono
In realtà mi ero già reso conto di questo loro selezionare quel che gli fa comodo: è una tecnica che usano particolarmente i tdG quando gli si fa notare i genocidi fatti da Dio.
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Ven 16 Ott - 12:47

Cosa succede quando si fanno notare gli oicidida "satana" (?) (circa 10 contro i quasi 2.500.000 della divinità "ufficiale"), in proporzione?

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da SpaceGodzilla il Ven 16 Ott - 14:43

Justine ha scritto:Cosa succede quando si fanno notare gli oicidida "satana" (?) (circa 10 contro i quasi 2.500.000 della divinità "ufficiale"), in proporzione?
Probabilmente useranno la storiella che sono guidati dal discernimento e che vengono illuminati sempre di più verso la """"Verità"""".
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Ven 16 Ott - 15:11

Il che da parte di questi non vuol dire niente, perché potrei acclamare la loro stessa versione dei fatti addirittura con principi identici pur cambiandone qualche evento storico, aggiungendo qualche miracolo in più, etc... Dottrine semi-gemelle che si incontrano per poi dividersi sotto il segno del "vero"  :D Oh, santo cielo, lasciamo perdere

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da SpaceGodzilla il Ven 16 Ott - 15:48

Justine ha scritto:Il che da parte di questi non vuol dire niente, perché potrei acclamare la loro stessa versione dei fatti addirittura con principi identici pur cambiandone qualche evento storico, aggiungendo qualche miracolo in più, etc... Dottrine semi-gemelle che si incontrano per poi dividersi sotto il segno del "vero"  :D Oh, santo cielo, lasciamo perdere
Comunque son strani forte: rimarranno a dire che Dio sia onnipotente nonostante deba fare certe cose per evitare determinati errori (per poi compierne altri).
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Ven 16 Ott - 16:13

Ma poi se qualcuno capisse a cosa serva un teatrino del genere
Finiti tutti 'sti show di onnipotenza cosa rimane?

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Minsky il Ven 16 Ott - 17:08

SpaceGodzilla ha scritto:
Justine ha scritto:Il che da parte di questi non vuol dire niente, perché potrei acclamare la loro stessa versione dei fatti addirittura con principi identici pur cambiandone qualche evento storico, aggiungendo qualche miracolo in più, etc... Dottrine semi-gemelle che si incontrano per poi dividersi sotto il segno del "vero"  :D Oh, santo cielo, lasciamo perdere
Comunque son strani forte: rimarranno a dire che Dio sia onnipotente nonostante deba fare certe cose per evitare determinati errori (per poi compierne altri).
Non mi ricordo se ho già postato nel forum la dimostrazione logica che nessun dio può essere onnipotente. Nel dubbio appena ho un po' di tempo la formulo per bene e la pubblico, penso che sia molto interessante.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da SpaceGodzilla il Ven 16 Ott - 17:34

Minsky ha scritto:Non mi ricordo se ho già postato nel forum la dimostrazione logica che nessun dio può essere onnipotente. Nel dubbio appena ho un po' di tempo la formulo per bene e la pubblico, penso che sia molto interessante.
Interessante, son curioso di leggere il post! Royales
Intanto me ne hanno sparata un'altra dall'esterno (più di preciso dalla mia community di G+): "Perché devi pensare che un Dio onnipotente e onnipresente ce lo dobbiamo immaginare? Solo perché non lo vedi o non lo attestano gli 'scienziati' che magari dicono bugie colossali?" Vaglielo a spiegare che un'ente sovrannaturale non ha per ora prove valide della sua esistenza, mettendoci che viene fuori da entità mitologiche...
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Ven 16 Ott - 17:46

gli 'scienziati' che magari dicono bugie colossali?

-_- 

ah, adesso chi cerca di fornire dati quanto più possibilmente tendenti all'obiettività è il bugiardo...

bene, non voglio pensare allora cosa sia chi inventa roba random perché gli va...

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Ven 16 Ott - 17:49

Perché devi pensare che un Dio onnipotente e onnipresente ce lo dobbiamo immaginare

perché il cosmo è fondamentalmente limitatissimo rispetto anche solo ad un qualsiasi videogame platform moderno, dove sono presenti ben più meraviglie e possibilità, altroché questo tedio colossale che dura da miliardi d'anni.

può giocare con me in multiplayer, per quanto riguarda l'atto "di potenza"?
Oppure nessuno spirito interviene per dare compagnia ad una povera fanciulla che vuole videogiocare con la sua entità preferita?

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Rasputin il Sab 17 Ott - 16:32

Justine ha scritto:
gli 'scienziati' che magari dicono bugie colossali?

-_- 

ah, adesso chi cerca di fornire dati quanto più possibilmente tendenti all'obiettività è il bugiardo...

bene, non voglio pensare allora cosa sia chi inventa roba random perché gli va...

È uno dei punti sui quali io ho smesso di concedere il beneficio del dubbio sulla loro buonafede mad..

Certe affermazioni non vengono fatte in buonafede nemmeno se provengono da uno scimmione

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Nadine il Mer 21 Ott - 11:43

Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:Non vedo argomentazioni, solo un uomo di 60 anni che bestemmia e insulta.
Ah, perché avere 60 anni implica qualche peculiare dovere di condotta? E chi l'avrebbe stabilito? boxed Mah non so, in genere ci si aspetta che un adulto non si comporti come un quindicenne...

Nadine ha scritto:Come può essere tollerato un post del genere?! Se non sanzionate i vostri utenti per post come quello scritto da Paolo quando lo fate? E avete il coraggio di chiamarlo spazio aperto alla discussione?
Grazie per il tempo dedicato alla segnalazione di un contenuto che secondo te potrebbe violare i nostri Standard del Forum. Le segnalazioni come la tua sono fondamentali per rendere Atei Italiani sicuro e accogliente. Abbiamo controllato il post che hai segnalato per la presenza di bestemmie e insulti, e abbiamo stabilito che non viola i nostri Standard, anzi è perfettamente conforme. moon

Beh, si può essere adulti solo anagraficamente e me ne hai appena dato dimostrazione in quelle cinque righe.
Vorrei ricordarti/vi credo per la seconda volta, che l'intolleranza e lo spregio qui dimostrati fortunatamente solo a parole in altri luoghi di questo pianeta diventano discriminazione e violenza fisica; la persecuzione dei cristiani non è mai finita, nessuno ne parla ma veniamo ancora uccisi, bruciati vivi nelle chiese, torturati, violentati e crocifissi, per questo espressioni  come quella usata da Paolo, non possono assolutamente passare sotto silenzio, soprattutto sotto nostro(=cristiani) silenzio, la rassegnazione passiva non è cristiana.

Risponderò a Paolo sulla questione del male in un'altra discussione per non generare OT, spero presto.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Minsky il Mer 21 Ott - 11:53

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:Non vedo argomentazioni, solo un uomo di 60 anni che bestemmia e insulta.
Ah, perché avere 60 anni implica qualche peculiare dovere di condotta? E chi l'avrebbe stabilito? boxed Mah non so, in genere ci si aspetta che un adulto non si comporti come un quindicenne...

Nadine ha scritto:Come può essere tollerato un post del genere?! Se non sanzionate i vostri utenti per post come quello scritto da Paolo quando lo fate? E avete il coraggio di chiamarlo spazio aperto alla discussione?
Grazie per il tempo dedicato alla segnalazione di un contenuto che secondo te potrebbe violare i nostri Standard del Forum. Le segnalazioni come la tua sono fondamentali per rendere Atei Italiani sicuro e accogliente. Abbiamo controllato il post che hai segnalato per la presenza di bestemmie e insulti, e abbiamo stabilito che non viola i nostri Standard, anzi è perfettamente conforme. moon

Beh, si può essere adulti solo anagraficamente e me ne hai appena dato dimostrazione in quelle cinque righe.
Vorrei ricordarti/vi credo per la seconda volta, che l'intolleranza e lo spregio qui dimostrati fortunatamente solo a parole in altri luoghi di questo pianeta diventano discriminazione e violenza fisica; la persecuzione dei cristiani non è mai finita, nessuno ne parla ma veniamo ancora uccisi, bruciati vivi nelle chiese, torturati, violentati e crocifissi, per questo espressioni  come quella usata da Paolo, non possono assolutamente passare sotto silenzio, soprattutto sotto nostro(=cristiani) silenzio, la rassegnazione passiva non è cristiana.

Risponderò a Paolo sulla questione del male in un'altra discussione per non generare OT, spero presto.
Non preoccupiamoci dell'OT. Considerati dispensata. Ma quello che hai scritto è gravissimo e inammissibile. Non so con quale contorsione mentale tu possa arrivare ad insinuare che la persecuzione dei cristiani, che viene attuata nei Paesi musulmani, sia attribuibile agli atei.
La persecuzione dei cristiani - i quali in molti casi non restano inermi a farsi perseguitare ma reagiscono con altrettanta ferocia - è un esempio lampante dell'idiozia delle religioni.
Senza religioni, non ci sarebbe alcuna persecuzione.

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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Nadine il Mer 21 Ott - 11:57

Per cortesia Minsky evita di mettermi sotto le dita parole che non ho scritto... sto sveglio bolinawebmaster

Nadine
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Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Messaggio Da Justine il Mer 21 Ott - 12:00

Oltre a quotare Minsky, va notato che ci sono inoltre forme più sottili di persecuzione, non è necessario apparire con mazze chiodate, archibugi, semtex, varie&eventuali per dimostrare alcunché; è sufficiente spargere falsità e superstizione per uccidere la conoscenza, e con essa, sviare le vite di milioni, miliardi di persone facendole credere deliberatamente nel nulla imperante, presupponendo possa servire a qualcosa. Pane e circo, no?

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Messaggio Da Nadine il Mer 21 Ott - 12:10


Senza religioni, non ci sarebbe alcuna persecuzione.

Me l'ero persa poco fa... Cos'è?! Una battuta? ??? Question

Nadine
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Messaggio Da Justine il Mer 21 Ott - 12:14

no, è una sinfonia.

Se l'umanesimo trionfasse, anziché il cultismo, per piacevole conseguenza forse avremmo la possibilità di essere per la prima volta nella nostra storia creature meno soggette a certi vizi di forma

non infallibili - ma questo manco l'universo lo è - però migliori, se non altro per averci provato

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Messaggio Da Rasputin il Mer 21 Ott - 12:36

Nadine ha scritto:

Senza religioni, non ci sarebbe alcuna persecuzione.

Me l'ero persa poco fa... Cos'è?! Una battuta? ??? Question

Senza merda c'è la puzza?

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Messaggio Da primaverino il Mer 21 Ott - 13:01

Nadine ha scritto:

Senza religioni, non ci sarebbe alcuna persecuzione.

Me l'ero persa poco fa... Cos'è?! Una battuta? ??? Question

Verde mio, ça va sans dire...
Senza religioni la fantasia umana in termini persecutori ci metterebbe ben poco per creare divisioni comunque foriere di violenze giustificabili purchessia.
La storia (anche recente) è piena di violenza giustificata senza bisogno di presupposto religioso alcuno.
Ad ognuno la propria illusione, comunque...
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